Reprise du message précédent :

 
Il faut comprendre par là : Avant la grande conquête arabe, qui a commencé après la disparition du Prophète. Mmmh, et j'ai comme la sensation que l'on va également en parler.  

Bonne nuit les loulous.

 
 
 
En parlant d'unanimité tu as pris le risque de simplifier ton propos
L'objectivité est surtout de dire les choses telles qu'elles sont réellement et pas telles qu'on voudrait qu'elles soient.
Nous ne sommes pas sur le topic "Le Coran et l'Islam : discussion sur une religion meconnue selon chkops"
Les participants comprennent bien que les sujets religieux sont toujours polémiques parmi les historiens/scientifiques
D'autre part je te rappelle amicalement que chacun a droit a la parole tant que cela reste dans les limites du débat
 
 
 
 

 
Il y a rien d'extraordinaire a être d'accord sur certains sujets (La Tradition) et pas sur d'autres
Le principal est que le débat progresse pour tous
 

 
Du tout, et le fait que quelques branlous ne soient pas d'accord avec les autres ne change rien sur la fait qu'il y a consensus sur la question. Je ne vais quand même pas t'apprendre ce genre de truc ?! Et quand bien même je le ferai... cela ne changerait rien, car le seul objectif que tu aies (en ce moment) est manifestement celui de m'asticoter.
 
Franchement, au lieu d'intervenir sur des points autrement plus important, afin que l'on puisse tous ensemble les développer... toi tu bloques sur un détail à propos duquel les spécialistes ont tranché, et depuis longtemps.    
 
Ah maintenant, en plus de vouloir faire dévier le topic, je suis contre le fait que chacun a le droit d'intervenir !!... bravo    
 
Tiens, moi aussi je te rappelle "amicalement" que chercher la chtite bête à quelqu'un... c'est pas good, surtout quand on s'appuie sur du vent pour le faire. Et je commence à être las de tes provocs...
 
Alors si t'as quelque chose de contructif/instructif à dire sur le thème du topic, fais le et je serai ravi d'en débattre avec toi et tous les autres. Sinon, et au moins par respect pour les autres, évite de jouer à ce petit jeu avec moi... ça ne fera que du bien au topic, crois moi.  

 
 
Tu parles des spécialistes musulmans et arabophones bien sûr. En toute objectivité, j'imagine mal comment ces spécialistes auraient chercher à creuser sur des points pouvant faire ombrage à leur foi profonde. Parce que si j'ai bien compris, l'une des bases importantes de la religion c'est de croire au caractère "magique" du Livre. Enlever ce coté magique consistant à croire que le livre est une transmission directe du Prophète avec Dieu (via l'archange Garbriel), serait une mise à l'épreuve trop difficile pour un grand nombre de croyants.  

 
Dire que le sujet de l'authenticité du Coran a ses supporters et ses détracteurs parmi les historiens... ce n'est pas instructif ?
Parler de la diversité de la Tradition... c'est un mensonge de ma part ?
Tu prends cela pour une attaque personnelle contre toi ? Du coup comme j'ai répondu a BiBi_PoK, tu vas me dire que je lui cherches aussi la petite bête ?
   
 
 

 
Magique est un mot avec une connotation péjorative.
Mais disons que oui, les musulmans considèrent le Coran comme un livre pas comme les autres
il est Incréé, Inaltérable, Unique, Eternel,...Al Kitab est un Miracle pour les croyants
 
Il s'agit d'adjectifs très forts dans leurs implications et par conséquent il n'est pas étonnant qu'il s'agisse d'un sujet passionnant pour les historiens
et les scientifiques entre ceux qui veulent le confirmer ou infirmer en totalité ou en partie.
 
