Reprise du message précédent :
Quand je dis que c'est révélateur de ta personnalité c'est une pique, pas une insulte.
Avec tes "kikiche, loulou, branlous, tu ferais mieux te la fermer..." tu ferais mieux de faire profil bas
Ce que je vois c'est que le topic était en train de redémarrer péniblement depuis hier soir mais
tu n'as pas pu t'empecher de venir faire ton intéressant

 
Il y a plusieurs polémiques de ce type parmi les historiens oui.
 
Un autre exemple célèbre provenant des hadiths (donc a prendre avec précaution) de versets absents du Coran et devant y être :
 

 
Non mais attend, même quand tous les pays phagocytés par l'Islam seront sous l'emprise de la charia, que les mains et les têtes rouleront par terre (et la liste commence à être longue !),
on te dira encore que c'est le fait de quelques illuminés, incapables qu'ils sont ici de voir que toutes ces infâmies sont l'essence même de leur religion, gravées dans le marbre coranique.  Et pendant que ça massacre, lapide et exécute à tout-va, ici ça discute du sexe des anges et ça se crêpe le chignon... Pathétique !    
 
 

please, do not feed the troll, please

 
La discussion est d'un point de vue théorique certes, mais qui semble d'une importance cruciale. Pour ma part, je ne soupçonnais pas à quel point la foi pouvait s'accrocher aussi facilement à un livre sacré. Où tout repose sur une phrase comme "crois-le! tout ce que Gabriel raconte au Prophète, vient de moi Dieu, je vous donne ma parole et malheur à ceux qui en doute!" bref je résume un peu, ne connaissant pas les sourates par coeur. Mais ça me semble excessif et très intéressant.
 
Pour la Somalie, il ne faudrait pas venir mêler ici les guerres anarchiques avec l'islam en toile de fond, on ne s'y retrouverait plus.  

c trop compliqué on met de coté ?  

 
C'est pas simplement ça, c'est surtout pour éviter que la discussion parte dans tous les sens, sans pouvoir approfondir la question du comment fut créé le Coran.

 
Waw, you're loosin' control... pal ! J'aimerai bien que tu me rappelles quand t'ai-je adressé le propos que j'ai mis en gras.
 
Un pique pas une insulte ?!!...  Dis-moi tu te relis un peu de temps en temps ? Tiens "çà" te permettra de (re)compter tes "piques" alors  http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 49.htm#bas  
 
Voila la parfaite illustration d'un dicton populaire (que tu ne connais pas) : "Darabani wa baka, sabakani wa chtaka" qui veut dire : " Il m'a frappé et a pleuré, et m'a devancé pour porter plainte en premier."
 
Non tu te trompes, je n'ai pas pu m'empêcher de souligner le fait que tu nous prends pour des quiches... c'est tout.

 
Dis-donc Frankenschmurtz, il y a des sites dédiés aux zozos dans ton genre... pourquoi t'irais pas faire mumuse là-bas ?

 
Le Coran a été révélé par l'Archange Gabriel au Prophète sur une période de plus de Vingt ans. Et il est question du Coran dans toute la "carrière" du Prophète, soit au début des Sourates, soit à l'intérieur, depuis celles qui sont tenues pour les plus anciennes, comme la Sourate du sang coagulé : << Lis au nom de ton seigneur qui a créé>> (le premier verset descendu, en fait) Ou la Sourate d'el Kadr : << Nous l'avons fait descendre dans la nuit d'el Kadr...>> Jusqu'aux plus tardives.
 
La transcription du Coran s'est faite très tôt (Zeid fils de thabit), tandis que sa compilation s'est faite beaucoup plus tard.

 
Non, tu ne fais pas que résumer tu travestis (je sais que c'est plus par méconnaissance qu'autre chose). Alors je vais tenter de rectifier, dans le Coran Dieu maudit les incrédules qui combattent les musulmans par la violence et les persécutent. Et on le dira jamais assez, ce sont des versets contextuels , ils correspondent à l'époque de l'établissement de L'Islam et ne peuvent en aucun cas servir de justification aux exactions commises par les islamistes, de nos jours. D'autant plus que Dieu a formellement interdit d'aller faire kikiche les non-musulmans, sans que ces derniers n'aient, préalablement, débuté les hostilités (en droit positif on appelle ça, légitime défense). Et de plus, Dieu garantit lui même la liberté de croire ou pas << Pas de contrainte dans la religion...>>
 
Quant aux Sourates qui ne seraient pas apprises par coeur, euh... no comment. A part une question peut être : D'où tu tiens ça ?!!

