Reprise du message précédent :

... je trouve cette phrase magnifique...

Entre le judaïsme et le christianisme il y a un tronc commun et la division commence avec Jesus. Ensuite les religions ont suivis des chemins différents voir même je dirais opposés. Si bien que le messie juif est chez les chrétiens l'antichrist à savoir le fils de satan. Énorme divergence, c'est le moins qu'on puisse dire.

Je n'oserais pas demander à mon oncle de participer à cette discussion par contre.

Concernant le tronc central de l'Islam, est-ce que ça concerne l'unicité de Dieu ? On parle de Trinité, je sais que le concept peut s'interpréter d'une certaine façon mais ça n'est pas du polythéisme, "Jesus est Dieu, le Saint Esprit est Dieu, il n'y a qu'un seul Dieu". (je mets entre guillemets parce que c'est une pensée uniquement chrétienne)

 
finalement aprés avoir bien relu ton post et le lien que je donne, je me demande si t'as bien saisi ces propos ? Ibn Arabi est un associateur oui dans le sens ou il pensait qu'il y a que Dieu, que toi et moi nous sommes une partie de LUI donc une forme de divinité quoi... Tu vois la nuance ?  
 

 
http://www.fraternet.com/magazine/etre1504.htm
 
 
Pour le Brahmane, quand tu dis que t'es pas d'accord avec sa définission alors qu'il précise bien que  
 

c'est pas pareil que ta définission ? :

 
ou quand je lis ce lien je retrouve des propos bien similaire aussi sur la définition de Brahman :  
 
http://stehly.chez-alice.fr/dieudieux.htm
 
donc , pour moi,  l'auteur sur le site de Sajidine sait de quoi il parle  

 
Sainte Marie, mère de dieu... ça veut dire quoi, au juste ? C'est du monothéisme pur, peut être ?  
 
Le prophète fut un jour questionné par des polythéistes sur les origines de Dieu, il leur répondit : << Dis : " Dieu est Unique, Dieu est le Refuge Suprême , Il n'a jamais engendré et n'a pas été engendré, et nul ne saurait être son équivalent ! ''>> Sourate 112 ( dans son intégralité. Je vous laisse deviner le nom, en français).

 
Ca mérite de poster COMPLETEMENT ce petit article

 
respect
J'espère qu'il brûlera bien en enfer ce sagouin.
 

 
Alors tu confirmes que les connaissances de hindouisme ne sont pas exacte sur ce point, non ? Un absolu impersonnel ne peut par essence pas être un être puisqu'il est impersonnel. Cela revient par contre à ne pas reconnaître Dieu explicitement c'est sûr, mais en revanche n'empêche pas de reconnaître pas mal de ses attributs comme faisant parti du monde (c'est ce que je vois en tout cas : inaltérable, éternel donc transcendant, englobant tout donc omniscient et omnipotent, etc).  

Pour toi.

 Vous connaissez que dalle au sunnisme, que vous délirez déjà sur d'autres doctrines... le soufisme, qui plus est !
 
Maitre Yoda, aurait dit (en trois mots, siouplait) : " Relou, vous êtes."

Pour ma part je m'intéresse d'un oeil profane à l'islam, donc à TOUT l'islam ce qui n'englobe pas exclusivement le sunnisme

 
non t'as pas compris ce passage du verset. On doit lire avec le contexte ce passage et on devrait en déduire que "  Dieu a donc scelle leur coeur et leur entendement " mais pourquoi ? à cause de quoi ?    
 
A cause de : "  Quant aux infidèles, il leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont rebelles à toute croyance " et " Ils cherchent seulement à tromper Dieu et les véritables croyants, mais en réalité ils ne trompent qu’eux-mêmes, sans en avoir conscience. Ces gens-là ont le cœur rongé par un mal profond "  
 
Ce qui rend incapable de croire comme tu dis c'est la propre personne qui ne "veut pas" croire alors que Dieu lui montre clairement Son message. S'il veut croire et cherche à connaitre Dieu, certainement Dieu lui facilitera sa quéte en lui ouvrant son coeur ...

Déjà qu'il n' y ait pas que le sunnisme c'est comment dire...  

 
Le soufisme, et toutes les autres cochonneries du genre n'ont, en fait, rien à voir avec l'Islam... n'en déplaise à certains.