 
 

non mais c'est interessant ce que tu dis.

je pense que malgré son esprit critique et introspectif, Chkops est comme tout croyant: il ne peut sortir du carcant dans lequel il est enfermé. et on ne peut decemment pas lui demander d'en sortir, au contraire, le but est bien de presenter cette religion, ses bornes et les consensus la concernant. on parle pas d'etre objectif là, mais bien de replacer dans son contexte la realité de l'Islam selon les musulmans. (sorti de l'image occidentale qu'on peut en avoir, c'est a dire hors du champs des groupuscules extremistes et des lectures dephasées du Coran ou meme de l'application tordue de la Tradition)
ce qui en soit est deja un exercice rare et difficile pour meriter notre attention.

 
Non, et en plus je l'ai bien précisé... de la même manière que j'ai précisé qu'il s'agissait de l'authenticité historique du Coran, non pas de son caractère Divin.
 
Il y a trois choses que je vous (toi et certains) suggère de faire. La première, bien lire les posts. La deuxième, s'assurer d'avoir bien compris. La troisième et pas la moindre, prendre la peine de se renseigner un minimum pour éviter les interventions complètement à coté de la plaque.

c'est bien vrai que l'on lit souvent vite fait ... (mais ça ne suffit pas)
depuis un petit moment je relis plusieurs fois les posts pour m'assurer de bien comprendre et aussi si c'est bien en relation avec les interventions des autres.  
 
Donc oui Chkops t'as bien raison de le (re)préciser encore.  

 
C'est dans la nature humaine, ça. Ce qui me fait kikiche par contre, c'est que tu sais très bien que l'authenticité générale du Coran est admise, plus que largement. Et encore une fois je ne parle pas des musulmans... à quoi bon sinon ?  
 
Ah mais c'est pas vrai ! Tu remets ça encore ?!! Et moi, je parle de quoi alors ??
 
Depuis mon arrivée sur le topic, je m'évertue à souligner la (trop grande) diversité de la Tradition. Et je vais même plus loin (au risque de m'attirer les foudres des irréductibles) en remettant en question sa presque totalité... donc là c'est clair comme de l'eau de roche, tu le fais exprès ! Et c'est pas très malin de ta part.
 
Une dernière chose, pourrais-tu me dire stp comment tu conçois ta foi ? Puisque tu te prétends musulman, ou bien me trompe-je ?

 
Je t'ai répondu pour nuancer ton "unanimité", pas pour dire que les historiens étaient indécis sur le contexte de la Révélation. Et je le répète : ce n'était pas une attaque personnelle.
 
 

 
Trés bien... moi aussi!
 

 
Si tu penses que quelqu'un pollue le topic, préviens les modos
Mais sinon nous sommes dans un forum qui est un espace de débat (et débat dit souvent contradictions).
Nous ne sommes pas dans une conférence.
 

 
Si c'était le cas, je l'aurais dit de manière explicite... je n'aurais pas attendu que tu m'y invites.  
 
Pas dans une conférence ?! Ah merde, et moi qui croyais...
 
Par contre t'as "squizzé" ma question. T'as les chocottes là, ou quoi ?

 
Oui je crois que tout le monde a vu combien tu aimes que l'on débatte avec toi
 

 
C'est une question personnelle que tu m'as posée et je n'ai pas envie de perpétuellement me justifier
Surtout que ce n'est pas la premiere foi que tu me la poses
Petit rappel de mon avis personnel en résumé, c'était il y a un mois pile poil et c'est visible en VO page 327
 

 
 
Maintenant j'aimerai que tu expliques ce que tu veux dire ce que j'ai les chocottes ?

 
Tu parles au nom de tous les forumeurs, maintenant ?!! Mmmmh, c'est bien !
 
Euh... entre le débat et "l'asticotage" il y a un boulevard. Le seul bémol, faut avoir quelque chose à dire. (dixit un intervenant aware)
 

 
Euh là, je crois que, d'une part, t'as surtout expliqué que tu émettais des réserves quant au caractère Divin et inaltéré du Coran. Ce qui amène, inévitablement, la question suivante : est-ce qu'une personne qui se dit musulmane et qui remet en question un des principaux fondements de sa foi, a réellement la foi ?! Et d'autre part que tu n'étais pas pour une lecture bête et méchante du Coran... et là on se rejoint, mais bon.