 
 
Censure idéologique, comme l'URSS en son temps, et comme les films communistes russes étaient censurés en occident, on a pu voir également une forte censure de tout ce qui était taxé de communisme aux états unis.
 
http://bibliotheque.sciences-po.fr [...] index.html
http://bibliotheque.sciences-po.fr [...] index.html
 
Cela dit meme dans des pays modérés comme l'Algérie, et en dehors d'un contexte de "guerre idéologique", les scènes "chaudes" ont toujours été coupées, rendant pafois l'exercice de compréhension du film digne d'une partie de mastermind et développant l'imaginaire de maintes générations , de meme que les bouts de sein ou de genoux qui dépassent pendant les défilés de mode le sont.
 
Sinon on a vu aussi en Algérie la réception des paraboliques etre brouillées en 88 pendant la diffusion des infos sur les chaines françaises, afin d'empecher les gens de connaitre la situation et la gravité des évènements (émeutes généralisées à tout le pays) dans les autres villes.

 
Agressivité quand on le contredit qui est bien dommage d'ailleurs, car Chkops est manifestement quelqu'un d'intelligent, de cultivé et de bien renseigné sur les sujets qu'il aborde.  
 
 

Comment fait-on le tri entre les versets contextuels, métaphoriques, imagés et les versets vrais-de-vrais ?

avec dédé  

 
Au choix : Etudier soi-même les origines de l'Islam, ou bien suivre/participer aux débats* sur le topic.    
 
 
*assez houleux, ma foi... mais bon.

 
mais il n'y a pas que cela. il y a un parallele assez fort avec la tradition de ce que j'ai compris des differents posts que tu as fait. puis il y a aussi les consensus que tu as evoqué. qui ne sont que des consensus humains, pas des preuves de Dieu.

Le Coran est un Livre qui peut être lu par tout le monde.
Pour certains, c'est en lisant le Coran qu'ils auront la preuve qu'il vient de Dieu, et c'est mon cas, pour d'autres c'est le contraire, ils y verront un Livre produit par l'homme.
Pourquoi certains y croient et d'autres non restent un mystère pour moi.
 
Il est évident que la subjectivité de chacun participe à cette lecture, mais quelque soit cette subjectivité nous sommes tous confrontés à nos limites de compréhension.
 
Face à ces incompréhensions, selon que nous sommes croyants ou non, nous n'aurons pas la même attitude.  
Le croyant devra faire preuve de beaucoup d'humilité face à ces incompréhensions et se devra d'être sincère, bon et patient car il devra rendre des comptes auprès de Dieu.
Il intégrera les préceptes de Dieu dans ses actes et dans ses paroles dans la limite de sa compréhension.
Par expérience, je dirais que les différentes situations de la vie auxquelles nous sommes tous confrontés nous permettent de repousser les limites de cette incompréhension.
Le croyant se doit d'être rapide dans l'intégration de tout nouveau savoir dans son système de valeur, car il sait qu'il peut mourir d'un instant à l'autre. Chaque expérience de la vie , malheureuse ou heureuse, se doit d'être une leçon instructive reçue de Dieu pour nous faire avancer, mais cela est vrai que si nous en faisions le choix.
 
Voilà, selon ma vision des choses, comment un croyant réagit face à ces incompréhensions qu'il rencontre lors de sa lecture du Coran : il se doit d'être attentif, vigilant, bon, sincère et réactif .
 
La lecture du Coran ne peut que te rendre meilleur.
 

