avec l'autre qui se paye la tete des gens avec sa question:
 
"vous croyez que c'est un péché que de ne pas croir en DIEU?..."  si tu ne crois pas en Dieu tu devrais pas croire en la notion de péché!...péché envers qui ou quoi si tu crois pas en DIEU?!

 
Tu ne m'as pas compris. Ce que je crois ou ne crois n'a pas d'intérêt ici.
 
Je pose sincèrement une question, qui n'est pas celle que tu m'attribues. Je ne demande pas si tu crois que c'est un péché, je demande pourquoi tu le crois.
 
Je désire savoir pourquoi c'est un péché impardonnable de ne pas croire en Dieu.

 Je pense qu'il faut dépouiller maach de tout habit religieux car nous avons affaire à un cas typique de trouble comportemental qui sort de la sphère confessionnelle.

Critique de la vie du Prophète (suite)
 
 
Où est donc, la ligne de démarcation entre hadiths et histoire ? Faut-il condamner ou annuler toute la tradition, parce que bon nombre de traditions particulières se sont formées de cette manière ?  
 
Les spécialistes ne le pensent pas, Lammens lui même ne le pensait pas (selon eux) non plus. Le tout est évidemment de savoir dans quelle limite ce système doit être appliqué. Toujours dans son article publié en 1910, Lammens depasse sans doute, selon beaucoup d'historiens, sa propre pensée en formulant ainsi ses résultats :"Le Coran est la seule base historique de la sirah (la biographie du prophète)". Souvent aux cours de ses vastes travaux, on voit Lammens employer, comme si elles avaient une valeur historique, des traditions bien caractérisées, et en tirer des tableaux très colorés, des descriptions animées voire amusantes de la vie du prophète et de ses compagnons. Il dit aussi : "La valeur d'une tradition dépend de son indépendance du Coran" !! Il admet donc, qu'il a pu exister des traditions n'ayant pas leur point de départ dans le Livre saint. C'est donc en définitive une question de sagacité et de tact : Quelles sont les traditions qui dérivent du Coran et quelles sont celles qui dérivent d'une autre source ?
 
Les traditions dont il est le plus certain qu'elles dérivent du Coran, ne sont pas en général les plus importantes. Ainsi dans le Coran traduit par Kazimirski on a, dans la sourate des confédérés verset 45 : << ... tu es le flambeau qui éclaire>> là dessus Lammens cite des traditions d'après lesquelles le prophète était "blanc de visage, étincelant comme un miroir, ses cuisses même étaient diaphanes". Que ces traditions soient une paraphrase assez sotte dudit verset, est bien possible. Mais en tout cas, personne ne songe à leur attribuer d'importance. Lammens lui même a paru accepter comme historiques des traditions qui rapportaient que le prophète était corpulent. Il dit :" Nous possédons de volumineuses descriptions de la personne du prophète."  Elles ne sauraient être toutes vraies, mais elles n'ont guère pu se former à partir du Coran, où le prophète n'est pas décrit physiquement.
 
Lammens trouve que le Coran renferme d'innombrables allusions historiques, comme la bataille de Badr << Dieu vous a secourus à Badr où vous étiez bien faibles.>> ou encore Abou Lahab, cet impie voué au feu : << Maudites soient les mains d'Abou Lahab, maudites soient ses richesses ainsi que ses oeuvres, il sera brulé au feu flamboyant ainsi que sa femme porteuse de bois, à son cou sera attaché une corde de filament de palmier.>> Sourate Abou Lahab. Il va même jusqu'à prendre au propre le sixième et huitième verset de la Sourate le soleil de la matinée : << N'étais-tu pas orphelin, et ne t'a-t-il pas accueilli ?... Il t'a trouvé pauvre, et il t'a enrichi.>> Faisant ainsi du prophète un orphelin de naissance obscure, qui aurait été seulement adopté par la famille d'Abd el Moutalib (du clan des Hachimites), qui l'exploite ensuite comme un objet de commerce. La tradition arabe a aussi pris au propre ces versets, sans toutefois contester, contrairement à Lammens, qu'il appartint à la famille de Hachim ibn Abd el-Manaf, son arrière grand père.  
 
Quoiqu'il en soit de ce détail, il est certain que les traditions relatives à l'enfance du Prophète offrent peu de sécurité. Elles semblent arrangées, soit dans un but honorifique, soit dans le désir de les relier au Coran. Mais qu'en est-il du reste ?