Les sources des hadiths en islam
 
chez le sunnisme il y en a 6 sources principales :
 
Les deux principales (considérées comme les plus sérieuses dans leur critères)
* Bukhârî (m. 256/870):  
* Muslim (m. 261/875):  
 
Les quatres autres sources :
* Abu Dâwûd (m. 275/889):  
* Tirmidhî (m. 279:892):  
* Nasâ'i (m. 303/915):  
* Ibn Mâdja (m. 273/886):  
 
Comme on peut le voir avec les dates des auteurs, il faut noter que ces recueils ne sont pas contemporrains de la Révélation
 
Il y a cependant des receuils plus sommaires et plus anciens comme  
le Sahifa de Hammam ou le Musannaf de `Abd al-Razzaq al-San`ani
Le premier est interessant car il proviendrait des témoignages de Abu Hurayra, qui était un compagnon du Prophète
 
Pour les chiites les recueils spécifiques sont encore plus tardifs  
La principale source serait de Yacub al Koulaïni  
 

 
Marrant ça, mais il me semble l'avoir clairement mentionné.  http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 21_345.htm  Et même là  http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 21_221.htm (waw, ça remonte mine de rien)
 
... aggghh ! Et quand je disais qu'il fallait bien lire...

 
Tout le monde a vu que tu ne supportais pas que l'on n'a pas la même vision des choses
Après tout tu nous as fais une belle leçon de morale dès lors que tu voyais que tout le monde ne te suivait pas :
 

 
C'etait très instructif et très révélateur de ta personnalité
 

 
Et la.... tu as quelque chose a dire, a part verser dans la parano ?
 
 

 
Et la je te citais la phrase d'un philosophe motazilite
Je vais te la rappeler puisque tu as la memoire courte et selective :

 
Ai je passé l'examen, Maiiitre ? Peut on continuer le débat sur le topic ?
 
 

 
Tu n'as pas parlé des sources primitives comme le Sahifa de Hammam, qui a d'ailleurs été découvert par le Professeur Hamidulah
qui est également connu pour avoir fait l'une des meilleures traduction en français du Coran
Tu as encore moins parlé des sources spécifiques chez le chiisme, il y aurait des choses a dire dessus
...
Bref...je pense que tu as perdu une occasion de te taire...

Comment fais-tu pour séparer le vrai du faux dans le Coran si tu penses que le Coran est altéré ?
Qui va décider de ce qui est vrai et de ce qui est à rejetter ? Toi ? un autre homme ? Comment peux-tu affermir ta foi sans certitude  ? et de façon générale, comment pouvons-nous être constant sur la base d'un livre non garanti quant à son authenticité .... sans tomber dans le "un jour c'est vrai" .. "un autre jour c'est faux"?    
 

Car cela entre autre
 

 
Personnellement, sans Coran authentique il me serait impossible d'être musulmane.
Autant me faire marcher sur une route en me retirant mes 5 sens et en me disant "marche seule sans aide de personne" ... je pense que ma durée de vie serait sérieusement réduite à quelques minutes     (La durée de vie dans mon exemple correspond par analogie à la durée de vie de ma croyance)

 
Non évidemment   , puisque j'ai même dit qu'il était préférable de bien cerner l'Islam primitif avant de se "perdre" dans les différents courants qui lui ont succédé. T'as pas du lire cela non plus*... je ne t'en veux pas.  
 
Toi par contre, ce n'est pas une mais d'innombrables occasions de te taire... que tu as ratées, mon bichon.
 
 
*Bizarre quand même, pourtant tu m'exhortais à proposer une méthodologie... tu donnes la page ou c'est pas la peine ?