 
Tu ne crois pas si bien dire, et c'est même pire qu'un simple parallèle. Au fil du temps la Tradition a pris une place telle dans le droit musulman, qu'elle en est arrivée a occulter presque, le Coran. En cela que la hiérarchie des règles a été dangereusement "bousculée", rendant très ardue la tache de vérifier la conformité de toutes les règles juridiques qui constituent la charia, avec les préceptes du Coran. Et les différentes doctrines ne sont pas venues pour simplifier les choses... bien au contraire.  
 
Le problème avec la Tradition, est qu'elle est basée sur des récits apocryphes (comme on le sait). Je salue au passage le travail colossal (classement, recoupement, interprétation...) abattu par les savants, exégètes, juristes musulmans... etc. Mais au regard du peu de fiabilité des textes apocryphes en général, je ne peux cacher mon scepticisme (et je suis gentil).
 
Ce que je me suis proposé de faire (et que j'ai commencé) n'a pour but que de permettre aux personnes d'une autre culture (si elles le désirent, mais aussi à certains musulmans) présentes dans le forum d'avoir un autre son de cloche que celui produit par les médias en général. Loin des clichés et des amalgames en tous genres, je veux simplement, modestement partager le peu que j'ai appris de cette religion vraiment pas facile à pénétrer... par la bonne porte du moins.
 
Ceci dit, il ne faut pas oublier que j'ai du faire certains choix par rapport à la méthodologie (un semblant, on va dire). Sachant que les sources sont vraiment nombreuses et pas toujours concordantes, j'ai retenu, par réel souci de clarté et d'objectivité*, celles que j'estimais les plus à même de m'aider à dresser un tableau sain mais surtout le plus fidèle possible de cette religion vraiment, mais alors vraiment méconnue (pour la énième fois... merci Grith  )  
 
Maintenant, libre à chacun de penser ce qu'il lui plaira (de moi ou de ce que je poste). Et je tiens à préciser une chose, ce que je fais demande beaucoup de temps et de la concentration. Mais je le fais en toute sincérité et avec un réel plaisir.
 
*pour tout ce qui touche à l'authenticité historique, par exemple, je n'ai retenu que des sources non-musulmanes.

 
Oui, les versets abrogés ont été remplacés par d'autres meilleurs .... mais toujours émanant de Dieu.
 
La question est à mon sens plutôt celle-là : Pourquoi Dieu a-t-il abrogé certains versets et les a-t-il remplacé par d'autres ?
Je pense que la réponse est liée à cette autre question qui est  Pourquoi Dieu a-t-il donné certains versets critiquant l'attitude du prophète face à un pauvre après que le prophète l'ait vécu et non pas avant que le prophète l'ait vécu ?  
 
Peut-être que ces versets abrogés concernaient directement les actes des 1ers musulmans, mais pour les recevoir, il fallait que les actes se réalisent .... n'est-ce pas le but de notre présence sur terre, transformer une situation latente en situation patente ?

J'ai un peu de mal à suivre, d'un côté tu dis qu'il faut contextualiser une partie du Coran et de l'autre tu dis que la tradition c'est mal parce que ça contextualise le Coran.

 
En gros: ils se font passer pour des gens purs en étant le plus dur possible.
C'est le moyen le plus rapide de se justifier en se parant de la morale: si tu n'es pas d'accord avec eux, tu dois être un type de mauvaise vie.
Ce qui provoque une course à la "justice", car il faut que cette morale soit le plus visible possible à la population.
C'est comme ça que des pays ayant des musulmans depuis des siècles "découvrent" tout à coup qu'il faut tuer une femme enceinte hors-mariage, interdire les oiseaux, pendre les télévisions, et assassiner
 
C'est une réaction aux problème de leurs sociétés, qui peut confondre un temps une population désespérée, mais elle est condamnée par avance, comme toutes les solutions miracles avec des noms en "-isme".
 
"Si vous saviez vraiment ce que signifient ces mots de l'Écriture : «Je désire la bonté et non des sacrifices d'animaux », vous n'auriez pas condamné des innocents." (Matthieu 12,7)
 
Grith -> sur le abrogé/abrogeant, ne penses-tu pas que c'est le signe que la parole de Dieu s'adapte à l'époque, ou même à chaque situation? Puisque la tradition témoigne que les versets descendaient souvent pour répondre à un problème spécifique, on peut se dire que confronté à un autre problème, le prophète aurait alors reçu un autre verset plus adapté (exemple connu: le verset qui défend Aïcha quand elle est accusée injustement).
 
