Reprise du message précédent :

 
N'y vois aucune méchanceté, mais t'es complètement à coté de la plaque ( avec moi, en tout cas). La science, j'y crois dur comme fer. Pour moi Dieu est non seulement là où "elle ne peut aller", mais aussi et surtout "là où elle peut aller". Tu nous fais quoi là, avec ton récit* sur les galaxies et le soleil ?! Tout le monde ( ceux qui s'intéressent à la question) sait que ce n'est pas une étoile assez massive pour exploser. Et que le scénario le plus probable ( celui qui fait le plus l'unanimité au sein de la communauté scientifique ), est que lorsqu'il sera à court d'hydrogène, il enflera en utilisant l'hélium comme combustible, pour devenir une géante rouge et ensuite s'effondrera sur lui même et deviendra une naine blanche ( de la taille d'une planète, mais beaucoup plus dense) puis cette dernière s'éteindra progressivement pour finir en naine noire.
 
Tu veux parler de l'immensité de l'univers ( sachant qu'il compte autant de galaxies, que ces dernières comptent d'étoiles ) ? Allons-y alors, le sujet est passionnant. Ou alors tu veux que l'on s'imagine les autres univers ( parallèles au notre ) ? Et qu'on s'attarde sur les différentes théories, qui les rendent probables ?  
 
Ou alors propose autre chose, mais de grâce arrête de prendre les croyants pour des simplounets. Personne n'a le droit de dicter aux autres comment ils doivent concevoir leur foi, ni comment ils doivent l'exprimer. En particulier quand ces "autres" n'ont ni désir de convertir, ni ne sont extrémistes.
 
*(Arrange le un peu, parce que franchement, on n'y pige que dalle.)

 
Non, les évangiles sont comparables à la tradition ( sunna, hadiths...). En aucun cas ils ne sont comparables au Coran.

 
C'est bon j'ai rectifié ma bêtise sur le soleil
 
Et je suis désolé mais c'est pas en appelant un chien un chat que ça y changera quelque chose alors si ya plein de méchanceté dans ta façon d'exprimer ton désaccord.
 
Pour rappel c'est toi qui demande ça :

Tu pose une question, j'y répond c'est tout. Si après tu prend cela comme un ordre c'est ton problème pas le mien.  
 
Sinon le fait de penser que Dieu est non seulement là où "elle ne peut aller", mais aussi et surtout "là où elle peut aller". De mon point de vue c'est très bien même si, pour être précis, Dieu se trouverai (j'emploi le conditionnel en tant qu'agnostique) en dehors du domaine de la science mais peut être à l'origine de nous et tout ce qui nous entoure, c'est son oeuvre. Voir la science comme une fenêtre sur Dieu si c'est ton point de vue est un trait caractéristique de nombreux scientifiques et je comprend tout à fait ce point de vue. Réussir à percer des mécaniques aussi complexes qui regissent notre monde et s'appercevoir à quel point elle sont bien foutu, ça incite clairement à penser que ya quelque chose derrière ça.
 
Mais dire après (je dis pas que tu le dis hein) que dans le Coran/Bible yavait déjà tel ou tel chose découvert bien plus tard qui était déjà révélé et blablablabla alors là ça commence à être du concordisme et là on sera nombreux à dire stop (et moi le premier). C'est plus claire ?

J'ai du mal à saisir. Si tu fais intervenir Dieu dans le domaine scientifique, pour les éléments déja expliqués il ne représente qu'une hypothèse  inutile, et pour les élément inconnus ce ne serait qu'un bouche-trou en attendant de futures découvertes. Quel interet ?  

 
Oui Sire Jeans, on ne peut plus clair.

 
Est-il besoin de rappeler que, pour un croyant, Dieu est "Le concepteur" ? Il est, en quelque sorte, la constante de "l'équation", alors que pour les autres il est, au mieux ( pire ?), une variable.
 