 
Là je ne suis pas d'accord, c'est méprisant et réducteur.

 
C'est une branche à part... dans l'islam, ne t'en déplaise à toi. Mais rassure moi quand même : le chiisme a quelque chose à voir avec l'islam quand même ?? Nan parce que si c'est pas le cas alors tu crois clairement qu'islam = sunnisme et je peux rien pour toi.

 
Il a beau parlé d'amour mais s'il associe à Dieu autre chose c'est du Shirk. Quand à son ouvrage rédigé sous l'injonction de l'ange de la révélation, alors ça c'est pas possible    

 
Ne pas reconnaître explicitement Dieu c'est du Shirk, c'est sûr ! Et les Attributs de Dieu n'appartienne qu'à Dieu et les attribués à d'autre et encore une forme d'associationnisme (Shirk)

 
je pense aussi pour le milliard de musulman  

 
C'est précisément les termes auxquels je faisais allusion ( implicitement, s'entend).

Bon c'est trés tard et nous sommes Juma'a (Vendredi) je vous laisse et je crois bien que la suite va être comment dire...  
 
Salam  

 
Je dis simplement qu'Islam= euh... Islam.
 
Mmmmh, il ne me semble pas t'avoir appelé au secours.

 
Dans le sunnisme en particulier il n'y a pas d'intermédiaire entre le musulman et Dieu. Quand il fait sa prière il s'adresse à Lui directement mais comment ? Pas à travers lui même peut être ? A travers sa propre connaissance et en s'adressant à lui même il cherche à comprendre Dieu et à communiquer avec lui. C'est de ça dont parle Ibn Arabî, sa démarche est donc tout ce qu'il y a de plus musulman, mais aussi Juif et Chrétien parce que vous faites strictement la même chose tout les trois, faut arrêter de se voiler la face. C'est en soi qu'on trouve Dieu car personne d'autre ne peut te mettre en contact avec lui à ta place. Ou t'aider à la rigueur. Bref si c'est juste un problème sémantique parce que "en islam on n'associe Dieu à rien même pas à sa création", ben alors bonne nouvelle : Ibn Arabî pense comme toi sauf qu'il est allé plus loin que la simple prière pour atteindre une compréhension de Dieu tel que le prophète qui t'es complètement étranger. Et j'espère que t'atteindra vite son niveau avec force réflexion
je te le redit sincèrement et sans offense : vous faîtes pareil, c'est juste un problème de sémantique.
 

 
Ouai encore que les attributs ils les attribuent à personnes en particulier qui puissent être différent de Dieu au final. Ce qu'ils désignent c'est quelque chose d'impersonnelle et qui ressemble à de nombreux points à Dieu. Même si ce ne l'est pas complètement, de ce que je vois il n'y rien qui interdise que les deux concepts soient les mêmes.
 

 
Et juste avant dire que le soufisme n'a rien à voir avec l'islam... C'est ça, baigne dans ton jus

C'est ce que je disais sur Lourdes effectivement, je n'admet pas ce culte moi non plus.

Marie est certes une sainte, mais n'a rien de divin.

"mére de Dieu" c'est compliqué à expliquer, elle a donné naissance à Jesus, oui. "Jesus est Dieu", oui. Ça s'arrête là. Dieu est bien antécédent à Marie, elle a pas pu le "créé".

Ça fait partie de la subtilité de la Trinité.

Comment expliquer qu'il puisse exister une créature qui soit indépendante de Dieu?
 
Il faut ici comprendre que nous ne sommes pas Dieu: c'est Dieu qui est en nous. Cette pensée, qu'elle soit correcte ou non, n'est pas étrangère à l'Islam où Dieu est dit être présent partout, et plus près de nous que notre veine jugulaire.
 
"J'ai été malade et tu ne M'as pas visité." reproche-t-Il dans un Hadith (Il dit d'ailleurs la même chose dans la Bible).
Hors Dieu ne peut évidemment pas être malade, mais ce qui est fait à ses créatures lui est fait à Lui? Sa relation avec les hommes n'est pas une relation humaine (comme deux personnes pourraient en avoir) mais divine, à sens unique (Dieu est amour pour les hommes, mais Il est aussi l'amour des hommes pour Lui).  
Se penser comme un individu revient à penser Dieu comme un autre individu, de là on en vient à se penser comme indépendant de Dieu et on rompt cette relation, du côté de l'homme: l'Enfer chez Ibn Arabi, c'est de ne plus voir Dieu parce que notre esprit nous aveugle.
 