En Islam, les interdits sont levés pour les musulmans mis en danger (le malade ou le voyageur n'ont pas à jeuner par exemple) ce qui semble indiquer que l'homme peut (doit?) choisir de ne pas respecter la parole de Dieu, s'il juge qu'il a une bonne raison.
Dans le judaïsme, on dit d'ailleurs que le peuple passe avant la Loi (et l'on sait le respect du judaïsme pour la Loi).

 
Ce que j'ai compris et sur lequel je suis entièrement d'accord    
 
Contextualiser le Coran pour certains versets : oui
Contextualiser toute la tradition : oui
Prioriser la tradition sur le Coran : non
Prioriser le Coran sur la tradition : oui

 
Le Coran a été révélé sur une longue période. Et avant la révélation, l'idolâtrie était reine (même les beuveries   ) et les interdits sont venus progressivement. tu penses bien qu'il en fallu de la patience au Prophète pour changer les habitudes des gens et de ses compagnons... Et Dieu le savait mieux que quiconque.
 
Il est rapporté que l'un des compagnons du Prophète (Abou bakr ou Omar, je me souviens plus très bien) disait de la période où il était païen, que deux souvenirs en particulier lui revenaient sans cesse. Le premier disait-il, le faisait éclater de rire car il se revoyait devant son idole confectionnée avec des régimes de dates, arrachant de temps à autre une chtite date lorsqu'il avait un p'tit creux. Le deuxième disait-il, le faisait éclater en sanglots car il revoyait sa fille (très jeune) lui secouer, avec sa main, le bout de sa barbe pour la dépoussiérer, alors qu'il creusait un trou dans le sol pour l'y enterrer vivante... eh oui, il fut décrété à l'époque qu'avoir une fille était un déshonneur et une offense aux dieux.

 
Enfin sur les rails, après une petite salve de clichés récurrents sur l'islam. J'espère que l'on ne va pas de nouveau dévier.

 
C'est vrai qu'à la longue c'est usant... les "harouneries".

 
Frankenshmurtz a fait quelques petits !

 
Clair que Haroun el Poussah ne serait pas si drôle sans l'hyperactivité et la jalousie de son cher vizir et l'innocence de son fidèle disciple Dilat Larat ...
 

 
A part ça d'autres clichés ?

 
En parlant de harouneries, en voilà de belles.  
 
Poster des petites news sur l'internationale intégriste n'a jamais contribué à élever le débat.  
 
A croire que TF1 vend du temps de cerveau disponible a Serpico.  
 
Où étais-tu en 88 ?

Certainement en train de faire des mamours au poussah.

 
J'ai du mal à vous suivre avec Haroun el poussah .... c'est pas bien grave car je m'en fout  
 
Je voulais juste intervenir sur vos différends qui au fond reposent sur des maladresses.
 
@Serpico
Chkops essait d'aborder l'histoire des traditions car elle permet d'éclairer certains dérapages que connait la pratique de l'Islam chez certain musulman et musulmane.
 
Nous musulmans sommes très intéressés par ce sujet, c'est pour cela que certaines interventions de non musulmans, même si elles sont animées de bonnes intentions font barrage à cette discussion.
 
Chkops suit le fil du topic en enrichissant nos connaissances pour une meilleur compréhension de l'Islam, c'est pour cela qu'il le rappelle régulièrement par un clin d'oeil à Grith.
Il essait d'avancer selon une méthodologie : ce n'est pas facile, cela demande beaucoup de temps et de concentration ... c'est beaucoup de boulot.  
 
