Reprise du message précédent :

 
Le mélange foi/logique peut être explosif en effet.
Surtout quand on trouve des liens la ou il n'y en a pas (concordisme)
Mais on peut avoir l'ambition de trouver une harmonie entre les deux non ?
Par exemple pour caricaturer : serait il interdit de lire le Coran et de faire une thèse en astrophysique ?
Que dire des scientifiques musulmans alors (Al-Khawarizmi, Avicenne, ...) ?
Que dire de la Maison de la sagesse ?

S'intéresser à des écrits, réfléchir, apprendre est une chose mais la croyance en Dieu est tout autre chose, car ta démarche est limitée par ta nature d'humain tout simplement.
 

 
Tu ne pourras jamais distinguer le vrai du faux dans le Coran si tu considères qu'il a été altéré.
Et sans Livre de référence, sans Livre Vrai, tu ne pourras jamais distinguer le vrai du faux dans les hadiths, les bibliographies du prophète, les évangiles, la thora, etc...  
 

Mais crois-tu en la possibilité que Dieu a le pouvoir de nous garantir l'intégrité du Coran ?
 

Non non, c'est une question très terre à terre.
 
C'est une intérprétation possible avec laquelle je suis d'accord. Mais je ne me limitais pas uniquement à cela, je parlais de toute la création de Dieu.  
Mais là où je voulais en venir c'était sur ta base de référence, et visiblement c'est un des versets du Coran.
Pourquoi acceptes-tu ce verset comme vrai ?
 
 
 

Entre musulmans nous devons nous aider mutuellement pour éviter des dérapages ... en passant, merci Chkops  ... il m'aide beaucoup dans ce sens.
 
Le but de mes posts n'est que là. J'essais de comprendre ta façon de croire et j'essais de t'aider à prendre du recul sur ta méthode pour te faire gagner du temps si toutefois mes questions peuvent t'aider dans ce sens.
 

 
Evitons la victimisation... et les tons directifs.

Et donc la non foi est tout sauf du bon sens ...donc rien n'a de sens dans ce que nous croyons...donc .... nous voilà arrivés nul part !  

le livre a été créé, autrement nous ne serions pas là pour en parler    
 

Et vu de l'extérieur, comment vois-tu une source de foi non réductrice ?    
 

 
Avoir la foi veut bien dire ce que ça veut dire, et remettre en cause ce qui lui donne son véritable sens signifie, la pulvériser... tout simplement.  
 

 
Absolument, je trouve d'ailleurs que dire du Coran qu'il est incréé, n'a aucun sens.

 
Pour ma part lire le Coran m'est plus important aujourd'hui qu'hier... grâce aux connaissances que j'apprends via d'autres sources. C'est la combinaison de la foi et le la raison/connaissance qui est la meilleure selon moi.
Après est ce que trop mettre d'importance a la foi pervertir la raison ou mettre trop d'importance à la raison pervertit la foi...Peut être effectivement
 
 

 
Effectivement j'ai des doutes sérieux sur l'inaltérabilité du Coran au sens strict du terme.
Ce sont les premiers musulmans, donc des hommes, qui ont écrit le Coran que nous connaissons... je le redis : pour moi les musulmans avaient sincèrement recherché a mémoriser et transmettre le Message au travers des siècles.  
Je pense néanmoins que le degré de fiabilité est bien plus grande que par rapport aux écrits bibliques et surtout je pense que tu oublie un point très important : l'interpretation et la contextualisation.  
Effectivement j'imagine bien le désarroi pour un musulman ayant une approche littérale du texte (ce qui n'est pas mon cas, loin de la) et apprenant que celui ci n'est pas 100 % authentique.
 
 
 
 

 
 
Dieu bien entendu.... mais les hommes non
 
 
 

 
 
 
Parce qu'il est dans le Coran. Je me répète : je n'ai pas dis que je considérait le Coran comme faux.
 
 
 
 

 
Ok

Position censée et raisonnable.  

all  
 
bon y a eu un boost là, je vais revenir plus tard incha Allah mais j'ai lu déjà une phrase qui a fait mouche et là je ne suis pas du tout d'accord avec Chkops mais il sait que ça allait être le cas...  
 

 
je comprend qu'il englobe Boukhari et Muslim    
 
je suis trés impatient de connaître son argumentation !