 
Très bonne question!
Ce n'est pas a moi, qui ne suis pas spécialiste dans le domaine, d'apporter des vérités ou des jugements
C'est pour cela que je m'intéresse aux travaux des chercheurs sur le Coran, sa nature...
Et aussi le rapport entre les musulmans et le Coran, la Sunna a travers les siècles et les régions
L'islam ne dit pas en substance qu'il faut chercher la science, ou qu'elle se trouve ?
 

 
Je sais que cela est difficile pour beaucoup de musulmans de faire la part des choses entre la foi et la science.
Le débat est très ancien sur ce topic avec les dérives sur le concordisme...
Et ce qui est impossible pour l'un peut l'être pour l'autre
Je ne suis pas la pour juger ta toi ou celle de n'importe qui mais comprends en retour que je suis pas la non plus pour qu'on juge la mienne

 
Parler de recueils comme le Sahifa de Hammam, ce n'est pas parler d'une source primitive de l'islam par exemple ?
Tu as le sens de la contradiction mon ami  
 
 
 

Ta foi et ta croyance sont les résultantes de découvertes faites par d'autres personnes et non pas le Coran directement ?
Je trouve les bases de ta démarche très aléatoires car elles dépendent directement des dernières découvertes scientifiques et historiques faites par des hommes ...donc constamment changeantes, subjectives et donc imparfaites car humaines.
Ne penses-tu pas que pour Dieu il lui est très facile de faire en sorte de rendre inaltérable le Coran, étant donné ses Qualités.  
 

 
Concernant ce que tu as écrit Et ce qui est impossible pour l'un peut l'être pour l'autre , veux-tu dire que ce que Dieu donne aux uns, peut être retenu par Dieu pour d'autres ? Et si oui, sur quelle base le crois-tu ?
 
Je ne juge pas ta foi car je ne te connais pas et je ne pourrais jamais te connaitre complètement pour pouvoir le faire, Dieu seul détient ce savoir.
Ce qui m'intéresse est ta méthode, plus précisément comment tu fais pour pouvoir respecter la parole de Dieu.

 
Si la raison suffisait, la révélation serait inutile? Malheureusement, seul un prophète peut dire "je ne dis rien de mon propre chef", les autres hommes sont condamnés à faire leurs propre choix, et sont soumis à l'erreur et à l'oubli quelque soit leur foi en telle ou telle révélation. La raison n'offre donc pas de certitude, mais la révélation n'en procure pas non plus: quelle que soit la qualité de l'émetteur, le récepteur reste faillible.

 
T'es gonflé ma parole. D'un coté t'arrêtes pas de me faire kikiche avec des trucs comme : On est pas dans une conférence, un forum comme HFR ne se prête guère à ce genre de choses... etc. Et d'un autre tu me demandes d'être exhaustif (et Dieu sait si j'essaye d'être le plus clair et le moins lourd possible dans ce que je poste) !!? Je crois que là, tu viens de te donner toi même le coup de grâce.
 
Puisque tu fais le malin, continue ce que j'ai commencé alors...
 
Au fait, tu disais que tu n'étais pas là pour qu'on juge ta foi. T'inquiète... tu t'en charges très bien tout seul.  
 
... allez, bien le bonjour chez toi.

 
Je te comprends Baka, mais ce que tu dis serait vrai sans intervention divine.  
Mais Dieu garantit dans le Coran son intégrité, et Dieu a le pouvoir de le faire.
 
Si le Coran avait été altéré, cela voudrait dire que Dieu l'aurait toléré, et donc cela sous-entendrait que 100% du coran serait d'origine humaine, car tous les versets sont liés entre eux et constituent des preuves les uns vis à vis des autres. Modifies un verset et le tout est chambardé et cela obligerait à faire des modifications successives sur tous les versets de toutes les sourates par ricochets pour le rendre humainement cohérent... bref l'histoire de la bible qui se répète.... une double expérience sans intérêt religieux pour l'homme, et qui prouverait pour la nième fois que les hommes sont incapables de maintenir dans l'état un message de Dieu.
 
