Reprise du message précédent :

là t'es du niveau de maach  

franchement... c'est bas...

Et bien sa sollicitude me touche mais pour l'instant tout se passe très bien dans ma vie sans avoir besoin de lui donc qu'il continue comme ca, ca m'arrange bien.    

Pour une fois je suis d'accord, quand on est mort, c'est trop tard pour tout.

 
 
et l'humilité envers la porole de DIEU tu en fais quoi?!!  
 
l'étude de l'histoire permet justement de ne pas commètre les conneries de ceux qui les ont commis avant nous, alors pouquoi t'obstine-tu à tout refaire du début... on est censé avancé pas reculer non?!
 
moi je me suis spécialisé en agronomie,je bricole dans la mécanique,je fait des petit trucs de soudure à l'arc,... pour ce qui est de la religion elle a ses savants,c'est pourquoi elle est dite "sciences religieuses".
essai un peu de nous sortir un petit téorème qui dirait qu'un certain EINSTEIN avait tord?!  ou est ce que vous n'avez de courage que face à Dieu sous prétexte qu'on ne le vois pas!  par contre Lui Il voit et enttend tout.

 
Tu t'en es déjà occupé... merci  

 
 
Le degré zéro de la pensée. L'un est l'image inversée de l'autre.  
 
 
 
 
 

 
Ils font la paire... quoi.  

 
Comme toutes vos sourates pleines d'appel au meurtre des mécréants, on est donc tous dans la même connerie !
Et il faudrait tolérer l'intolérance.  De qui se moque-t-on ?
 

Et, deux boulets... deux.
 
Ils doivent s'attirer mutuellement...

Bon, bin ça ferme, le temps qu'on relise, désolé pour ceux qui discutent normalement, mais ça ne rouvrira certainement pas avant la semaine prochaine.

Ca rouve, désolé pour le délai, mais relire toute la prose de maach c'est long, très long
 
Il reviendra (?) dans quelques temps.

merci d'avoir réouvert le topic  

 
Allez, un bisou... un bisou !  

 
Salam, peux t'on reprendre svp car je suis trés curieux de connaitre la suite !!

Mmmh... garib et moi sommes, visiblement, les seuls loulous à être revenus sur le topic, depuis qu'il a été "décadenassé". Mais, qu'à cela ne tienne... essayons donc, de le ramener à la vie.
 
On continue donc, avec la critique de la Tradition ("tradition" me semble être plus adéquat que "vie du Prophète" ).
 
Ce que l'on a vu sur l'enfance du Prophète, avait de quoi laisser sceptique. On peut évidemment pousser le scepticisme assez loin sur toute la première période de la vie de Mahomet jusques et y compris l'hégire. Cet événement qui passe pour capital à l'origine de l'Islam, n'est pas non plus entouré de données historiques bien sûres. Certains historiens remarquent que la date de l'hégire parait être copiée sur celle de la mort du Prophète. Il est mort le lundi 12 Rébi 1er de l'an 11. Cette date-ci doit bien être historique. Or il se trouve que Mahomet est arrivé aussi lors de sa fuite à Qoba près de Médine un lundi 12 Rébi 1er, que c'est un lundi du même mois qu'il est né, et que c'est encore un lundi de ce mois qu'il a reçu sa vocation. Une telle coïncidence, quoique non strictement impossible, ne laisse pas d'être suspecte.
 
Il existe dans Tabari trois récits différents de l'hégire, tous trois détaillés, mais peu concordants. Il y a d'ailleurs 3 hégires, fuites ou émigrations distinctes : l'une de quelques partisans du Prophète chez le Négus en Abyssinie, ils y furent bien reçus et le Négus envoya même au Prophète des présents, parmi lesquels des jeunes filles (!!!). L'une était Marie la copte qu'il imposa, puis l'islam ayant crû, le Négus renvoya ces musulmans à Médine. Une autre fuite est celle du Prophète à Taïf. Il y fut traité de fou, bafoué et battu, et après avoir converti seulement quelques djinns, il rentra tristement à la Mecque. La troisième fuite est l'hégire proprement dite.  
 
Un doute nait encore des conditions psychologiques que l'hégire suppose : un changement psychologique presque radical se produit entre le Mahomet de la Mecque, anté-hégirien, et celui de Médine. Tandis que le premier est humble, patient et persécuté. Le Mahomet post-hégirien de Médine se trouve tout d'un coup un chef militaire assez considérable, actif, autoritaire, plein de hardiesse et de ruse, et déjà il rêve de lancer ses adhérents armés jusqu'aux portes de la Mecque. Bien qu'il soit tout à fait plausible qu'il le devint, une si brusque modification de caractère est, cependant, invraisemblable.  
 
... I'll be back.
 