 
Salam,
 
..et  moi je suis très impatiente de voir ta contre-argumentation .... que de posts en perspective !

 
absolument. nous ne venons de nul part et allons nul part. le "sens" des choses n'est qu'une question de perception.
 

 
oui mais créé par qui? par des Hommes?  
le bon sens me fait dire, disons dans ma perception humaine des choses, qu' il y a infiniment plus de probabilité que le contenu sorte de l'imaginaire des Hommes plutot que d'une revelation divine.  
cependant voila, il y a la foi, qui permet de "tromper" mon bon sens et d'elever ma perception au dela de ce que je pense et vois
 

 
une foi qui ne se limite pas aux reveleation d'un livre par exemple. un foi qui se sert du contenu d'un livre non pas pour en appliquer les preceptes, mais pour nous permettre de reflechir sur notre propre condition et comment la mener a son terme dans les meilleures conditions.  
 

 
salam,
 
je viens de finir de lire les posts, et je suis sûr à 100% de l'intégrité du Coran, Dieu a dit qu'IL s'en charge, ça me suffit. Juste pour appuyer un point pour jalios828, je me souviens d'un verset ou il est dit que si le Prophète (saw) avait dis rien qu'une seule parole de sa propre personne pour l'inclure dans le coran, l'ange de la mort l'aurait immédiatement interpellé !  
 

 
Nanou651    j'ai vu un reportage sur la vie de l'imam Al-Boukhari et je ne peux concevoir après le travail extraordinaire qu'il a fait que " presque la totalité de la Tradition " soit remise en cause, cela revient pour moi à remettre en cause donc le travail de ce grand homme.
Et je crois encore qu'il y a consensus des Savants musulmans sur l'authenticité du recueil de Boukhari.  
 
Maintenant je veux bien entendre son / vos argumentations.  
 
  j'avais pressenti que Chkops remettais en cause la Tradition déjà quand il parlait avec Kamikaz dernièrement... mais j'attendais qu'il le dise de vive voix (si on peut dire ça sur un forum  )

 
je lis principalement, n'ayant pas grand chose a apporter
 
sinon je ne suis pas d'accord avec toi. il est au contraire tres sain de remettre en cause ce en quoi l'on croit pour mieux l'apprecier et le comprendre. je pense que c'est ce qu'essai de faire jalios (mais je peux me tromper)

 
oui absolument, considerant que d'un coté la foi s'interesse aux relations humaines, et que la science s'interesse a la connaissance de notre monde. (pour reprendre ton exemple)
 
 

 
peu son capable de faire cette distinction.
 
 

Ah non, je ne peux pas laisser passer ça :
 

 
 Alors t'es d'accord sur le fait que Dieu ait le pouvoir de garantir l'inaltérabilité du Coran, mais par contre tu nous balances ça :
 

 
Et tu fais quoi de ça : << En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.>> Sourate el hijr, ver 9 ??!!
 
Ah mais attends, faut que t'éclaires nos lanternes là... tu dis plus haut que tu ne considères pas le Coran comme faux. Y'a un blème quelque part !!
 
... moi je dis que tu te fous de la gueule du peuple.  

 
L'argument est bancal. Dans le Coran il est dit que le Coran n'est pas falsifié, donc il n'est pas falsifié.    
Que le texte lui-même dise qu'il n'est pas altéré n'est pas une preuve en soi.  
 

 
j'ai pas besoin de donner des argumentations car depuis la page d'avant d'autres musulmans/musulmane parlent QUE de ça. Je donnais mon avis surtout pour jalios828 qui en tant que "croyant" sait normalement que la parole de Dieu seule "devrait" lui suffire...
 
 

 
  Effectivement, cette insistance donne d'ailleurs une impression contraire et éveille les soupçons.
 
Le débat est intéressant depuis la réouverture, dommage que certains supportent assez mal la contradiction et le débat et se sentent obligés d'insulter la façon de croire des autres, plutot que de dialoguer sereinement. Bon courage Jalios, je reste à l'écart pour éviter les réactions agressives de la "kikiche" mais continue à lire assidument vos échanges bien sourcés.  

J'attends la fin de l'explication de chkops pour juger du problème qu'il semble soumettre. Il me semble que remettre en partie en cause la vie du prophète Mohammed, suivant ce qui est remis en cause, forcerait ou pas à poser la question de l'authenticité du Coran (en tant qu'objet "livre", s'il y avait une différence même d'un seul mot avec le Coran d'origine qui est "parole de Dieu" avant de devenir un livre).
 