 
Je désire savoir pourquoi c'est un péché impardonnable de ne pas croire en Dieu.

Et dans tout ça , que penser des Hadith Qudsi ?

Tu es sérieux Baka ? Et pourquoi ne pas lui demander ce qu'il pense de Vatican II ?

ce n'est pas la compagnie qui me déplait,mais j'ai d'autres obligations.
à demain!
 
que Dieu vous guide.

 
Why so Serious?
 
Je ne pense pas que ma question soit si complexe qu'il ne puisse essayer d'y répondre. C'est une question qu'un enfant pourrait poser.
J'ai conscience qu'il me méprise, mais je m'efforce de me rappeler qu'il méprise l'idée fausse qu'il a de moi, et non ce que je suis vraiment.

 
On y vient, mon ami... on y vient.

Voyons BAKA, c'est l'associationnisme qui est impardonnable !!

 
Why so Serious?
 
Je ne pense pas que ma question soit si complexe qu'il ne puisse essayer d'y répondre. C'est une question qu'un enfant pourrait poser.
J'ai conscience qu'il me méprise, mais je m'efforce de me rappeler qu'il méprise l'idée fausse qu'il a de moi, et non ce que je suis vraiment.

 
 
 
Et pour les dits musulmans de ce topic,je vous dit juste :craingnez Dieu en ce que vous dites.
 
PS: Nanou, ne t'amuse plus à expliquer des versets coranique selon "ton humble avis",car j'ai vu le massacre de la sourate des "djinns"et tu n'y es pas du tout...tu as le "Tafsir d'Ibnou Kathir" ,si tu veux absolument essayer de comprendre le coran par toi meme,compare ce que tu pense étre ta comprehension avec un vrai Tafsir avant de le poster, car c'est ta faillite que tu signes [dans ce monde et dans l'au-delà].
 
 

 
C'est là où je bloque: l'Islam (ou plutôt une partie de l'Islam) a l'air de considérer l'athéisme comme de l'association, en ce sens que l'athée refuse  l'unicité de Dieu et l'adoration auquel Il a droit. Il n'y avait pas d'athée au sens moderne à l'époque de la révélation, n'est ce pas?

 Mais j'ai posé une question auquel tu n'a pas répondu : qu'en est-il des rites (la salat principalement ) alors qu'elle n'est pas exprimée clairement dans le Coran, et qu'elle nous est arrivé que par les récits des tradionnistes, serait-ils [les rites] sujets au doute ?

 
C'est là où je bloque: l'Islam (ou plutôt une partie de l'Islam) a l'air de considérer l'athéisme comme de l'association, en ce sens que l'athée refuse  l'unicité de Dieu et l'adoration auquel Il a droit. Il n'y avait pas d'athée au sens moderne à l'époque de la révélation, n'est ce pas?

 
<< Alif, Lam, Mim . C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux . Qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.>>  
 
Le Prophète n'a fait qu'enseigner la manière.

Oui, il n y a pas de doutes quant à la prescripption et à l'obligation de la salat.
Or le nombre et la manière de la faire a été révélée pendant le Voyage Nocturne entre autres. A moins que le doute est complétement levé du fait que 1 - le voyage nocturne est mentionné clairement dans le Coran et de 2 - la salat dans sa pratique qui ne varie peu ou pas (enfin on peut affirmer que dans la succesion de rakkat de roukou et soudjoud c'est completement pareil pour tous les musulmans de la Terre , hein ?) dans le monde en fait là une preuve de sureté ?
 
Bon je me mets les pieds dans le tapis en fait, mais je voulais savoir le doute sur le tradionnisme est présent jusqu'à quel niveau ?
Ce serait très dommageable pour un être humain d'avoir inventé un Hadith Qudsi faisant parler son Seigneur ! Doit on juste faire confiance en la sincérité des premiers compagnons (et des suivants d'ailleurs) ?
 

Je dis ce que je pense et ce que je ressens en toute honnêteté et c'est tout ce qui compte pour moi, en serait-il autrement pour toi ?
Et je sais que je peux me tromper, et je l'annonce par mon humble avis.  
La crainte de Dieu m'oblige à une sincérité sans faille.
Ma conscience de mon imperfection me permet d'énoncer mon avis sans craindre de me tromper. J'appelle cela de l'humilité et du courage, car je n'ai pas besoin de me cacher derrière les écrits de quelqu'un d'autre pour avancer mes arguments malgrè la crainte que j'ai de Dieu. J'ai ce courage et il en faut pour cela. Et c'est ma sincérité qui me donne ce courage. Mais comprends-tu ce que j'essais de te dire ?
Par contre si je vois que je me trompe, je corrige mon opinion sans problème, car ce qui compte pour moi essentiellement c'est la vérité. Mais pour atteindre la vérité il faut bien commencer par le début, et forcément il  y a des conneries au début , le problème est de les voir quand le moment propice arrive et ne pas persister dans cette voie quand nous voyons nos erreurs.