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Sur l'hindouisme: c'est la vision des divinités indiennes qui m'a piqué les yeux.
 
Dire "Le Shirk dans la Rouboubiyah est donc exprimé dans l'Hindouisme par la délégation à d'autres dieux des pouvoirs de création, de destruction et de sauvegarde qui n'appartiennent qu'à Dieu." montre qu'il juge à travers une façon de penser Dieu qui est musulmane une façon de penser qui est différente.
 
Dieu ne délègue rien du tout en Islam: les prophètes n'ont pas de nature privilégiée: un prophète n'entrera pas au paradis si Allah en décide autrement. Pourrais-je alors dire que les prophètes, parce qu'ils font des miracles, "possèdent des pouvoirs qui n'appartiennent qu'à Dieu?" Non, car ils sont soumis à l'arbitraire de Dieu (qui heureusement est juste).
 
Le Brahman délègue tout: car il agit à travers les êtres, et non lui-même. Qu'il y ait dans l'hindouisme des dieux et des saints ne saurait remettre en question la différence entre l'absolu (le Brahman) et le singulier (l'univers, paradis et enfers inclus). Même le dieu qui a crée le monde ne peut prétendre être le Brahman, précisément parce qu'il agit.
 
Dans la Baghavad Gîta, un des textes de l'hindouisme, une personne prie Dieu de se montrer sous sa "forme à quatre bras": la personne pense naïvement que Dieu est comme les images qu'il a vu de divinités. Dieu accède à son désir et apparaît sous sa véritable forme: Il est la Lune et le Soleil dans le ciel, les dieux dans le paradis, le temps qui dévore toute chose, etc. et finalement il est même la personne qui voulait Le voir.
Et Il ajoute que si Il est présent dans tout l'univers, Il n'y est pas dans sa totalité mais par une petite part de Lui-même, et surtout qu'Il n'est lié par rien et qu'Il agit gratuitement par amour pour ses créatures.
 
Alors je comprends que l'Islam prône que l'unicité de Dieu empêche qu'il ait plusieurs formes, mais dans l'hindouisme ce ne sont que des formes transitoires, il y a une unicité du divin et cette unicité est cachée.

 
C'est un peu l'idée de l'Esprit Saint en fait.

 
Je ne sais pas quel mot arabe correspond à "engendrer", mais il me semble que le passage du Coran qui relate la naissance de Jésus ne dit pas autre chose que les Evangiles: Jésus est la parole de Dieu, née miraculeusement de Marie. Les musulmans n'en tirent simplement pas les mêmes conclusions que les chrétiens: Jésus, prophète de Dieu, fortifié par l'esprit saint, qui confirme les livres venus avant lui (et c'est déjà pas mal; au passage, dois-je conclure que Jésus confirme des livres falsifiés? ).
 
Alors comment en est-on arrivé à "Jésus, vrai homme et vrai Dieu"?
 
C'est expliqué au tout début de l'Evangile de Jean:
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu."
 
Donc au commencement, n'étaient présents que Dieu et Sa parole: autrement dit, que Dieu. Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu, donc les chrétiens en conclurent, après de nombreux débats, qu'il était vraiment un homme mais aussi vraiment Dieu (et pas Dieu caché dans un homme, ou Dieu fait homme, ou autre variante amusante). A partir de là, nommer Marie "mère de Dieu" n'est pas illogique, car elle a donné naissance à Jésus, qui a une double nature.
 
C'est vraiment une affaire de foi, et je comprends que d'un œil extérieur le culte rendu à Jésus (et aux saints, tant qu'on y est) paraisse abusif.

L'un des grands débats dans les 3 religions monothéistes est effectivement le statut de Jésus.