Toi Serpico, tu n'as aucune ligne directrice, et forcément tes interventions peuvent faire obstacle à la méthodologie de Chkops et tu pénalises tout le monde, et je le rappelle malgré tes bonnes intentions ...ce qui n'est pas le cas pour tout le monde hélas    
 
Les musulmans de ce topic dans leur majorité veulent aborder ce sujet relatif à la tradition.
Il me semble plus honnête aux non musulmans de respecter cela.  
Depuis le début de ce topic, les musulmans ne font que répondre aux non musulmans, il est temps pour nous musulman de répondre à nos questions  

 
Cette année-là et la période estivale arrivant à grand pas, je me surprends à fredonner :
 
Est-ce que tu viens pour les vacances ?
Moi je n'ai pas changé d'adresse
Je serai je pense
Un peu en avance
Au rendez-vous de nos promesses
 
 

 
Message reçu Nanou, j'essaye d'intervenir le minimum possible pour justement permettre cet échange inter-musulmans, qui je suis totalement d'accord avec toi est intéressant, mais il va vous falloir accepter quelques incartades de la part de ceux qui suivent ce topic depuis longtemps, et qui se posent des questions à propos de ce qui est dit ou à propos d'un partage d'opinion lié à l'actualité, c'est le principe du forum, je fais remarquer d'ailleurs que mon intervention à propos de la censure spécifiait que c'était une censure avant tout politique, et donc pas forcément religieuse.
 
Donc désolé de perturber la discussion de temps en temps, mais même si j'entends bien ce que tu veux dire, je ne pense pas que l'on puisse éviter que des non-musulmans interviennent dans le débat, de meme je ne pense pas qu'il faille etre agressif avec ceux qui ne sont pas d'accord avec les thèses exposées, car je ne pense pas qu'on puisse etre totalement objectif par rapport à quelque sujet que ce soit, et notamment un sujet aussi sensible que la religion, Si il s'agit d'une conférence sunnite et d'un débat entre musulmans, il vaut mieux que Chkops crée un topic indépendant de celui ci, enfin c'est mon avis.
 
Pour ce qui est des "iznogouderies", "harouneries" et compagnie, content que çà te fasse rire , meme si ce n'est pas moi qui ai proposé ce thème à la base.    mais çà commence à m'amuser aussi, meme si à la base ce sont des petites provocations assez intolérantes.
 
Edit : au passage je ferais remarquer que Totoz, d'après ce que j'ai lu, intervient de temps à autres sur le topic toujours correctement, et avait donné des infos intéressantes sur la communauté et les traditions alévis. Donc je ne crois pas que sa question soit de la provocation, et tous les avis me semblent intéressants.

 
Ok Serpico,
 
Pour éviter ces incartades et pour laisser les opinions s'exprimer comme elles ont l'habitude de le faire sur ce topic, je propose à tout le monde d'ouvrir un Topic dédié à l'histoire de la tradition musulmane.
Là au moins le sujet sera plus ou moins cadré et les échanges plus efficaces.  
 
Qu'en pensez-vous tout le monde ?
Je vous propose un vote accompagné de vos arguments.
Qui est pour la création d'un topic dédié à l'histoire de la tradition musulmane ?  
 

je pense que ça ferais doublon avec celui ci (a voir avec les moderateurs)

et etant donner que la tradition est une part tres importante de cette religion "meconnue", voir meme, si on se refere aux propos de chkops, va jusqu'a occulter le Coran, il me semble que ça a bien sa place ici. c'est un lieu d'echange et de discussion, j'ai l'impression par moment que vous etes contre les interventions ou les debats ou il y a des idées qui ne vont pas dans le bon sens, voir meme si c'etait possible, il faudra reservé ce topic aux seuls initiés (heureusement, y'a pas d'interdit sur ce sujet marqué dans le Coran )

Et il suffit d'ignorer les messages à opinion divergente...

 
Désolé Nanou, mais je ne suis pas d'accord. Tant que ce topic existe et vu que Grith lui a donné ce nom : Le Coran et l'Islam, discussion sur une religion méconnue. Je pense que tout ce qui touche de près ou de loin à l'Islam, a sa place ici.
 
Du moment que c'est pas de la provoc gratuite, les interventions des non-musulmans sont les les bienvenues. Elles sont essentielles même, car comprendre et accepter le monde dans sa diversité est une condition sine qua none pour se comprendre et s'accepter soi-même. Et puis, vouloir "cloisonner" la discussion de la sorte ferait perdre à cette dernière, je pense, tout intérêt.
 