Pour être plus clair: vous acceptez l'origine divine de ce livre, à cause de l'histoire qui l'entoure.  
Mais vous remettez en cause une partie de cette histoire. C'est possible.  
 
Je ne veux ici sauter à aucune conclusion hâtive d'autant que chkops laisse entendre qu'il va éclaircir tout cela.
 
Nanou651 -> ce n'est que mon point de vue mais je ne considère pas que les livres saints parlent d'eux en tant que livres mais en tant qu'inspiration divine, qui a donné des livres écrits par des mains humaines, perdant leur perfection à la seconde où ils sont énoncés en langages humains; les mots humains étant limités par leur nature, ils ne peuvent rendre le message divin dans son entièreté.  
Le Coran affirme que le message divin est inépuisable (Sourate 31, 27), comment pourrais-t-il tenir dans un seul livre, ou même une soixantaine seulement d'ouvrages?

 
de quel insistance tu parle ? je rappel que je n'ai parlé qu'à jalios828 EXCLUSIVEMENT et juste pour lui faire un petit "rappel" que le Coran est la parole de Dieu, et seulement de Dieu et comme il est croyant, il sait trés bien que quand Dieu dis une chose elle est et elle est vrai, normalement lui (jalios) n'a pas besoin de plus d'argumentation ou preuve.
 
Maintenant pour les autres, je n'ai pas les bagages nécessaires pour expliquer quoique ce soit, d'autre musulmans s'en chargent et ils le font trés bien (hamdoulah )

 
Je ne parlais pas de toi.
 
Une question :
 
N'y a t il  pas polémique à propos de versets sur la lapidation introuvables dans le Coran mais que Sahih Muslim prétend avoir été présents dans la révélation ?
 

Quels soupçons ?
Qu'un croyant croit en la parole de Dieu quand Dieu garantit l'inaltérabilité du Coran ?
Qu'un croyant croit qu'il est très facile pour Dieu, qui a créé l'Univers, de garantir l'intégrité du Livre ?
La base, le fondement, le coeur de l'Islam est dans le Coran, et ce n'est pas un détail pour celui qui lit le Coran tout en croyant en Dieu.
Un athée ne peut pas le comprendre , mais s'il veut éviter d'avoir des soupçons, il ferait mieux de voir ses limites.
Avoir une vision de l'Islam de l'extérieur n'a rien à voir avec celle de l'intérieur : la limite est là que vous le vouliez ou non  

oui et c'est la qu'est tout le probleme

petit paint pour illustrer (on se moque pas   )
voici ta vision des choses (ce que je comprends)

voici ma vision des choses (en tant que athée)

le probleme, c'est la zone de clash ou se percutent les preceptes de l'Islam et le monde exterieur.

a noter que le 1er modele est extremement restrictif, fermé et globalement impermeable au monde exterieur.

alors que le 2ieme ouvre des perspectives un peu plus interessantes.

@Zed69
Bravo ! Tu as réussi l'exploit de dessiner un monde spirituel ... tel que tu te le représentes...intéressant mais un peu pauvre  

 
j'ai juste schematisé ce que tu as dis. je vois pas le rapport avec la spiritualité et ton commentaire. tu ne parlais pas de ça, je ne parle pas de ça....  

 
C'est la fameuse limite ....le Coran c'est plus qu'un Livre ....c'est une porte qui s'ouvre sur le Tout  

 
Il s'adresse aux humains cela dit...donc il peut etre interpreter à la fois par des musulmans mais aussi par d'autres qui sont moins convaincus, et aussi par ceux qui y croient mais dont la foi "bloque" devant certaines irrationalités, par exemple.
 
N'as tu pas toi meme été critiquée ici du fait que tu aies une lecture personnelle du Coran, teintée de psychologie ?
 
Certains trouvaient cette lecture impie, je pense personnellement que cette lecture est aussi intéressante qu'une autre, quand elle ne tend pas à vouloir devenir exclusive.

 
Courageux mais pas téméraire ! Les allusions grossières du genre "certains", "ils" et autres désignations, n'ont pas leur place ici.  
 
Avant de faire la leçon aux autres faudrait commencer par assumer ses casseroles.
 
En soutenant la prose illuminée de maach tu as poussé la contradiction jusqu'à l'extrême limite. Maintenant qu'il est banni tu passes à autre chose. Il est vrai que tu ne prends pas beaucoup de risques avec Jalios.  
 