 

Je voudrais partir d'un livre de michel Morange, biologiste et un peu philosophe :
 
Les secrets du vivant - Contre la pensée unique en biologie
 
Annoncé à grand fracas, le décryptage du génome humain devait nous révéler le secret ultime de la vie et ouvrir la voie à de nouvelles thérapies miracles.
Espoirs déçus : à l'ère de la post-génomique, les secrets du vivant sont maintenant recherchés dans les théories de la complexité, dans la convergence des efforts des biologistes, des physiciens et des mathématiciens. Comment comprendre la signification de cette succession rapide d'objectifs apparemment différents, de cette alternance d'espoirs et de désillusions ? Dans ce livre novateur, Michel Morange propose une clé pour rendre compte de ces difficultés, et de beaucoup d'autres analogues touchant toutes les branches de la biologie.
Les annonces sensationnelles reflètent l'espoir toujours déçu qu'une explication unique pourrait suffire. Or les faits biologiques - comme ceux relevant de bien d'autres disciplines scientifiques -ne peuvent être expliqués par un principe d'intelligibilité unique. Exemples à l'appui et de façon très pédagogique, Michel Morange montre pourquoi des explications différentes doivent être articulées pour décrire le fonctionnement des macromolécules aussi bien que l'évolution humaine ou le développement des cancers.
Admettre une idée aussi simple n'est pas évident, car tout scientifique a été formé à privilégier un principe d'intelligibilité particulier. L'articulation entre explications différentes est pourtant indispensable pour le progrès des connaissances ; elle est aussi une exigence éthique ; elle est requise pour que la science conserve sa place dans nos sociétés
 
La science et la philosophie vont toujours de pair...mais pour le voir, il faut prendre un peu de recul et philosopher un peu sur cette question    
La science essait de donner des explications mais comme le rappelle le professeur M. Morange, elle doit connaitre ses limites dans ses explications, elle sait reconnaitre ce qui relève des suppositions et ce qui relève de certitudes.
Les domaines de la science et de la religion se rejoignent : nous parlons toujours d'homme,d'origine, d'univers et de lois. Un croyant et un scientifique ont le même questionnement au fond.
Le croyant et le scientifique sont placés face à la même inconnue, et sont confrontés aux mêmes limites, celles de leur connaissance.
Il n'y a pas de contradiction entre le religieux et les sciences. Bien au contraire, ils se complètent. Le moteur de toute recherche, de toute quête, est de comprendre humblement et donc de pousser les limites du connu sans oublier qu'il reste encore beaucoup de choses à apprendre avant d'affirmer quoique ce soit.
Je joins une conférence du professeur Morange, qui fait preuve de beaucoup d'humilité ...très appréciable.
[url] http://www.canal-u.tv/themes__1/sc [...] el_morange [/url]
 
Le problème ne se situe pas au niveau d'une confrontation entre athéïsme et Islam, mais au niveau du degré d'humilité de ces athées et de ces musulmans.
Le problème au fond qui oppose science et religion est le manque d'humilité tout simplement.

Je trouve ta vision du domaine scientifique trop limitative. Tu oublies les sciences humaines.

...mais cela fait maintenant un certain nombre de pages, que pour ma part je dis cela.
 
 

 
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
 
C'est vrai que les apocryphes donnent à Jésus une vie fantaisiste, mais les évangiles canons, c'est très fantaisiste aussi (Jésus a ressuscité un type, guéri des malades, marché sur l'eau...). 4 siècles de tradition orale/écrite entre communautés n'ayant pas forcément de contacts entre elles, bien sûr il y a des différences entre les textes: les 4 évangiles retenus sont ceux qui sont considérés comme "sûrs" mais aussi, c'est important, comme "inspirés" (par Dieu).
 
Certaines histoires du Coran sont absentes des évangiles canons, mais présentes dans les apocryphes. Je vais tâcher d'en trouver un exemple, que je posterais demain.

S'il-te-plaît, qu'est-ce que ça veut dire ?  

J'ai trouvé le texte auquel je pensais:
 
L'Évangile de l'enfance selon Thomas, où Jésus enfant donne la vie à des oiseaux d'argile. Cet épisode délicieusement inutile est absent des 4 évangiles de la Bible, mais est rappelé dans le Coran, sourate 3.49:
 
"et il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: ‹En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!"
 