NB : que les choses soient claires, ce que je suis en train de faire n'a pour but que de souligner comment, la Tradition (comme les précédents Livres Sacrés) diverge, se contredit et retient souvent des invraisemblances qui, pour le moins, laissent perplexe. Mais aussi de (re)poser cette question : pourquoi s'acharne-t-on à maintenir l'intégrité d'un texte, alors que ses invraisemblances sont plus que flagrantes ?!

mmm post solide et de qualite
Je pense que l'on s'acharne sur l'integrite du texte uniquement par peur : peur de la remise en cause, peur de l'evolution, peur de ce qu'il adviendrait. On notera que generalement, cette tendance a sacraliser un texte est le fait de ceux qui ont le pouvoir.

 
Merci    
 
Oui, mais le problème est que la Tradition n'est qu'un "assemblage" de récits apocryphes, contrairement au Coran et aux autres Livres Sacrés (dans leur mouture originale, s'entend   ). Et ce que l'on vient de voir est loin de constituer la partie la plus déroutante de la Tradition, contrairement à ce qui va suivre.

 
 
Un grand merci à toi Chkops    
Le topic est enfin dans les rails ... garde la main !
 
Cette partie de l'histoire de l'Islam est à mes yeux essentielle pour mieux comprendre la pratique de l'Islam aujourd'hui, et j'espère que nous pourrons enfin l'enrichir en dehors de jugements ou d'insultes qui n'ont pas leur place ici.
 
..... j'attends la suite .... je suis toute ouïe    

Je peux comprendre que les premiers compilateurs de ces histoires, par intégrité, ait rapporté des récits qui ne montraient pas le prophète Mohammed à son avantage. Ils auraient pu, par exemple, ne retenir que les histoires qui présentaient le prophète Mohammed de la meilleure des façons, soit à des fins de propagande, soit en taisant ces histoires par respect pour lui, mais ils ne l'ont pas fait.

oui mais peut etre poursuivaient-ils aussi un objectif precis qui était de mettre en evidence le coté strictement humain du prophete, c'est a dire un simple homme avec ses forces et ses faiblesses, ses defauts et ses qualités, avec des bons jours et des mauvais jours. Il me semble que le coté strictement Homme du prophete est un element important dans la tradition car ça le met a la hauteur et au meme niveau que chacun d'entre nous, tout en le plaçant comme modele par son humanité. (tres tres important pour le musulmans de pouvoir se referer aux actes du prophete)

du coup ça me semble impossible dans la poursuite de cet objectif de ne dresser qu'un tableau positif du prophete. ça donnerait une couleur "surnaturelle" au personnage et romprait nombre de liens qui pourraient nous mettre a sa hauteur. (ou disons le mettre a notre niveau de simple Hommes)

 
Le plaisir est partagé.    
 
Faire en sorte que le topic reste sur les rails, comme tu dis, est l'affaire de tous les habitués.  

 
Intégrité, honnêteté, objectivité... etc, comment peut-on parler en ces termes lorsque l'on est face à des récits apocryphes ?! Certains diront :  oui, il faut donc retenir ce qui est "plausible" et mettre de coté ce qui ne l'est pas. Mais seulement voila, ce qui est plausible pour certains ne l'est pas pour d'autres. Car qu'il soit croyant ou pas, spécialiste ou profane... le critique ne fera rien d'autre que de se montrer "subjectif" (si ce n'est pire) dans sa démarche.
 
Et de toute façon, il y a un moyen de faire décemment le tri dans "tout ça"... on en reparlera plus tard.

Bonjour à toutes et tous,  
 
Je vous le permettez je vais ce topic très intéressant.

bienvenue  

 
 
Il me semble que la meilleure méthode de séparer ce qui est d'essence divine de ce qui d'essence humaine (politique), serait celle de conserver comme "sacré" tout ce qui élève l'esprit vers la bonté et de mettre à l'écart tout ce qui est matière d'orgueil et de vengeance.

Mais Dieu n'est il pas le summum absolu en matiere de vengence ?
Lui qui promet l'eternite de damnation a ceux qui ne l'auront pas servi ?
Le sempiternel chantage carotte/baton, paradis/enfer, c'est il une forme d'infantilisation de l'Homme, a qui l'on demande veneration et promet le pire des tourments en cas de rebellion ?
Quel Amour serait du, alors que l'Amour n'est que don ?

 
Bien que que cette manière de procéder soit tout à fait "louable", il n'en reste pas moins qu'au regard de la profusion de hadiths qui constituent l'ensemble de la Sunna (Tradition), le problème est loin d'être aussi "binaire", surtout que la Tradition se trouve être, après le Coran, le fondement même du droit musulman.
 
Je me permets donc, de rebondir sur ton post pour poursuivre...
 
