Reprise du message précédent :

 
T'es sûr(e) de comprendre ce que tu lis ?! À moins que, casser du croyant soit ton dada.

Ben explique-moi clairement ton avis/ton message, je ne demande que ça.  

 
Je vais te conseiller une méthode et tu me diras ce que tu en penses :
 - Développer un esprit de synthèse  
 - mais pour cela il faut préalablement fortifier sa mémoire
 - mais pour cela il faut être persévérant  
 - mais pour cela il faut être patient
 
.... et pour ceux et celles qui hélas n'ont pas été gâtés par la nature question esprit de synthèse voir question esprit tout court, pour eux ce sera pas facile du tout car ils vont ramer les pauvres  
 
De quel côté veux-tu être ? De ceux qui synthétisent ou de ceux qui rament ?  
Ps : petite précision, les rames sont personnelles, il est hors de question que d'autres rament à ta place

Très drôle en effet. Je préfère attendre une réponse de chkops.  

 
Je ne connais pas le statut des animaux à l'époque par rapport au souffle de Dieu. Il me semble que les théories sur l'âme périssable des bêtes sont largement postérieures (St Thomas d'Aquin peut être?). Cependant l'interdit juif sur la consommation du sang animal semble indiquer qu'elles ont dès le judaïsme une forme "d'âme" elles-aussi, circulant dans le corps.
 
Je suppose la raison suivante pour expliquer la solution alambiquée du rédacteur:
 
C'est parce que le miracle de la naissance d'Adam ne peut avoir lieu qu'une fois, sinon il y aurait risque pour les croyants de croire en l'existence de deux races humaines (une d'origine adamique, et une nouvelle).
 
Jésus naît d'une femme, mais d'une mère épargnée du pêché par Dieu; croyance qui est aussi dans l'Islam il me semble. On peut donc soutenir que Jésus est un nouvel Adam, mais de sa lignée: sa vie prouve qu'il est possible à l'homme de ne pas chuter. Si Dieu avait crée Jésus ex-nihilo (sans mère), il serait tentant de penser que c'est un "super-homme", insensible au péché (donc sans mérite, quelque part).
 
Le créateur de ce récit d'enfance devait avoir conscience de cela. Une fois écarté la possibilité pour Jésus de créer des hommes, il ne restait que les animaux.
 
Il est possible bien sûr que je me trompe, j'admets avoir le préjugé que ce texte a été écrit avec des intentions cachées. L'idée que ce soit une légende associée un peu vite à Jésus ne peut pas être écartée.  
 
Cependant si le Coran reprends ce "fait divers", c'est qu'il devait avoir gardé un sens, même au 6ème siècle; ou alors le sens est détourné, et peut servir de simple rappel de la toute puissance de Dieu, qui peut donner la vie à un caillou. Je n'ai pas vraiment d'idée là-dessus.

 
Ok alors, je te la fais simple : le bad guy ( croyant ou pas) finira en brochette tandis que le good guy* lui, aura son chtit coin de paradis.
 
*( même incroyant et à condition qu'il ne soit pas un "associateur" )

Même les chrétiens ça c'est bien.

Associateur ?

 
" Qui sait si l'âme des hommes s'élève vers les cieux, et si celle des bêtes redescend dans les profondeurs de la terre" R.Silverberg, les profondeurs de la terre.
 
" La véritable grandeur ne consiste pas à ne pas tomber, mais à se relever à chaque fois que l'on tombe" mon prof de maths, lors d'une interro surprise ( il l'avait imprimé sur le sujet)    
 
Quel autre sens pourrait-il avoir, sinon rappeler comme tu dis, la toute puissance de Dieu ?!

 
Celui qui associe à Dieu d'autres divinités.

 
polythéisme, idolâtrie, etc...

 
 
ça ne repond pas a ma question. la meditation et la reflexion sur quelque chose de non interpretable (j'insiste sur le fait que c'est apparement non interpretable, n'a de sens que pour Dieu) par l'Homme, qu'est-ce que ça peut lui apporter? (mise a part l'induire en erreur?)

