Reprise du message précédent :

 
Je ne pensais pas du tout a toi quand je parlais de lecture litteraliste    
 
un des points essentiels de ma lecture sur ce mouvement concerne justement le fait qu'ils critiquaient le caractère divin et parfait du Coran que lui donnaient les autres musulmans comme le dit cette citation d'un philosophe motazilite:

 
Après on est d'accord que leur reflexion ne se limitait pas seulement à ce problème théologique

 
Toutes tes interventions en font foi. Je pense qu'en dépit des divergences Jalios et toi avez une lecture éclairée de l'islam.

 
Aggghh, foutu problème de terminologie. J'ai toujours répugné à utiliser ce terme (incréé), car si l'on part du principe que "créer" est un attribut Divin, on peut en effet dire sans problème que le Coran est créé ( c'est à dire, l'oeuvre de Dieu et lui seul). Ce que j'ai voulu dire en fait, est que les mutazilites ne remettent pas en cause le fait que Dieu, et lui seul, ait révélé ( créé) le Coran. Maintenant, quant à savoir s'il est éternel, je dirai d'abord, que tout dépend de ce que l'on entend par "éternel". Mais une chose est sûre, sa validité prendra fin lorsque "les portes du repentir" (abwab el tawba) seront closes ( c'est à dire, peu avant la disparition de l'humanité ). Après quoi Dieu élèvera tous les Livres Saints à lui, et Lui seul sait ce qu'Il en fera.
 
Et sache que, en ce qui me concerne, si j'avais le moindre doute quant à son caractère... Euh... On va dire "révélé", je ne serai pas musulman.

<Amicale des lurkeurs anonymes>
 
Merci pour vos débats, le topic est redevenu intéressant depuis quelques pages  
 
</Amicale des lurkeurs anonymes>

 
Ben, c'est grâce à certains ( je dis bien, certains) habitués (musulmans ou pas) du topic, éclairés mais surtout de bonne foi, que l'on arrive à avoir un débat sain et instructif. Et je les en remercie, par ailleurs.

 
Pourquoi dieu n'a pas fait apparaitre un (ou plusieurs) exemplaire du coran ex nihilo ?  (Il l'a déjà fait pour les tables de la loi en principe)
 
C'est expliqué dans le coran ?

 
chkops, est ce que j'ai mal compris par rapport aux "sérieuses réserves émises quant à leur authenticité."    
 
c'est en rapport avec QUE les évangiles canoniques ou QUE  les hadiths sahihs (ou pas) ou les deux ?  
 
Quand à la classification du Coran , il me semble même que le Prophéte (paix et bénédictions sur lui) est classé chaque verset   à confirmer...

Alors je pense pouvoir confirmer car j'ai ce support ou l'on parle bien de cela :  
 

 
 
je vous donne le lien de ma source et il traite du sujet dont on parle dans les derniers posts    
 
http://www.isesco.org.ma/francais/ [...] hap3.2.php

 
Tu veux dire : Pouf ! Et voila un ou plusieurs "Corans" avec les Sourates classées et tout, C'est ça ?

 
Les deux.
 
Quant à la deuxième question. Je viens de voir que, la réponse, tu l'as postée toi même.

 
Oui  
 
On parle de dieu, c'est rien pour lui de faire ça ... Il peut le faire à la fin de la révélation du coran.  

 
Les hadiths sahihs !   bon je sens que l'on va changer de sujet    on peut parler la prochaine fois (incha Allah) de la vie de l'Imam El Boukhari ? Car c'est trés important aussi de savoir si ces hadiths sont fiables, authentiques ou pas...
 

 
Certes, comme il peut aussi nous rendre en un clin d'oeil, tous comme on est, doux et affables. Mais où sera le challenge dans tout ça, alors ?

 
Le symbole, comme les tables de la loi.  

 
Non garib, ce n'est ni à toi ni à moi de décider si l'on doit changer de sujet ou pas. Tous les forumeurs ont leur mot à dire.

 
Depuis l'avènement de l'homo-sapiens, les symboles sont légion. Alors, un de plus ou un de moins... C'est du kif kif bourricot.

 
justement je me méfis de ne pas dévier vers un autre sujet et demande si le prochain pouvait être celui ci, c'est tout  
 
  mais ou est Kamikaz ?  

Pourquoi faudrait il absolument un challenge ?  

c'est la vie  

 
Probablement, parce qu'Il en a décidé ainsi. Ne nous en déplaise !  

Bonne nuit les loulous.