Mais pour toi concrètement, cela veut dire quoi humilité alors que tu répètes tout ce que dit un savant car il est reconnu par un grand nombre d'autres personnes. Où est ton courage ? La voie que tu as prise est celle du frileux, du tiède, qui choisit la facilité en ne prenant aucun risque. Il suffit qu'une majorité de musulmans écoutent un savant pour que tu te sentes rassuré en ingurgitant ses paroles par les oreilles, alors que tes paroles doivent venir de ton coeur et de ton intelligence, mais comprends-tu ce que j'essais de te dire ?

 
Franchement pparotte j'ai du mal à te suivre. Tu prends un cas très peu représentatif du monde musulman pour te faire une opinion générale sur l'islam.
 
Ce maach est un cas d'étude pour les pathologies liées à l'enfermement mental et au fanatisme religieux. Je disais que c'était une graine d'intégriste je me trompais, c'est un illuminé qui croit vraiment être investi d'une mission prophétique.  
 
Il peut être nuisible car il va chercher dans les textes tout ce qui pourrait justifier son comportement, il ne se met presque jamais en cause. Il a même réussi a trouver des versets pour justifier ses injures et sa haine. Il est continuellement sur la défensive face à un monde qu'il croit hostile.
 
Cela porte un nom: délire paranoïaque.  
 
Je pense qu'il faut dépouiller maach de tout habit religieux car nous avons affaire à un cas typique de trouble comportemental qui sort de la sphère confessionnelle.

 
Je dis ce que je pense et ce que je ressens en toute honnêteté et c'est tout ce qui compte pour moi, en serait-il autrement pour toi ?
Et je sais que je peux me tromper, et je l'annonce par mon humble avis.  
La crainte de Dieu m'oblige à une sincérité sans faille.  
Ma conscience de mon imperfection me permet d'énoncer mon avis sans craindre de me tromper. J'appelle cela de l'humilité et du courage, car je n'ai pas besoin de me cacher derrière les écrits de quelqu'un d'autre pour avancer mes arguments malgrè la crainte que j'ai de Dieu. J'ai ce courage et il en faut pour cela. Et c'est ma sincérité qui me donne ce courage. Mais comprends-tu ce que j'essais de te dire ?
Par contre si je vois que je me trompe, je corrige mon opinion sans problème, car ce qui compte pour moi essentiellement c'est la vérité. Mais pour atteindre la vérité il faut bien commencer par le début, et forcément il  y a des conneries au début , le problème est de les voir quand le moment propice arrive et ne pas persister dans cette voie quand nous voyons nos erreurs.
Mais pour toi concrètement, cela veut dire quoi humilité alors que tu répètes tout ce que dit un savant car il est reconnu par un grand nombre d'autres personnes. Où est ton courage ? La voie que tu as prise est celle du frileux, du tiède, qui choisit la facilité en ne prenant aucun risque. Il suffit qu'une majorité de musulmans écoutent un savant pour que tu te sentes rassuré en ingurgitant ses paroles par les oreilles, alors que tes paroles doivent venir de ton coeur et de ton intelligence, mais comprends-tu ce que j'essais de te dire ?

ton approche correspond plus à l'idée que je me fais (mais là encore, étant athée je ne ressens pas au fond de moi ce sentiment) de la foi
 
La compréhension des textes et du message qu'ils véhiculent nécessite du temps, et une approche empirique (un jour tu découvre un axe d'interprétation supplémentaire d'une sourate donnée, qui te fait découvrir un sens nouveau au reste du texte) qui est spécifique à chaque croyant : c'est à chacun de faire ce chemin spirituel
 
 
PS : n'hésite pas à me corriger si tu ne partages pas mon opinion : comme je le disais je ne "ressens" pas moi même cette sensation, donc j'essaie de me projeter dans une approche "croyante" pour comprendre ton point de vue, mais c'est pas évident

Tu ne peux pas savoir à quel point tes paroles me rassurent : les posts de maach peuvent facilement avoir un effet très néfaste sur l'image de l'ensemble de la communauté musulmane auprès des non-initiés.
 