Ton raisonnement est intéressant mais ça n'est pas la raison je pense. La parole de Dieu peut-être transmise par un "simple" messager. Les musulmans sont d'accord sur le statut de messager concernant Jésus. Là je vais être très honnête : dire que Jésus est Dieu permet de vouer un culte à Jésus et à Dieu tout en conservant le caractère monothéiste de la religion chrétienne. Le Saint-Esprit est aussi inclus dans la Trinité car il a été insufflé par Dieu pour donner vie à Jésus. Jésus est un personnage excessivement important : le Fils de Dieu et le Messie (ce que rejette évidemment les juifs). De là à dire qu'il est Dieu, il n'a y qu'un pas, et cela tiens d'une certaine croyance, certes. (je garde un esprit critique )

La question des saints (dont Marie) discrédite les églises catholique et orthodoxe qui leur vouent malheureusement un culte. Les saints sont certes touchés par l'Esprit Saint, mais en aucun cas ils ne sont Dieu. Le protestantisme vise à corriger cela, un peu tard certes. D'ailleurs je suis né catholique mais sur la question des saints je suis plus du côté des protestants.

La position de l'Islam sur Jésus est, je trouve, la moins risquée et probablement la plus raisonnable.

 
Putain man, tu te prends vraiment la tête sur n'importe quoi. T'es trop tendu du slip mon vieux

 
 
chkops, tu deviendrais pas un petit peu parano la ?
 
Par le passé sur ce topic il y a beaucoup de personnes ici qui ont discuté de questions simples sur l'islam et je ne les empêche pas de parler :  
les bases ne sont pas inutiles mais le soucis c'est que les bases elles mêmes peuvent varier (un chwya) selon les courants/écoles. On le voit bien sur la shahada.
Certains islamologues disent bien qu'il y a autant d'islams que de musulmans...
Si je peux modestement (note l'adverbe) apporter ma contribution pour donner un autre son de cloche de temps en temps, ca me va amplement
 
La question de la methodologie est interessante  mais cela parait difficile ici sur un forum : le débat est entrecoupé par des interventions pas toujours tiptop. On a pas qqu'un sur le topic qui mène le débat, gère les sujets et qui évite les HS.  
Parenthèse ouverte...  
A la rigueur ce serait l'occasion de faire un site internet avec une forme a déterminer, un site qui sortirait du cadre niais ("l'islam c'est tolerance paix" ), du cadre islamiste,...
Parenthèse fermée...  
 

 
 
sauf que Mahomet ne devait avoir qu'une connaissance populaire du christianisme. et cette connaissance (imparfaite donc) se retrouve dans le Coran dès lors qu'est evoqué le christianisme.  
 
c'est pas une question veritablement d'interpretation de la trinité, mais une simple meconnaissance de celle ci. ou encore plus simplement le dogme ne lui plaisait pas.

 
 
comme je l'ai dis plus haut, une religion trouve son existence qu'a travers le passé des civilisations, la memoire collective des peuples et les mythes associés. une religion ne peut pas exister en meme temps que "sa revelation"
 
les mormons, rael et autres consorts ne peuvent pas pretendre etre des religions. tout au plus des sectes ou des mouvances comme il en existe bcps dans tous les confessions (par contre c'est vrai que je rejoins Mike sur le judaisme, pour laquelle en apparence les scissions semblent moins nombreuses, je dis bien semble car je ne me suis que tres peu interessé a cette religion)
 
maintenant en effet les prophetes grands ou petits sont innombrables. pourquoi certains vont percés et d'autre non? s'ils sont prophetes (et reconnu comme tel), ils ont aussi recu des revelations de la part de Dieu qui sont tout aussi valable que n'importe quelle autre revelation ( dans le sens annule/remplace ou complete les messages precedents).
 
 
 
 

 
Ça va dans le sens de ce que j'ai lu où il est expliqué qu'à ses débuts Mahomet adopta davantage l'approche de la religion juive, d'ailleurs les premières prières se faisaient en direction de Jérusalem, comme il fut rejeté des prêtres juifs et qu'il finit par les combattre, après ses premiers succès militaires, les prières furent désormais orientées vers LaMecque.

Il a dit vouloir faire appliquer la Loi. Ni plus, ni moins. Et ce n'était pas un problème de textes falsifiés.  