Merci pour l'explication sur l'ordre: je peux donc considérer que le prophète accepterait, à priori, le Coran actuel.
 

 
Je l'ai lu il y a deux ou trois ans. C'est du concordisme: il cherche les passages du Coran ou de la Bible qui contredisent la science mais aussi (et surtout) qui montrent une connaissance scientifique "incroyable" pour l'époque.
 
L'idée de Bucaille est de montrer que le Coran ne doit contenir aucune erreur, n'en contient pas, et donc est divin. Ce qui dès le départ est une erreur de logique: un livre sans erreur n'est pas un livre parfait.
 
Ça a assez peu de sens de faire ça avec le texte biblique, où les auteurs décrivent, au mieux, les évènements tels qu'ils les ont vu, et au pire tels qu'ils leur ont été racontés. Dieu arrête notamment le Soleil dans le ciel, ce qui littéralement impliquerait qu'il tourne autour de la Terre.
 
Ça a plus de sens pour le Coran (Dieu est censé savoir comment fonctionne sa Création), mais ça a toutes les limites du concordisme. Le prophète Mahomet lui-même dans une hadith demanda aux gens de ne plus le consulter pour des problèmes de récolte mais de faire appel à des professionnels (je comprends ici qu'il faisait une différence entre son savoir personnel, limité, et celui que lui confiait le créateur, en qui il avait toute confiance), je n'ai pas la référence sous la main.
 
Un exemple: l'auteur s'étonne que la lumière de la Lune soit nommée différemment de celle du Soleil. Cela impliquerait que le créateur du Coran savait que la Lune ne fait que renvoyer la lumière du Soleil.
Je pourrais aisément soutenir la théorie inverse: que la lumière de la Lune est de même nature que celle du Soleil (puisqu'elle ne fait que la refléter) et donc que les textes hindous, qui disent que la lumière de la Lune et du Soleil partagent la même nature (le feu) sont plus proches de la vérité.
 
A ce petit jeu, je conseille de croire en Zeus: après tout, les grecs connaissaient l'existence des atomes.
 
Puisque l'on parle des grecs: Aristote était nommé respectueusement par les savants musulmans "le 1er Maître", quelqu'un sait-il ce qu'il en est aujourd'hui dans les pays musulmans? Est-il toujours bien considéré ou même enseigné? J'ai découvert récemment que Averroes l'avait commenté ce qui en dit long sur l'importance qu'il avait pour les penseurs monothéistes (Saint Thomas d'Aquin l'a aussi commenté, Aristote a eu une influence énorme sur les penseurs chrétiens, qui perdure aujourd'hui).
 
Concernant le changement de sujet, je n'ai rien contre le fait d'entendre parler de Bukahri, qui a été abondamment cité le long du topic mais dont je ne sais finalement que peu de chose.

En gros Il nous prend pour un tamagoshi qu'il faut bien élever en lui montrant la voie mais pas trop non plus pour que ce soit pas trop facile ? Il me plait de moins en moins ce Dieu, dis donc.  

 
ou on peut dire aussi que :
 
En gros Il nous prend pour des Hommes qui ne savent pas tous, qu'il faut bien élever en lui montrant la voie mais pas trop non plus pour que ce soit pas trop facile ?
 
Ca me rappel quelque chose ça     c'est pas de l'éducation ça ?    
 
Je me demande si tous les parents de la Terre prenent leurs enfants pour des " tamagoshis"  

 
Pour les 1ers chrétiens, le fait que le texte soit écrit par les disciples d'un des premiers apôtres n'avait pas l'importance qu'elle a pour nous, lecteur moderne. La tradition antique l'admettait tout à fait. Saint Paul n'a d'ailleurs jamais fréquenté Jésus de son vivant (au contraire, il haïssait les chrétiens avant sa conversion, qui survient après la mort de Jésus).
 
Les évangiles canoniques ne furent pas retenus dès les débuts de l'Eglise, mais des siècles plus tard après des débats, et surtout, cela ne veut pas dire que les Eglises actuelles rejettent les évangiles apocryphes. Il s'agit surtout d'établir que les textes de la Bible canon sont écrits par des hommes mais inspirés par Dieu.
Alors que les apocryphes sont écrits par des hommes, et possiblement inspirés par Dieu.
 