Pour vous, qui connaissez votre religion et y êtes fidèles, maach est un illuminé (ça a l'air tellement évident que vous ne prenez même plus la peine de le souligner :D)... mais pour une personne extérieure ? comment voit-elle cela ?
Un fanatique totalement accroché et dépendant aux paroles des plus extrémistes qui s'auto-proclame avoir la bonne interprétation des textes (et qui sur certains aspects se permet limite de se prendre pour un prophète que détient LA vérité), et qui méprise ouvertement dans des propos de haine tout ce qui n'est pas fondamentalement musulman de son avis
 
Pour un non musulman l'amalgame peut être très facilement réalisé (malheureusement , et j'aurais moi même fait le rapprochement maach <=> musulman si vous n'étiez pas intervenus pour vous détacher de son point de vue) et ça alimente inutilement le fossé existant entre les croyants et les non croyants...

Toujours plus de tolérance :
Malaisie : La justice interdit l’usage du mot “Allah” aux non-musulmans
 
http://fr.news.yahoo.com/3/2009052 [...] e00ca.html

Toujours plus de tolérance :
Malaisie : La justice interdit l’usage du mot “Allah” aux non-musulmans
 
http://fr.news.yahoo.com/3/2009052 [...] e00ca.html

 
Je pense voir les choses de la même manière

 
ce post date du 07/04/09 et après réponse et preuve que l'ijtihad n'était pas bani en islam notre cher hote n'est plus réaparu depuis le30/04/09 à 13:19:58...pensez vous à ce que je pense?!
est-il possible que notre hote se soit réellement converti?!
ou a-t'il passé l'arme à gauche?
ou simplement as-t'il pris conscience qu'il a ouvert la boite de pandore?

Je pense avoir été aussi honnête et aussi clair que possible lorsque je suis entré dans ce topic.
Maach a été fort visible dans ses réactions et ce qui me fait peur c'est que j'ai cette impression (donc je ne dit pas que c'est un fait ou une vérité) qu'il pourrait faire beaucoup de mal à des non croyants au nom d'une religion de paix (enfin de paix avec d'autres musulmans).
 
Je ne pense pas t'avoir vu adopter des positions aussi totales et aussi 'jusqu'au boutiste' qui les rendent effrayantes. Désolé je ne trouve pas les mots qui conviennent.  
 
 
Edit
 
En gros de ce que j'ai retenu des discussions, c'est : si tu te converti à l'islam, tu seras pardonné et tu sera bienheureux sinon tu n'es qu'un mécréant qui doit disparaitre. De nouveau c'est le sentiment que je retire en lisant certaines interventions.
 
Un Islam qui ne me fairait pas peur serait en gros un Islam où tu crois à l'existence d'Allah, où tu reste ?pragmatique? avec ce qui est écrit dans le Coran, où le non croyants ne serait pas considéré comme un amoral/mécréant/nuisible...,

Sans façon, j'irai bien tout seul.

 
Franchement pparotte j'ai du mal à te suivre. Tu prends un cas très peu représentatif du monde musulman pour te faire une opinion générale sur l'islam.
 
Ce maach est un cas d'étude pour les pathologies liées à l'enfermement mental et au fanatisme religieux. Je disais que c'était une graine d'intégriste je me trompais, c'est un illuminé qui croit vraiment être investi d'une mission prophétique.  
 
Il peut être nuisible car il va chercher dans les textes tout ce qui pourrait justifier son comportement, il ne se met presque jamais en cause. Il a même réussi a trouver des versets pour justifier ses injures et sa haine. Il est continuellement sur la défensive face à un monde qu'il croit hostile.
 
Cela porte un nom: délire paranoïaque.  
 
Je pense qu'il faut dépouiller maach de tout habit religieux car nous avons affaire à un cas typique de trouble comportemental qui sort de la sphère confessionnelle.

Procèdons par étape selon TES conditions alors , pour moi vu l'importance de ces hadiths et de ce qu'ils representent, c'est plus important de les considérer de suite.
Tu me demandes mon avis sur les hadiths de Boukhari, alors non seulement je ne les connais pas tous , mais il est évident que certains dénotent bizarrement avec l'attitude du Messager , des dires etc.
J'ai toujours trouvé des hadiths bizarres donc, peu instructifs peu pédagogique ou contradictoire avec des valeurs pronées dans la religion.
Je me suis donc résolu à me dire que soit c'est réel , juste véridique à 100% mais je comprends pas ce qui y est dit et que mon esprit se bute à des ce que j'ai envie de croire , soit il y a eu des soucis de transmission si je puis dire.
Dans le recueil des JArdins des Vertueux que je "connais" le plus , je me le dis encore plus....bref j'ai toujours douté, et en parlant avec des proches, je suis loin d'être le seul.
Mais j'ai aucune connaissance dans la science du Hadith alors je m'en garde bien d'affirmer quoi que ce soit.

