Reprise du message précédent :

 
Ah ben voila, c'est déjà mieux... Sauf que je pense qu'il faudrait que tu te penches un peu plus longuement sur la question, histoire d'avoir un avis plus, comment dire ?... Tranché.
 
Relis mon post, car je te parlais de Mahomet en tant que personnage historique et non pas en tant que prophète. Evidemment, comme je suis croyant, tu interprètes très librement mes propos... Mais je t'en veux pas, va.  

 
alors ok j'admet avoir mal compris tes propos  

 
Pas de souci BiBi.

 
Un petit bisou ?

non, une invocation pour lui  

 
Laquelle ? Anima, Alexander, Bahamut, ou alors neo-Bahamut ?

Chocobo/mog  

 
Mmmmh, m'est avis qu'il doit pas l'avoir celle là...

 
Une recette au chocolat ?

 
Les membres d'une secte maléfique ?

 
Pas besoin d'appartenir à une secte ( puisse Dieu nous en préserver), suffit juste d'avoir la bonne materia.

la bonne quoi ?  

La materia est une sphère issue de la cristallisation de la Mako, l'énergie spirituelle de la planète.
 

j'étais loin de comprendre les mecs là    
 
petit filou chkops  

Par contre garib, l'évangile de barnabé et les passages avec muhammad, comment dire, j'y crois à mort!    
 

 
Mahomet comme personnage historique, ok c'est très envisageable.    
Mais noé et les autres de son époque... Heu là ça l'est beaucoup beaucoup moins.    
 
Et je ne pense pas que ce soit véritablement un problème, même pour un croyant sincère.

 
 
  l'évangile de barnabé, connais pas...je voulais avoir votre avis dessus...
 

 
Je pense également que c'est un faux : il est apparu beaucoup trop tardivement par rapport à sa prétendue date de rédaction et il contient des erreurs manifestes.

Entre les évangiles canoniques (qui s'éloignent déjà du texte original) et les apocryphes ( qui eux n'ont plus grand chose à voir), y'a de quoi devenir ouf.
 
M'est avis que celui là a été écrit, dans le but de faire ( grossièrement) le lien entre la religion chrétienne et l'Islam ( une espèce de confirmation "en amont" )... Ridicule  

 
A tout bien y réfléchir, c'est même le paradoxe de l'argumentaire de pas mal de sites islamistes qui veulent convertir un chrétien ou un juif à l'islam :  
- on critique l'authenticité des écrits bibliques en citant notamment la profusion des évangiles, les contradictions entre les récits, et surtout le décalage temporel entre le moment ou ils ont été écrits/publiés et l'époque qu'ils décrivent.
- on cite l'évangile de Barnabé comme évangile véridique
- Le Coran est considéré comme pur, inaltéré et incréé
Sauf que :
- on va quand même chercher des indices prédisant la venue de Muhammad dans ces écrits.... écrits que l'on considère altérés et contradictoires!
- l'évangile de Barnabé contient des contradictions avec le Coran... et n'apparaît dans la nature qu'a la fin du 17eme siècle.
- l'histoire du Coran est de mieux en mieux connue et infirme la thèse initiale...  
- les chercheurs ont noté des références implicites du Coran vers des récits chrétiens ou juifs, récits qui ne sont pas "canoniques" (évangiles apocryphes, Mishna juive,...)... donc ces récits dont l'authenticité est au moins autant douteuse que les écrits "canoniques"...
 
Je pense que certains ont ouvert une boite de Pandore en commençant a jouer sur le terrain des sources...

 
Peux-tu développer s'il te plait ? Le sujet est d'une importance capitale.

 
J'en avais déjà parlé sur ce topic car c'est aussi un sujet qui m'intéresse au plus haut point.  
Les chercheurs ont établi plusieurs classes de théories concernant l'histoire du Coran.  
Entre les musulmans qui défendent la thèse orthodoxe (Coran incrée, pur et inaltérable) et les chercheurs  qui défendent une thèse dite hyper critique (Coran datant de bien après Mohammed), les chercheurs s'accordent sur une thèse dite critique qui établit la fixation quasi definitive du contenu du Coran pendant le califat d'Uthman mais :
- elle ne serait pas 100 % definitive (témoignages contradictoires provenant notamment d'hadiths, de récits d'adversaires de l'islam comme Jean Damascène et de témoignages des premiers califes Omeyyades jusqu'a la fin du 7eme siecle)
- les chercheurs ne savent pas s'il le contenu est 100 % identique a celui de la Revelation (destruction des supports)
- il y a eu des disputes sur l'ordre des sourates qui ont perduré bien après le califat d'Uthman
 
C'est un résumé rapide de mes lectures sur Internet et surtout du Dictionnaire du Coran (notamment la préface du livre disponible dans toutes les bonnes libraries)

 
Voyons jalios ! En moins de mots qu'il t'a fallu pour ce post, t'aurais pu faire un mini résumé synthétique du "comment' de cette remise en question. Car ce que tu balances là ne forme même pas un faisceau de présomptions.  
 