On trouve des apocryphes pour l'Ancien comme pour le Nouveau Testament: apocalypses, actes des apôtres... mais ce sont bien sûr les possibilités des évangiles qui font le plus rêver  
Il est remarquable que les évangiles de la Bible, écrits à des dates variables, par des auteurs différents, présentent autant de similitudes: toute sorte de théorie existent pour l'expliquer (ils seraient inspirés d'un même évangile plus ancien, se pomperaient l'un l'autre...). On peut seulement espérer que ce soit la preuve que la vie de Jésus a été transmise fidèlement.  
Comme le soulignait Fructidor c'est la vie de Jésus qui est un modèle pour les chrétiens, plus que le texte biblique: mais elle n'est connue que par les textes des 1ers chrétiens.

Baka, en tant que musulman je suis aussi ultra convaincu que le Prophète (saw) accepterai le Coran actuel    
 
Pour revenir à Bucaille, on m'a conseillé ce livre aussi et on le voit souvent dans les librairies islamique mais je ne l'ai pas lu.  
Par contre il me semble avoir vu dans une émission scientifique à la télé que le soleil a bien "une course"  une trajectoire dans l'Univers. Faisant partie d'un système solaire, il me semble aussi que tout cette ensemble a un mouvement rotatif dans la galaxie...avec d'autre système...
 
On peut donc dire que oui le soleil peut être arrêter alors   en plus on sait tous maintenant que l'univers est en expansion (c'est les 2 frères célèbres encore à la téloch qui nous le disent   ) et encore ils ont rajoutés qu'un jour cette expansion s'arrêtera, puis l'Univers se rétrécira.
 

 
 Pour moi, là je vois une explication au sens propre, et l'autre au sens figuré    
 
Aristote connait pas, j'en parle pas  

 
il y a quelques siecles, on était convaincu que la terre etait plate.
 
il y en a meme (il parait!) qui sont convaincus que Dieu existe. pour te dire.

Non, c'est plus prévu comme ça.

On peut aussi penser que les textes saints ne font que constater ce que les hommes voient: ce passage du Coran n'a pas retenu l'attention des 1er musulmans, qui voyaient bien avec leurs yeux que la Lune n'éclaire pas comme le Soleil, mais a une lumière plus douce.
 
Pour résumer brièvement Aristote: Socrate eut pour disciple Platon, qui eut pour disciple Aristote.
 

 
Il s'insère dans la longue chaîne de la pensée humaine, mais il a l'avantage d'être parmi les 1ers (du moins, dont l'histoire a bien voulu retenir le nom et les écrits). Aristote a notamment déduit l'existence de Dieu, comme moteur premier de l'univers  
 
Il eut une influence colossale sur le christianisme: le crédit de ses théories déclina lentement quand l'europe sortit du moyen-âge (et perdurait toujours à l'époque de Descartes).
 
Côté musulman, je sais que Aristote a aussi été repris, les lettrés musulmans l'appréciant suffisamment pour le traduire et le commenter. J'aimerai savoir à quel point ce que des gens comme Avicennes ou Averroes ont pu en dire a pu avoir une influence sur l'islam?

 
On peut te confirmer si tu veux. La terre et les autres planète tournent autour du soleil pour former le système solaire. Le soleil étant une étoile comme celles qui peuplent le ciel, tu dois le savoir. Ce même système solaire est un petit ensemble parmis une myriade d'autres systèmes composés d'étoiles avec des planètes ou d'autres étoiles qui tournent autour d'elles et qui forment la galaxie dans laquelle on se trouve. Tout ces systèmes tournent ensemble et en ronde autour du centre de la galaxie dont on ne sait pas pour l'air si il est formé d'un amas d'étoile très serré les unes contre les autres ou d'un "trou noir" géant. Les scientifiques débattent la dessus. Donc oui le soleil peut être arrêté quand elle arrivera au centre de cette galaxie ou qu'elle sera percuté par une autre étoile ou avalé par un trou noir ou qu'elle n'ai plus assez de matière pour continuer à brûler et imploser. Bref la fin du soleil est possible il est même certain d'après les scientifiques d'aujourd'hui
 
Pour info encore : le système solaire se déplace pas seulement en rond dans le sens de rotation de la galaxie, mais aussi sur le plan longitudinal. On se trouve pour le moment sur le dessus du disque mais on va retourner à l'interieur de ce disque jusqu'au dessous du disque pour reprendre l'oscillation. Et depuis que la terre existe (je me place dans la théorie scientifique donc 4 Milliard d'années ) on est passé un nombre incalculable de fois à travers le disque. Pour chacune de ses traversés on note des catatastrophes de grandes ampleurs qui ont décimé la vie sur terre. La raison c'est qu'au milieu du disque il y a une plus grand concentration de corp céleste et que les chances de collisions entre ces corps augmentent.
 