 

Excuse moi, mais ce que je trouve genial, c'est que tu dis qu'aucune sourate ne pourrait etre otee sans detruire l'equilibre de l'ensemble. Que tout est coherent et dependant l'un de l'autre.
Mais le Coran contient moult versets abroges... c'est a mon sens la reconnaissance explicite de sa nature non divine et foncierement humaine.
Dieu n'a pas besoin de revoir sa copie au cours du temps. Il est cense etre capable de pondre la version parfaite et definitive de son enseignement du premier coup.

Une remarque : si Dieu existe, il nous a donne la capacite de reflechir, d'analyser et d'approfondir. Bref, de nous servir de notre intelligence.
Et mon intelligence me dit que si un enseignement peut guider ma reflexion, m'aider dans ma vie, il ne saurait en aucun cas en ordonner tous les details.
D'ailleurs, aucun livre ne permet de se dedouaner de son esprit critique et de l'effort de reflexion personnel.
Je ne vois aucun interet a chercher a distinguer le vrai du faux. Suis je historien ? Non. Alors pourquoi cela serait il si important de distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux dans les textes ? L'important n'est il pas plutot les enseignements et aides dans la menee de notre vie, que nous pouvons tirer de ces textes ?
 
Les evangiles pullulent de paraboles, qui sont des histoires fausses mais a sagesse reelle. Dans les textes des philosophes antiques, les ruses de ce type sont egalement courantes.
La veracite d'un texte n'apporte rien en soi. Ce qui apporte, c'est le contenu du texte lui-meme.
 
Je suis toujours aussi etonne par l'importance que les musulmans accordent a la "forme" coranique par rapport au fond.
Les Juifs disent : Dieu nous a donne la Loi. On pourrait presque dire, Dieu est Loi.
Les Chretiens disent : Jesus est le verbe, la parole (comprendre le Message importe plus que la Loi).
Les Musulmans disent : Dieu est Livre ?

 
Tout a fait garib, je ne conteste pas que ce verset soit dans le Coran.
Mais du coup je serai intéressé d'avoir ton avis sur l'histoire de la collecte du Coran.
C'est vrai je suis fatigué de devoir assumer a moi seul les résultats des travaux des chercheurs/historiens en la matière.
 

 
En fait je crois qu'il y a des similitudes dans les hadiths du Sahifa de Hammam et le receuil de Bukahri.
 

 
Il n'en reste pas moins que certains musulmans et chercheurs ont de gros doutes sur l'authenticité générale des receuils de hadiths

Somalie: les islamistes interdisent le cinéma à la télévision
 

 
http://www.google.com/hostednews/a [...] uFyy4bQRvA
 
 
ils font ça pkoi ?

 
Et moi je dis que tu es a la limite de l'insulte et du pour ma part
 

 
Je crois que le topic a déjà été assez pollué avec des news comme celle ci.
A quoi bon commenter cette news ? Une autre viendra après et après....
 
Même si les médias ont une part importante de responsabilité dans l'image de l'islam aujourdhui,  
il existe des illuminés musulmans dans le monde est un fait et je ne vais certainement pas le nier

donc ta reponse est : c comme ça !  

 
Quitte a rappeler des évidences, oui.
Je ne cautionne pas l'action que font certains musulmans notamment ceux qui interdisent la television, les images, la musique
La majeure partie de ces interdictions viendraient d'hadiths (par exemple que les anges n'entrent pas dans les maisons avec des images dedans)
Mais tu veux que je te dises le plus choquant pour moi
cela a été quand j'ai entendu ce type d'interdictions de la bouche d'un professeur de theologie a la grande mosquée de paris en 2006
Et dire que beaucoup ont bu ses paroles...

nan mais des brebis galeuses yen a partout, mais la on parle d'un pays entier

 
Apparemment non puisque les islamistes et le gouvernement se combattent si j'en crois ta news.

en esperant que ça n'empire pas

 
Et à moi d'ajouter qu'il faudrait penser à t'inclure dans le lot :
 

 
Et aussi l'autre "serpi..." là, qui semble avoir peur de se mouiller sans son balai :
 

 
 
... je me demande bien qui est à la limite de l'insulte (et je ne parle pas des attaques persos, largement consommées elles).  

Quand je dis que c'est révélateur de ta personnalité c'est une pique, pas une insulte.
Avec tes "kikiche, loulou, branlous, tu ferais mieux te la fermer..." tu ferais mieux de faire profil bas
Ce que je vois c'est que le topic était en train de redémarrer péniblement depuis hier soir mais
tu n'as pas pu t'empecher de venir faire ton intéressant