Quel serait l'intérêt de transmettre à l'Homme des écrits qu'il ne pourrait pas interpréter ?

c'etait aussi ma question voir page precedente: on m'a repondu que c'etait bien pour la meditation et la reflexion. je veux bien le croire mais j'observe plus une foi sans veritable meditation ni reflexion dans de nombreuse population musulmanne, qui se bornent plus a suivre a la lettre des preceptes (traditions issus de ces preceptes?) dont le sens peut, visiblement, parfois (souvent?) leur echapper. (mais ce n'est pas necessairement leur faute, si les verset eux meme sont pas clair...)

et meme dans une lecture non litterale, si un verset est impossible a interpreter par l'Homme, qu'elle est la plus value de mediter dessus, de reflechir dessus sachant qu'on aura jamais le sens veritable (le risque de l'interpreter donc d'une façon erroné est grand et il risque surtout d'y avoir autant d'interpretation possible qu'il y a d'Hommes)

La méditation et la réflexion sont présentes dans les 3 religions monothéistes.

Pour prendre un exemple que je connais bien, il y a des divergences entre les chrétiens. Je ne sais pas si le message va être reçu différent par chaque personne, mais il est sûr c'est qu'il y a différentes "écoles". Je ne parle pas uniquement de catholicisme ou de protestantisme. Si le message divin était destiné à être interprété toujours de la même manière, on en serait pas là. Et puis évidemment l'évolution de l'Homme avec les sciences (dont les sciences humaines) a du modifié l'interprétation, surtout certaines découvertes.

Après on peut se poser la question, un seul Dieu oui, mais pourquoi plusieurs messages et plusieurs interprétations de chaque message ? 3 religions différentes, divisées en interne, catho/protest/orthod. chez les chrétiens, eux même divisés en différentes "écoles". C'est assez intéressant de chercher à comprendre en effet.

En prenant un exemple précis dans la Bible, Dieu s'adressant à Moïse dans l'Exode chapitre 20 :

Je n'arrive pas à comprendre que si l'on cherche à suivre à la lettre ce passage, on puisse faire des "pèlerinages" à Lourdes. (qui est d'ailleurs une ville essentiellement remplie de boutiques à souvenirs )

personne n'a la reponse mais tout le monde y va de sa petite intrepretation perso, parceque c'est avant tout une source de pouvoir. et ça va meme jusqu'a occulter le coté divin puisque toutes les contradictions d'interpretations sont possible. comment dès lors distinguer le vrai du faux? sachant que chacun campe sur sa position: c'est moi qui suis dans le vrai, les autres on tort (cela est cependant compatible avec tolerance, que l'on observe que moyennement au global. c'est surtout une source de tension inepuisable)

aprés que ça conduise a une paix interieure ou a s'interroger sur sa propre condition et sa propre place, ses propres actions au sein de la société c'est tres bien, mais quand le message est incomprehensible et/ou contradictoire, voir tres directif, meme sans etre pris a lettre, ou cela nous conduit-il? (a part DTC proof)

330, comme la BMW

 
Justement, aucun. C'est simplement une mise en garde, pour tous ceux qui voudraient détourner le sens de ces versets.
 
En ce qui concerne la question que tu poses, quant à la pluralité des messages divins, la réponse est toute bête : fallait pas les falsifier.
 
Et pour le passage de la bible, que tu cites, je pense sincèrement que "punir l'iniquité des pères sur les enfants" n'est pas du tout le "style" de Dieu ( à moins que les enfants en question, ne marchent sciemment sur les pas de leurs procréateurs) . Car dans le Coran, il est maintes fois précisé que "nul ne portera le fardeau de l'autre", et que chacun assumera seul les conséquences de ses actes.

 
d ou i ?

I, comme islam  

 
Non, I comme Islam.

 
 
Cette réponse me rend perplexe car dans ce cas, pourquoi a t il existé des variantes (même mineures) du Coran ?  
 

 
Je suis un peu perplexe, qu'auriez vous voulu, un livre sacré écrit dans une langue bureaucratique avec des directives concrètes et des impératifs ?
 
Non, ce n'est pas le cas, la révélation requiert l'usage de la parabole et de la métaphore pour rendre intelligibles certaines questions obscures. Et même si des versets demandent un certain degré de compréhension et donnent lieu à diverses interprétations ce n'est que pour provoquer la réflexion et inciter le croyant à faire un effort intellectuel.  
 