Dans tout le Coran il est dit que le Coran est une révélation qui vient confirmer ce qui a été révélé avant lui...est-ce faux également ?
Je pense que l'homme n'a pas trop de choix face au Coran, sois il l' accepte entièrement, sois il le rejette entièrement, car ce qui est écrit est clair au sujet de l'intégrité du Coran

 
Bien sur que je lis le Coran, les hadiths et la biographie du Prophète!
Mais j'aime aussi lire des ouvrages ou des articles faits par des chercheurs ou des spécialiste
Cela ne veut pas dire que je prends leur avis comme argent comptant mais cela m'intéresse
J'essaye d'approndonfir mes connaissances tout simplement
Concernant le caractère inaltérable du Coran, c'est vrai que je ne partage pas la même opinion rigoriste de tous les musulmans
L'existence des variantes (Masud, Ubbay) et la destruction des sources primitives et du Codex de Hafsa bint Umar par Uthman me fait poser beaucoup de questions sur le caractère éternel du Livre.
 
 

 
C'est une question théologique que tu me poses la
Le Coran dit que "Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles" et je me souviens que ces versets m'ont beaucoup marqué lors de mes premières lectures
De la en déduire que Dieu exclut certains hommes de l'islam ou que les croyants s'excluent eux mêmes...
 
 

 
Je suis désolé Nanou651 mais je n'aime pas la façon dont le débat tourne autour de moi
J'ai l'impression de devoir me justifier encore et encore et je ne suis pas la pour cela.
 
 

Jalios, je ne comprends pas très bien tes saillies répétées, dès que Chkops publie un exposé.
 
Tu as peut-être un différend à régler avec lui, si c'est le cas, fais-le en MP.  
 
Pour le moment Jalios, on assiste à ballet qui nous fait étrangement penser à la mouche du coche.
 
 
 
 
 
 

 
Tu fais surtout dans les attaques personnelles depuis quelques posts
J'aimerai que le ton baisse d'un niveau sur ce topic
 
 
 
 
 
 
 

 
Il peut pas, et de toute façon je n'accorde aucun crédit à une personne qui se dit être musulmane et qui remet en cause le Coran... c'est juste une question de bon sens quoi.

 
Sois clair : tu ne veux pas non plus que je participe au topic ?
 
 
 
 

 
donc les mutazilites n'etaient pas musulmans    

 
Non, en revanche ce serait bien d'éviter la victimisation.

 
Dis le a chkops
 
 

 
Chkops sait lire et... écrire.

 
... et compter aussi.  

Donc ne prends pas sa défense puisqu'il sait lire et...écrire  
Edit : et compter aussi

le bon sens et la foi n'ont rien a voir chkops

avoir la foi c'est tout sauf du bon sens.
croire qu'un livre puisse etre incréé l'est tout autant.

mais la foi va bien au dela de ces simples constats et elle est là pour bien d'autres raisons que l'existence d'un Coran authentique ou inaltéré.

enfin j'espere car si la seule source de foi des musulmans est l'existence de ce coran et son caractere divin tel que tu le laisses entendre, je trouve cela, vu de l'exterieur, extremement reducteur. non?

 
Hey Zedounet... long time no see !
 
T'as pas bien saisi, un musulman ne peut remettre en cause le Coran tout en continuant à se prétendre musulman... par contre pour les athées c'est tout à fait normal, c'est même rassurant.    
 

 
Le mélange foi/logique peut être explosif en effet.
Surtout quand on trouve des liens la ou il n'y en a pas (concordisme)
Mais on peut avoir l'ambition de trouver une harmonie entre les deux non ?
Par exemple pour caricaturer : serait il interdit de lire le Coran et de faire une thèse en astrophysique ?
Que dire des scientifiques musulmans alors (Al-Khawarizmi, Avicenne, ...) ?
Que dire de la Maison de la sagesse ?