A comparer donc avec l'Évangile de l'enfance selon Thomas (15.1 à 15.7, traduit de l'anglais par moi-même, d'où le style atroce):  
 
"Jésus et les autres garçons jouaient ensemble et faisaient des animaux d'argile. Jésus les fis marcher, et fit aussi des oiseaux d'argiles, qu'il fit voler, et leur donna à manger et à boire. Les parents des enfants s'alarmèrent et prirent Jésus pour un sorcier."

 
Les apocryphes seraient donc plus authentiques que les canoniques ?!...    
 
Je le trouve pas mal, ton style.  

 
C'est l'abréviation de "salla allah aleihi wa sallam" qui veut dire : que la bénédiction et les salutations de Dieu, soient sur lui.

 
oui ou le Coran s'inspire de sources pas vraiment authentiques ou disons non retenues par d'autres confessions  

Comment tout cela est-il possible?  

note que ça peut tout aussi bien etre le christianisme qui a mal choisi ses sources là ou le Coran a choisi les bonnes (these reprise dans le Coran)

Merci bien  

C'est sûrement ça.

 
Il n'ya pas 4 siècles de tradition orale avant la redaction des evangiles. Le spécialistes estiment généralement que la redaction date du 1er siècle (entre l'an 50 et 100) .
 
a+
 
 

 
Tu sous-entends donc que les évangiles actuels n'ont subi aucunes modifications depuis leur première rédaction, car c'est de cela aussi qu'il s'agit, de la date de la 1ère rédaction de leur version actuelle.  

fructidor, que penses-tu de l'épisode, dans l'évangile de Thomas, où Jésus insuffle la vie dans les oiseaux d'argile ?  

 
Je dis juste que le choix des canoniques est posterieur de plus de 2 siecles a leur redaction. Il n'ont pas été mis par ecrit pour l'occasion.
 

 
C'est comme un fioretti, non ?

Je crains de m'être mal exprimé (ça deviendrait une habitude): je répondais à un post où figurait un lien parlant précisément de la rédaction des évangiles, et je parlais donc de tous les textes, pas seulement sur les 4 retenus.
 
Les textes ont été mis par écrit dès le 1er siècle pour la plupart, mais ont été recopiés par la suite, c'est pour ça que je parlais de tradition écrite/orale (chaque communauté n'avait pas accès à l'intégralité des textes circulant, ou ne les reconnaissait pas tous, ce qui a donné lieu à pas mal de querelles doctrinales). On peut tout à fait imaginer qu'une des communautés a écrit volontairement une version qui l'arrangeait, ou pire, transformé un de ses textes, ou tout simplement qu'elle a écrit involontairement une légende qui courait sur Jésus dans la région. C'est ce qui rend les apocryphes douteux.

 
Donc c'est du pipeau, comme tous les miracles accomplis par les différents prophètes. C'est ça ?  

Pourquoi tu pense vraiment qu'il a transformé un truc d'argile en oiseau qui vole ?

je sens venir la chute sur les miracles relatés dans les evangiles

si l'un et faux, tout le reste c'est du meme accabit (pourquoi genre marcher sur l'eau serait plus vrai que transformer des oiseaux d'argiles etc ...)

et ça tombe bien dans le Coran il n'y a pas tous ces miracles

 
Ce que je pense n'a aucune importance, je pose simplement la question à un croyant.

 
Non, mais certains miracles ont une signification précise (par exemple Jésus marchant sur les eaux = Jésus nouveau Moïse traversant la Mer Rouge à pied sec), d'autres sont juste du merveilleux, comme celui des oiseaux.

Bien que le récit semble d'une gratuité totale (savoir que Jésus enfant faisait des miracles en jouant avec ses copains n'a à priori pas de sagesse à apporter au lecteur), je pense qu'on peut trouver un but à ce récit, et que les mots n'y sont donc pas par hasard.
 
Quel but aurait pu viser les rédacteurs?
 
Jésus y fait, dès l'enfance, la répétition d'un acte de Dieu: insuffler la vie à quelque chose qui en est dépourvu. Le choix de la glaise comme matériau n' est pas anodin et ne peut que faire penser à la Genèse (sinon, on pourrait penser à Moïse qui a fait un serpent vivant à partir d'un bâton, ce qui est aussi très sympa). Le texte précise qu'il les nourrit, pour prouver qu'il ne s'agit pas d'une illusion, et que c'est durable: ils sont réellement vivants.
 