Ce dont j'ai le plus horreur dans les échanges avec autrui, c'est le communautarisme. Pour ma part je n'ai absolument rien contre les non-musulmans en général ni contre les athées en particulier. Une personne respectable est une personne respectable, quelque soit sa couleur de peau et quelque soit son rang dans la société. Je sais pertinemment qu'en discutant (même si on se bourre le pif quelques fois   ), en échangeant et en confrontant nos idées et opinions tous ensemble, permet à chacun d'en apprendre toujours un peu plus sur l'autre et finalement sur soi-même. La perception que l'on a de l'autre évolue au fil des échanges, en bien ou en mal peu importe mais elle évolue, en même temps que les connaissances s'étoffent.
 
Le conflit est, quand il ne dépasse pas certaines limites, productif, instructif. Nous sommes dans un forum où viennent des gens de tous bords de toutes confessions... pourquoi se priver de partager avec eux, sous prétexte qu'il n'appartiennent pas à notre communauté, notre clan... etc ?!
 
franchement, intervenir sur un topic où les non-musulmans ne serait au mieux que de simples lurkeurs, ne m'emballe pas du tout. Mais si tu tiens avec qui voudra, à le faire... fais-le c'est ton/votre droit le plus absolu.

Salam Nanou, je pense qu'ouvrir un autre topic n'empéchera pas "les loulous"  de venir. Continuons et évitons de répondre à la provoque.  

 
Le but n'était pas de créer un topic pour musulmans mais un topic limité à un sujet, mais bien sûr ouvert à tous.
Pour moi il est évident que le sujet du topic actuel ne permet pas de creuser un sujet à fond...mais tant pis, je me plis à la majorité   .... ceci dit si vous changez d'avis, je me tiens à votre disposition pour l'ouvrir ce topic sur la tradition musulmane et belek j'aurais mes réponses    

"les loulous" comme tu les appeles font parti du monde dans lequel tu vis. apprends a les respecter. Tu te consideres comme appartenant a une communauté particuliere, limite "au-dessus" du reste du monde parceque tu crois avoir tout compris grace a Dieu et l'Islam. c'est ton droit. moi je me considere comme "citoyen" du monde. Je ne me place ni au dessus, ni en dessous de quiconque, je cherche juste a comprendre ce qui peut etre different (parfois j'y arrive, parfois pas). j'ai pas l'impression que ce soit ton cas. tu cherches a ce que les autres te comprennent et adherent a tes idées. la société humaine ne marche pas comme ça, sauf dans une dictature.

ce topic n'est pas dedier exclusivement a faire connaitre dans toute sa "splendeur" l'Islam ni meme en chanter ses louanges. il n'est pas reservé a faire connaitre la-verité-vraie-du-Coran-c'est-comme-ça-et-pas-autrement. pour ça, il y a des tas d'autres sites suffisament orientés pour y trouver son bonheur.
j'ai horreur de la bien pensance. heureusement chkops et d'autre sont là pour aller un peu plus loin que ça.

ignorer n'est pas une solution en soi.

 
J'ai très bien compris ce que tu voulais faire. D'autant plus que d'un commun accord avec Serpico, le but était de brider, en quelque sorte, les intervenants non-musulmans, tout en ouvrant un topic uniquement dédié à l'histoire de la Tradtion. Mais tu conviendras que l'Islam ne se réduit pas uniquement à la Tradition, et créer un topic sur ce sujet exclusivement, équivaudrait à se priver de connaissances et de données dont la valeur est inestimable, surtout pour comprendre et analyser correctement une Tradition indiscutablement complexe à "décortiquer".
 
Tu conviendras également que, malgré le fait que l'on soit en ce moment en train de suivre une certaine "ligne directrice", rien n'empêche que dans le même temps s'ouvrent des parenthèses (soit pour un éclaircissement ou pour répondre à une question HS, soit pour parler d'un sujet nécessaire à la poursuite de la discussion ou alors pour une bonne "fight" des familles... histoire de pas perdre la main   ). Donc je pense sincèrement (cela n'engage que moi) qu'ouvrir un autre topic serait tout bonnement... useless.