 
 

 
Lourdes est un sanctuaire marial. Je ne sais pas s'il y a des représentations de Yahwe (j'y suis jamais allé)

 
Parle-nous un peu de ces variantes, alors. Et surtout des points de divergence, stp.

 
J'en ai parlé lorsque tu m'as demandé de résumer de façon plus détaillée l'histoire de la collecte du Coran (d'après mes lectures bien évidemment)
 
 

 
Après recherche, il s'agirait (notez le conditionnel) de la première sourate Al Fatihah (celle que nous récitons au début de chaque rakaa) et des deux dernières.

Comme dirait Garib :      

Meme formule, trente secondes de différence, deux sujet différents,   chapeau !

/HS

 
Bah ce n'est pas extraordinaire de placer perplexe dans une phrase...
PS : joli smiley

 
Je me disais qui finirait par relever cela ! Bingo notre cher Serpico a décroché le gros lot. Merci de briller par tes interventions, tu nous avais manqué.
 
Pour ta gouverne, ce double usage n'est que le fruit du hasard. Lorsque tu écris un post il arrive qu'un autre message soit envoyé dans l'intervalle.
 
Eh bien c'est exactement ce qui est arrivé.  

 
Pas de quoi fouetter un chat*, en fait.
 
*(pauv' bête, quand même, à toujours risquer de s'en prendre plein le... dos !)

 
  C'était pas méchant. je relevais le hasard c'est tout.
 

 
Pour faire encore un double usage, volontaire cette fois-ci, je dirai qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat.
 
Pas de soucis Pico !

 
Désolé pour le HS, la discussion est intéressante.
 

 
Bien sur, cela n'est pas le scoop du siècle mais énoncer ce fait (l'existence par le passé de variantes même mineures)  est deja insupportable pour nombre d'intégristes.

 
C'est eux qu'on devrait fouetter, tiens !  

pour moi la reflexion et la meditation sont incompatibles avec la soumission. Or dans l'Islam, un des symboles fort est la soumission de l'Homme a Allah. on est dans une forme d'alliance qui est plus proche de la vassalité que de l'interet commun. il y a un dominant et un dominé. ça laisse peu de place a la reflexion pour le dominé car dans tous les cas il est dependant du dominant et des directives qu'il va donner, en insistant bien sur le fait que si elles ne sont pas suivies, gare a son courroux. (point largement evoqué par Chkops)

et cet etat de fait est en contradiction avec l'alliance definie dans le christianisme et le judaisme dans le sens ou l'Homme est sous la protection (limitée) de Dieu et en contrepartie il a des devoirs envers lui pour honorer cette alliance et pour beneficier de cette "protection". en gros Dieu sauve ton ame si tu te sauves toi meme, c'est a dire si tu honores les termes de l'alliance, ce qui doit t'inciter avant tout a la reflexion sur toi meme et ta place dans le monde.

Mais un acte de soumission lié a un courroux terrible si tu ne te soumets pas (l'enfer est affreusement decrit et terrible dans l'Islam, effrayant, si on s'en remet a des pages en amont de ce topic ou le sujet a été largement abordé...). C'est du coup bcps plus sournois. le simple fait de te soumettre et de respecter des preceptes de bases suffit a prouver ta soumission et a obtenir le salut de ton ame. pourquoi se prendre la tete a reflechir et a mediter quand une lecture litterale suffit a obtenir la grace de Allah?

ceci dit, le demoninateur commun a toutes ces oeuvres, c'est la propension de l'Homme a en actualiser le sens.  mais es-tu bien sur que c'est le resultat de la reflexion et de la meditation plutot que le resultat de l'evolution des moeurs, des traditions, et du melange des civilisations?

 
Chiche !
 
 

 
T'as rien compris BiBi, c'est précisément ce genre de lecture qui te garantit un aller simple pour l'enfer.

 
Pas de problème, tu l'attaches fermement et moi je me fais fort de le rosser.  

 
   
 
faudrait peut etre en informer les populations concernées (ça fait bcps de monde par contre)

 
D'autres ( les prophètes) l'ont fait. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que les "populations concernées" n'ont, manifestement, pas bien capté le message.