 
Et c'est dommage parce qu'au début de l'islam, les savants en parlais beaucoup
 
Demain je recopierai un passage de mon bouquin sur l'histoire de l'Islam qui parle du mu'tazilisme et notamment les 5 piliers de cette doctrine. On verra que si ils sont vu par beaucoup d'islamophile et orientaliste comme des philosophes qui savent marrier islam et raison, sur certains points ils rejoignent quand même les extrêmistes. Ce qui n'étonnent guère quand on sait à quel point ils sont à cheval sur les principes
 
L'histoire de l'islam est quand même un sujet passionnant parce que c'est pas le genre de chose qu'on apprend à l'école et on y découvre toujours des choses surprenantes.

 
Pas les débuts, t'en es sûr ?
http://books.google.fr/books?id=9y [...] sult&ct=re

 
A ton avis, quelle démarche devrait adopter un croyant sincère, pour faire le lien entre Dieu et Sa création, sans être taxé de concordiste ?

l'hsitoire des evangiles n'est, je trouve, pas si eloignée de celle du Coran. il y a eut un tri "soigneux" (par essence un tri effectué par les Hommes) autant qu'a pu l'etre le tri et l'agencement du Coran evoqués plus haut par un forumeur.
 
au final n'a été retenu qu'une version "finale"  
 
non?

qu'il ne se serve pas de la science pour pretendre expliquer et faire comprendre ce qui est marqué dans les livres sacrés par exemple. qu'il se fasse sa propre perception/experience (ou suive une perception harmonisé de sa confession) en dehors du champs de connaissance scientifique.  

"Il vous a créé, dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de ténèbres."

le probleme, au demeurant, c'est comment expliquer ça sans la connaissance? comment l'expliquer, comment le comprendre sans le faire concorder avec nos decouvertes?

certains y voient l'explication du developpement en stade successif de l'embryon humain... oui pourquoi pas. parcequ'on l'a decouvert (et pas grace au Coran qui pourtant soit-disant en parle)

d'autre part, finalement, y'a-t-il besoin de la connaissance pour l'accepter,  si on a la foi? (tu apprends par coeur et tu recites, c'etait la volonté de Allah a la base)

en supposant que cette sourate explique finalement bien le developpement en stade du foetus humain:

par ex au 2ieme Siecle Claude Galien avait deja dans un livre decrit un certains nombre de chose sur le placenta et les membranes du foetus. au 4ieme siecle aristote avait expliqué le developpement du foetus du poussin (dans un oeuf) et ses differents stades.

donc au 7ieme siecle et meme aprés ... ? est-ce si invraisemblable une telle "connaissance"?

 
Non, 4.
 
Le but des chrétiens des origines n'était pas de retenir une seule version, mais plutôt d'écarter les versions les plus fantaisistes, celles que nous appelons aujourd'hui apocryphes, pleines de merveilleux (Jésus tuant des petits oiseaux pour mieux les ressuciter collectivement par exemple), mais pas issues des récits faits par les apotres.
Mais les 4 evangiles ne sont pas des textes figés ou détenteurs d'une vérité univoque, au contraire ils sont des relations multiples et humaines d'un même évènement historique, fait pour être étudiés et interprétés.

il n'y a pas 4 versions des evangiles. y'a 4 evangiles formant un tout sur la vie de jesus et/ou son message. il s'agit d'une oeuvre retenue en tant que tel, il s'agit bien d'une version finale adoptée par l'eglise (on aurait pu en retenir 4 autres ou 8, 10, 30 autre) et cette "version" est constituée de 4 evangiles.

 
On peut aussi voir ça comme ça mais en réalité il y a bien 4 évangiles qui racontent la même histoire (la Bible ne presente pas un livre intitulé l'Evangile avec 4 parties, mais bien 4 livres, chaque evangile est un livre indépendant au même titre que la Genèse ou les Psaumes.).  
 
C'est à cause de l'ancienne tradition juridique qui voulait que pour valider un fait, il fallait au moins deux témoins.
Donc on a retenu 4 témoins du même fait (et tu as raison, on aurait pu en retenir plus.)

nous ne sommes pas d'accords sur le terme "version" en fait (mais je crois que nous sommes d'accord sur le fond)

les evangiles relatent chacune sous une vision differente le message/l'histoire de jesus mais elles forment bien un tout qui se veut coherent et qui quelque part se complete. c'est pour ça que je parle d'UNE version.

pour resumé il y a eut collecte, puis tri, puis choix pour au final former une oeuvre (celle de la vie/du message de jesus)

le concept n'est pas si eloigné de celui de la formation du Coran (collecte, tri, compilation)

tout ça fait par des Hommes et des choix issus des Hommes.
ce qui reste assez etonnant c'est que dans le Coran soit critiqué cette "mise en forme" alors meme que le Coran en a subit une similaire pour au final former UNE oeuvre, un tout (mais certe en un seul bouquin au lieu de 4)

mais tu as eu raison de preciser, je me suis pas tres bien exprimé initialement.