Donc, ça comble un trou dans le "CV" de Jésus... mais surtout sur son statut, Messie dès l'enfance.
 

Oui, pour les croyants catholiques.

 
Effectivement. Mais si on veut être rigoureux théologiquement, le souffle de Dieu et la glaise sont des signes associés à Adam, non à des animaux. Mais je suppose que l'intention du redacteur est celle que tu décris.

on ne sait pas grand chose sur la façon dont Dieu a créé les animaux d'aprés la genese. glaise ou non ce n'est pas abordé.

pourquoi la glaise et le souffle serait l'exclusivité de Adam (de l'Homme par extension) ?

d'autre part, si les animaux ne sont pas de la glaise elevé au vivant par le souffle de Dieu, que sont-ils?

 
Je ne connais pas la réponse, mais mon commentaire porte sur le fait que les évangiles canoniques font souvent echo à l'ancien Testament, ce qui n'est pas exactement le cas dans ce passage.  
(Adam, c'est l'Homme bien sûr, c'est la signification du mot en hébreu)

 
Curieux, quand même, que le Coran ( pour l'histoire de Jésus et les oiseaux de glaise) fasse écho à l'évangile de Thomas. Par contre, dans la même Sourate, verset 7 il est écrit : <<C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.>>

quel est l'interet de mettre dans une revelation a destination des Hommes des versets dont seul Dieu en connait l'interpretation et le sens?

et ça fait un peu l'argument massu pour dire que si tu comprends pas, ou si c'est critiqué parceque pas clair/prete a confusion/copié sur d'autres source, c'est pas grave, contente toi d'y croire. non?

Ce serait quoi alors la conclusion?

 
On revient à la lettre et l'esprit, tout l'intérêt est dans la méditation et la réflexion.  
 
Je ne vois pas ça comme un argument massue, bien au contraire, Chkops va dans le sens d'une lecture intelligente du Coran.  

Et j'y vois aussi une mise en garde contre les interpretations capillotractées, contre le concordisme et toute sorte de chose que l'on voit sur des versets pas clair du tout....même après avoir lu des pages de commentaires d'exégètes renommés sur quelques phrases tirées du Coran.
Il faut garder un peu tête que les voies du Seigneur sont impenetrables si je puis dire
 
ps : Salam à tous, je reviens du Quebec, où pendant mon séjour, une association pour les femmes a statué pour la non interdiction du port du foulard même en milieu professionel.
 
 

 
Des interprétations capillotractées !  
 
Ne serait-ce pas une expression comment dire...un peu tirée par les cheveux ? Je dirai même abracadabrantesque !

 
Celles des idiots, aussi.  
 
Sur un ton plus sérieux, je pense que parmi les "versets équivoques" auxquels Dieu fait allusion, et que les détracteurs qualifient de bêtes et méchants, il y a ce genre de versets ( toujours dans la même Sourate) : << Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l’ abri de la punition d’Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,  comme les gens de Pharaon et ceux qui vécurent avant eux. Ils avaient traité de mensonges Nos preuves. Allah les saisit donc, pour leurs péchés. Et Allah est dur en punition. Dis à ceux qui ne croient pas: "Vous serez vaincus bientôt; et vous serez rassemblés vers l’Enfer. Et quel mauvais endroit pour se reposer!" >>
 
Et franchement, faut pas être sorti de Saint Cyr pour comprendre que Dieu fait, clairement, allusion aux incroyants injustes et mauvais qui humilient et persécutent les croyants... Enfin bon, j'vais pas vous faire un dessin. Cette fois Dieu a pris pour exemple Pharaon et tous ceux qui, comme lui, ont commis des exactions d'une barbarie sans nom contre les croyants. Et à chaque fois que l'on tombe sur ce genre de versets, ils sont systématiquement adressés à cette frange d'incroyants.

Donc ils sont qualifiés de bêtes et méchants (par les incroyants) parce qu'ils les concernent?
 
'fin bref c'est intéressant tout ça mais je vois pas où tu veux en venir.  

 
T'es sûr(e) de comprendre ce que tu lis ?! À moins que, casser du croyant soit ton dada.