Avant de plonger plus en profondeur dans la Tradition et tout ce qui en découle, il est très important de consacrer un voire plusieurs posts au Coran. Afin de pouvoir correctement saisir comment l'Islam primitif a évolué jusqu'à maintenant.
 
Il est donc logique que l'on commence par l'authenticité du Coran. Les historiens (non-musulmans, s'entend) admettent unanimement l'authenticité générale du Coran, c'est à dire que Le Coran, pris dans son ensemble, est bien un représentant et un témoin de la prédication du Prophète. Il est impossible en effet de le descendre au dessous de l'époque de Mahomet, car il ne renferme point d'allusion nette à la conquête arabe et à l'expansion de l'Islam en dehors de l'Arabie. A l'époque du Califat d'Othman la conquête arabe était déjà faite, et le Coran ne contient aucune allusion aux querelles qui ont attristé le règne d'Othman, et qu'il ne contient pas de théorie du califat. Il est impossible d'autre part de remonter le Coran dans son ensemble au delà du Prophète, parce qu'il se rapporte à une époque où L'Islam était bien formé, et où ses principales lois pouvaient être édictées. Le Coran est un livre 100% arabe. << Il est descendu...>>, c'est à dire il a été révélé << ... en langue arabe>>. La Mecque y est le centre du culte, Médine y est la résidence des croyants. Les histoires des prophètes et celles de peuples et de villes détruits par la colère divine (qui occupent une grande place dans Le Livre) concernent la plupart du temps des peuples ayant habité la région du nord de Médine. Le Livre date donc d'une époque où l'Islam avait commencé à triompher dans le nord-ouest de l'Arabie, mais n'en était pas encore sorti. Il appartient, en d'autres termes, bel et bien aux toutes dernières années de la vie du Prophète.
 
Le Coran n'a pu être non plus une "prédication improvisée", parce qu'il est en prose rimée. Mais surtout que son style est littéralement  inimitable... en arabe du moins. Le mot Sourate qui désigne les chapitres, est employé pour indiquer cette forme poétique. Le mot ayat (verset) dont le sens est signe, dérive des points ou petits cercles qui séparent les versets dans les manuscrits. la division en versets est quasiment la même que celle pratiquée par les Juifs et les Chrétiens pour la bible et l'Evangile.
 
On a vu précédemment (dans la vie du prophète) que le Coran a été révélé au Prophète par l'Archange Gabriel, sur une période de plus de vingt ans. Il fut à la fois appris par coeur et fixé par écrit. Un personnage principal est retenu dans l'histoire, il s'appelait : Zeid fils de Thabit. C'était un des premiers compagnons du Prophète, plus jeune que lui d'environ une génération. Ayant fait adhésion de bonne heure à l'Islam, il fut aussi successivement le secrétaire d'Abou bakr, d'Omar et d'Othman. Ce fut l'écrivain de l'Islam primitif, celui qui, dit-on... détint tous ses secrets.  
 
Les 114 Sourates que compte le Coran, furent classées par ordre de longueur décroissante. La chronologie ne fut donc pas respectée, peu importe car elle peut être reconstituée à partir de certains versets, dans les différentes Sourates. Et pour conclure, on peut aisément admettre que le Coran possède (comme on l'a vu plus haut) des éléments indiscutables, qui attestent de son d'authenticité.
 
... I'll be back.

 
L'image que tu (ainsi que d'autres) te fais de Dieu, est a mille lieux de celle qui ressort d'une interprétation "saine" du Coran. Et c'était assurément le cas des précédents livres... avant remaniement, s'entend.
 
Quoi de plus normal que de faire montre d'un minimum de gratitude envers son "Donateur" ?!!... curieuse ta question, quand même.

 
 
   Merci c'est tres instructif !

 
Exactement pour des posts de cette qualité que j'ai flaggé ce topic. Bravo ! Encore !    
 

Content de participer... moi aussi.

 
Pour être complet, il faut nuancer ce point : les sources de cette Tradition varient en partie selon les chiites et sunnites : les chaines d'authenticité des uns ne sont pas toujours reconnus par les autres. Et puis il ne faut pas oublier les musulmans qui se méfient plus ou moins de la Tradition (coranistes, submitters,...).  
 

 
Le "unanimement" est de trop : même s'ils sont peu nombreux, certains historiens sont très critiques par rapport à certaines questions importantes comme le lieu géographique de la prédication par exemple. La majorité valide globalement les données historiques et géographiques que nous connaissons.
 