 
Dans ce cas on est d'accord    

 
Une démarche spirituel, c'est pas compliqué. Ya pas besoin de déborder de la beignoire : la science répond à des questions scientifiques et la religion à des questions métaphysique et moral. Pendant un débat à la radio sur l'universalisme un type a rapporté ces mot : "La science a atteind son plus haut statue quand elle a cessé de vouloir répondre aux questions existentielle". Pour la religion c'est pareil.
 
Tu remarqueras bien sur qu'il est donc parfaitement possible d'être le plus cartésien des hommes tout en suivant une croyance qui l'aide là où la science ne peut l'aider : ses question morales, l'échelle de valeur, le sens qu'il donne à sa vie et celle des autres.
 
Ce que tu peux faire du coup c'est admettre tout ce qui est avéré de manière scientifique, les rassembler et les utiliser, non pas en regardant voir si il n'y a pas des choses qui ont déjà été dites dans le Coran, mais comme un faiscau de présomption qui te permette de dire qu'à titre personnel tu crois que là où la science ne peut aller se trouve Allah et que ce que la science a déjà trouvé est l'oeuvre de quelque chose qui nous dépasse (ya qu'à voir le récit que j'ai donné sur le soleil et la galaxie) et que cette chose doit être Allah. Franchement le Coran est une véritable invitation à observer et comprendre le monde qui nous entoure. A défaut de prendre à la lettre les nombreuses explications sur le fonctionnement du monde qui sont décrites dans le livre, il faut en tirer la conclusion que ce qui est autour de nous est absoluement merveilleux et que l'homme se doit de chercher à savoir comment fonctionnent les choses car c'est une part de lui même finalement et même si il ne sait que peu de chose il n'est pas voué à rester dans l'ignorence.
 
Concernant les mu'tazilites voici un petit résumé du contexte de cette école :

 
Ils ont organisé un nettoyage des oulémas qui ne correspondaient pas à leur doctrine pendant cette épreuve. Leur crédit était du coup amoindri et finirent par perdre la bataille contre les partisans du hâdith (Ibn Hanbal en tête) et ce sont ces derniers qui gagna le droit de forger la pensé musulmane majoritaire : le sunnisme.
 
Voici les cinque pilier de ces fameux mu'tazilites :  

 
Comme quoi on peut aimer les philosophes grec et ne pas être un enfant de coeur

 
N'y vois aucune méchanceté, mais t'es complètement à coté de la plaque ( avec moi, en tout cas). La science, j'y crois dur comme fer. Pour moi Dieu est non seulement là où "elle ne peut aller", mais aussi et surtout "là où elle peut aller". Tu nous fais quoi là, avec ton récit* sur les galaxies et le soleil ?! Tout le monde ( ceux qui s'intéressent à la question) sait que ce n'est pas une étoile assez massive pour exploser. Et que le scénario le plus probable ( celui qui fait le plus l'unanimité au sein de la communauté scientifique ), est que lorsqu'il sera à court d'hydrogène, il enflera en utilisant l'hélium comme combustible, pour devenir une géante rouge et ensuite s'effondrera sur lui même et deviendra une naine blanche ( de la taille d'une planète, mais beaucoup plus dense) puis cette dernière s'éteindra progressivement pour finir en naine noire.
 
Tu veux parler de l'immensité de l'univers ( sachant qu'il compte autant de galaxies, que ces dernières comptent d'étoiles ) ? Allons-y alors, le sujet est passionnant. Ou alors tu veux que l'on s'imagine les autres univers ( parallèles au notre ) ? Et qu'on s'attarde sur les différentes théories, qui les rendent probables ?  
 
Ou alors propose autre chose, mais de grâce arrête de prendre les croyants pour des simplounets. Personne n'a le droit de dicter aux autres comment ils doivent concevoir leur foi, ni comment ils doivent l'exprimer. En particulier quand ces "autres" n'ont ni désir de convertir, ni ne sont extrémistes.
 
*(Arrange le un peu, parce que franchement, on n'y pige que dalle.)