 
Tu ne m'as pas compris. Ce que je crois ou ne crois n'a pas d'intérêt ici.
 
Je pose sincèrement une question, qui n'est pas celle que tu m'attribues. Je ne demande pas si tu crois que c'est un péché, je demande pourquoi tu le crois.
 
Je désire savoir pourquoi c'est un péché impardonnable de ne pas croire en Dieu.

 
Why so Serious?
 
Je ne pense pas que ma question soit si complexe qu'il ne puisse essayer d'y répondre. C'est une question qu'un enfant pourrait poser.
J'ai conscience qu'il me méprise, mais je m'efforce de me rappeler qu'il méprise l'idée fausse qu'il a de moi, et non ce que je suis vraiment.

 
 
mouais.  
 
il y a juste un point interessant en revanche dans cette breve:
 
le mot Allah serait anterieur a l'Islam  
 
quelqu'un ici peut en parler? Chkops?
 
simple curiosité bien entendu

   
 
Assalam aleikom.
Il y a plusieurs choses que je ne comprends pas.
Premierement, tu nous disais que tu n'allais plus venir poster ici , un imam te l'aurais fortement conseiller car ce que l'on y fait ici n'est pas "conseiller" (ou un truc dans le genre) bref, apparemment tu as changé d'avis et je me demande bien pourquoi.
Deuxiemement, cette attitude paranoïaque à prendre tous les posts au pied de la lettre (d'ailleurs tu réponds à TOUS les posts en quotant Systematiquement ce qui alourdit encore plus une lecture déjà bien ardue, sérieusement je te le dis amicalement, internet fais des choses miraculeuses pour les pêcheurs de l'orthographe et même pour ceux qui oublient majuscules et ponctuation, ça rendra ton propos plus crédible, plus lisible et moins "fatiguant" ).
Troisièment, Allah ou 'alam , et on peut tous se tromper, n'attaque pas les gens sur leur foi et leur condition de "muslim" (ou pas d'ailleurs) comme tu le fais, avec menaces, moquerie ("tu verras en Enfer hahah" ) parceque tu penses qu'ils ont tort ! Le pêché est ici, car l'homme est faillible et même toi tu peux te tromper (lourdement) sur ta lecture et l'interpretation des textes.
Je ne crois même pas que tu es "extremiste" , mais tes positions de "défenses" systematiques face à nos posts en géneral tend à radicaliser ton discours, tu crois avoir à faire à une vague d'ennemis, couplé à un exercice difficile de communication (en gros la forme , ni dans les mots , ni dans le fond en fait) nous font frémir, sérieusement reflechis et respire deux trois fois avant de nous pondre des pavés.
 
Enfin , j'aimerai que tu sois juste un peu modeste et empli d'humilité comme le veut notre "tradtition", ne te pose pas en representant des musulmans d'Algérie ou du monde arabo musulman, tu te donnes une responsabilité que tu ne pourras assumer.
 
 

 
Ce n'est pas la complexité de la question qui pose problème, c'est seulement la question. Maach préfère le monologue.
 
Il méprise tout le monde sur ce forum a part peut-être Serpico (à qui il a promis la castration) qui a bien voulu, dans un élan du coeur, le prendre sous son aile.

 
 
Dieu guide qui Il veux sur le droit chemin.et guide les mécréants sur la voie de Géhenne...
Et il me semble que ta voie est toute tracée !

Quand je pense qu'on c'était presque débarrassé des catholiques ... et que revoilà le retour en force des fous de Dieu, intolérants, donneurs de passeports pour le paradis, comme au Moyen-âge !
A croire que la nature a vraiment horreur du vide !
C'est donc vrai, voilà à quoi pousse l'Islam, à la haine de ceux qui pensent différemment.  Toutes ces sourates pleines d'appel au meurtre et à  la promesse de l'enfer pour les mécréants ne sont pas que des images,  il y a bien des tas de fanatiques dont le cerveau a été pourri par ces versets...