10 jours c'était long!
me revoici,me revoilà!
je revient de bonne humeur;ne gachez pas tout!
il me reste à peine 30 min avant la prière du vendredi,puis sortie au port de Jijel pour mes deux bouts de choux et leur maman(mon adorable épouse)...donc à demain peut étre.
 
sérieux;vous m'avez manqué...je suivait toutes vos discutions mais j'ai justes quelques reserves concernants quelques posts de CHKOPS...(sans aucune prétention de ma part.)juste des détails.
 
alors à bientot.

 
Clair, sur ce point on est d'accord.
 
Compliqué ? Oui, pour le moins. Donc Marie donne naissance à Jésus, qui est Dieu, point final ( comme tu dis). Mais tu dis aussi que Dieu est "antécédent" à Marie et qu'elle n'a pu le créer. Dans ce cas, qui diable ( oups !) a bien pu créer Jesus/Dieu ?! Dieu ?! Si oui, il y aurait donc deux dieux... me trompe-je ?

 
désolé de devoir te le dire mais, il en va aussi des chrétiens et des juifs...trinité and co...

 
Pas le moins du monde. Et de toute façon, je ne peux me permettre de l'être.
 
Qui te parle, de se cantonner à de simples et basiques questions sur l'Islam ? Je souligne juste le fait, qu'il est absolument primordial de comprendre, d'abord, les tenants et aboutissants (pas tous, seulement les plus importants) de l'islam originel, tel que pratiqué par le prophète, en son temps. Pour ensuite pouvoir cerner, objectivement, les courants qui sont apparus postérieurement... that's all.
 
Et quand j'ai parlé de méthodologie, il est évident que je faisais allusion à un semblant de méthodologie, un "chwiya" quoi ( histoire que le débat ait un semblant de queue, et un semblant de tête). Ai-je tort, de vouloir adopter ce genre d'approche ?

 
non, non, non... attend là Sire Jeans, quand je fais la priére je ne m'adresse pas à Allah à travers moi. C'est quoi ça ?    Je m'adresse à Lui comme quand je parle à quelqu'un, car certe si je ne le vois pas Lui IL me vois et m'entend. J'ai pas besoin et j'ai jamais ressenti ça, de Lui parlé comme quand on réfléchit. Bref, quand à ceux qui vont plus loin, ce sont les gens qui ont attend " l'ishan " et je pense que tu sais ce qu'est ce niveau.
 
par contre j'ai pas trop compris ce que tu voulais dire dans cette phrase :
 

 
y a pas 2 concepts ( en islam ) y a Dieu avec Ses attributs qui lui sont EXCLUSIVEMENT appropriés, point final. Aucune ressemble en de nombreux point ou je ne sais quoi...
 
Je peux vous paraître stric mais quand c'est blanc c'est pas noir ... même pas gris clair,  ok.    

 
En fait, la directive venait d'en haut.
 
<< Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux que Dieu guide. Et ce n'est pas Dieu qui vous fera perdre (la récompense de) votre foi, car Dieu, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plait. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée.>> Sourate de la vache, ver 143-144.
 

je reviens plus tard car y a beaucoup à dire et je continuerai avec le post de Baka "Comment expliquer qu'il puisse exister une créature qui soit indépendante de Dieu?" et la confusion avec le Savoir de Dieu qui embrasse toute chose, qui sait tout...
 
@+ incha Allah    

 
Certes mais l'islam est rapidement devenu multiple : qui dit islam original dit histoire des premiers temps de l'islam et elle a été mouvementée : Le sunnisme, le chiisme et le kharijisme sont nés dans un intervalle de temps assez court de notre point de vue de 2009.  
Les hadiths, leur interpretation varie selon les courants.
 
Ces différences entre courants sont parfois mineures, parfois non.
 
Et puis le cadre du forum n'est pas idéal pour une méthodologie tu ne penses pas ? Ou alors il faudra avoir un modo spécial pour ce topic et/ou avoir des sous topics...
 
 
 
 
 
 
 

 
Et quand je disais qu'il fallait y aller mollo. Maintenant le débat ressemble plus à "une étoffe de quiproquos"*, qu'à autre chose.
 
 
 
* Euh pardon, je voulais dire : tissu de contradictions.  

 
Euh... j'ai dit un "chwiya", il me semble. Juste assez pour éviter le bordel ( excuse moi du terme   ).