 

 
 
Grâce aux travaux des chercheurs et historiens, on sait que l'histoire de la collecte/rédaction du Coran est plus complexe et mouvementée que l'on pourrait croire.  
Certains hommes ont une grande part de responsabilité dans cette histoire et Zayd ibn Thâbit est indiscutablement l'un d'eux. Les musulmans lui doivent beaucoup... et pourtant la Tradition nous rappelle qu'au départ il ne se sentait pas digne de cette tâche (ie : diriger la collecte du Coran).
Pour compléter la dernière phrase : certaines traductions du Coran (dont celles de Regis Blachère) donnent des informations complémentaires sur la chronologie des sourates. Le premier niveau de classification est de déterminer si la sourate est "mecquoise" ou "médinoise"
 
 
 

Pourquoi curieux ? L'Amour et la Bonté ce n'est pas de donner sans rien attendre en retour ?
 
Posts intéressants sinon.  

 
Pour ma part j'ai beaucoup apprécié la biographie du Prophète de Wahib Atallah (Collection Illico).  
Il s'agit d'une version résumée pour le profane qui se base sur la traduction de la biographie de Ibn Hisham et qui prend du recul pour expliquer/contextualiser certains faits marquants.  

 
Les divergences selon les differents courants... grand Dieu, mais c'est précisément ce que je me fais kikiche à expliquer depuis le début !!    
 
On y vient l'ami, on y vient. N'était-ce pas toi qui remettais sans cesse la méthodologie sur le tapis... quand j'ai commencé à en parler ?!!  
 
 

 
Unanimement n'est pas de trop, loin s'en faut. Et de toute façon, en quoi ce genre de divergence peut avoir une incidence quant à l'authenticité du Coran ?... puisque tu le dis toi même, dans la phrase que j'ai mise en gras. Et je le dis encore pour la énième fois : n'est-ce pas de ces divergences et contradictions autrement plus graves, et qui concernent la Tradition... dont je voulais discuter ? Tu le fais exprès ou quoi ?!
 

 
Rien n'est plus sûr. Et t'inquiète, on va en parler... ah ça, oui !
 
La Tradition nous rappelle surtout le bordel (excuse moi du terme) des hadiths et de leurs interprétations, qui la constituent. Ah tiens ! cette tradition (selon Massoudi) qui fait de Zeid un profiteur et un opportuniste de première catégorie, disant que son seul objectif était la fortune considérable qu'il aurait amassée, et qu'en mourant il avait laissé <<... des lingots d'or et d'argent qu'on fendit à coup de hache, il possédait en outre des terres et des fermes pour une valeur de cent mille dinars.>> Alors que d'autre part le Prophète aurait dit (selon Abou el Mahasin) : << le plus miséricordieux dans ma nation est Abou Bakr, le plus ferme dans la religion de Dieu est Omar, le plus assidu dans les veilles est Othman, et le plus savants dans les principes juridiques est Zeid fils de Thabit.>> Cette tradition nommant Zeid avec les trois premiers Califes lui fait une place très haute dans l'Islam, et est très loin de l'image que d'autres traditions donnent de lui.
 
Alors, excuse moi encore une fois, mais je ne vois pas la pertinence de tes interventions. D'autant plus que je me suis proposé, et ce depuis de nombreuses pages déjà, de mettre en exergue les réels problèmes que posait la Tradition dans son ensemble.

 
Effectivement, on peut toujours le voir sous cet angle. Et "rien en retour" veut bien dire ce que ça veut dire : RIEN, nada, walou... et non pas mépris, insultes et moqueries en retour.
 
Ravi que cela t'ait interessé...

 
Quand tu lis le résumé des travaux de certains historiens hyper critiques comme Wandsborough, Patricia Crone, etc..., tu as l'impression de lire de la science fiction car selon eux :
- La Mecque n''existait pas du temps de la prophetie
- Le Coran serait un recueil de "logia"  
etc...
et puis d'autres dits critiques sont plus nuancés et font remarquer certaines critiques sur par exemple le problème de l'année de naissance de Muhammad avec les données historiques ou sur le fait qu'il soit si illettré qu'on le dise.
Donc parler d'unanimité (ce qui voudrait dire que TOUS sont d'accord) est un peu exagéré.
 
 
 

 
La Tradition est multiple de part :
1)ses sources (via les chaines de transmission) pour les grands courants
2)son interpretation qui varie dans chaque courant (via les écoles juridiques)
D'autre part elle s'auto contredit de temps a autre et du coup parler de "La Tradition" est maladroit selon moi
On est donc d'accord.  
 
 
 
 

 
Ah, pardon ! J'ai omis de préciser non-islamophobes, et surtout objectifs. Dis-donc, ça me rappelle un certain Haroun el poussah... tout ça.
 
Allez, pour ne pas sombrer dans des "harouneries" sans fin, je propose un peu de lecture...
 
http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran
 

 
Waw ! J'ai peine à croire que tu finisses par le dire...  

Salam
 
chkops, tu veux bien m'éclairer un peu plus stp sur ça:

 
Il faut comprendre par là : Avant la grande conquête arabe, qui a commencé après la disparition du Prophète. Mmmh, et j'ai comme la sensation que l'on va également en parler.