Et quid de la promesse faite par Dieu, dans le Coran, et à propos du Coran ? Parce que perso, si on m'apporte la preuve que le Coran a été altéré ou pire, n'a pas été révélé... Et bien je pense que, selon le cas, je serais amené à reconsidérer pas mal de choses.

 
On se détend l'ami : je ne suis pas l'un des nombreux chercheurs qui ont bossé sur sujet et notamment collaboré au Dictionnaire du Coran, d'autant que je n'ai plus le livre en possession (je l'ai prêté a ma femme) et donc je te restitue ce sujet de mémoire.
 
Pour plus détailler ma réponse :
 
 
* a la mort du Prophète, il n'y avait pas de "Coran" au sens livre physique et unique mais uniquement des mémorisateurs et des supports écrits (omoplates de chameau, tessons,...) a destination de ces mémorisateurs/récitateurs.
* cette époque était souvent contexte a des batailles durant lesquelles de nombreux récitateurs mourrurent
* cela a inquiété les musulmans et il y a eu premiere collecte pendant le califat Abu Bakr par Zayd ibn Thabit, d'ailleurs Zayd a répondu une phrase celebre quand on lui demanda de mettre le Coran par écrit :
 

 
* En Bref Zyad se met au travail mais ne se basait pas uniquement sur sa mémoire : il demanda l'aide d'autre récitateurs et consulta les supports existants. Le premier exemplaire dut remis a Hafsa, fille du calife.
 
* mais l'histoire ne se termine pas la car cet exemplaire n'est pas répandu pour toute la communauté et, quelques temps après lors du califat de Uthman un général (Hudayfa) remarque lors d'une campagne militaire que les soldats musulmans de provinces différentes ont parfois des récitations divergentes.
 
* Uthman ordonne une seconde collecte, toujours dirigée par Zyad avec d'autres recitateurs. Ce qui en découle devient le codex uthmanien. Par la suite le calife détruisit l'exemplaire d'Hafsa ainsi que les supports qui ont permit de le constituer.
 
* est ce le seul codex ? non car, en parallèle, d'autres récitateurs avaient également fait une collecte du Coran pour leur usage privée. Et ces Corans n'étaient pas 100 % identiques au Coran dit uthmanien. Les plus connus sont ceux de Ali ibn Abi Tâlib (logique puisqu'il sera le 4ème calife bien guidé) et surtout ceux de ‘Ubayy ibn Ka’b et Ibn Mas’ûd.  
 
* Ces codex divergaient sur certaines sourates (par exemple certaines sourates n'etaient pas présentes dans la version de Masud et l'ordre n'était pas identique). Dans tous les cas, Uthman ordonna la destruction de ces codex.
 
* l'histoire  confirme ces divergences puisque bien plus tard (en 1007) on a retrouvé les décisions de justice d'un tribunal religieux qui ordonna la destruction d'exemplaires du codex de Masud encore existants.
 
* d'autre part certains hadiths sèment le doute car ils mentionnent notamment les doutes sur la disparition de certains supports.
 
* par la suite pendant le règne des Omeyyades, d'autres doutes sont apparus notamment par Jean Damascène , chretien qui servit les omeyyades a Damas et qui constata par écrit que le Coran ne serait pas 100 % finalisé.
 
* le calife omeyyade Abd al Mâlik ibn Marwân lui même sèma le doute : il aura déclaré peu avant de mourrir.
 

 
Phrase qui sème l'ambiguïté. D'autre part sur le dome du rocher qu'il bâtit a Jerusalem figure une citation qui correspond a une des dernières sourates du Coran (je crois que c'est al-Ikhlas) mais auquel manquerait le début ou la fin (je cite cela de mémoire : il me faudrait le livre pour confirmer).
 
 
Voila pour la version plus détaillée
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Ah mais, chui complètement détendu, l'ami. Surtout après avoir lu ton post.
 
Et ma dernière question, elle est passée où ( la réponse) ? Dans un camion de pastèques ?!*
 
 
 
 
 
*(Auquel cas, ça ne serait pas très gentil... L'ami)

Plus clairement c'est quoi ta position à ce sujet?

@chkops

La promesse de Dieu, comme le big bang, est inverifiable. tu ne trouveras nul  par une reponse (encore que tu ne l'as cherches pas vraiment, tu l'as connais deja a travers ta foi). Ta question n'a pas de sens et  trouvera encore  moin de reponses dans l'etudes de faits historiques qui ne sont pas là pour confirmer ou infirmer un pretendue promesse faite par un pretendu Dieu et ecrite uniquement dans le Coran.

Le big bang est vérifiable..rayonnement fossile et tout...  

Clair que c'était pas le meilleur exemple non plus.  

 
Zedounet, t'as un problème avec les pronoms ou quoi ?
 
Je veux juste avoir son avis (puisqu'il est musulman) sur la question précise que je lui ai posée, that's all.

 
En fait, il n'y a (d'après les évangiles) pas de texte original: l'évangile "selon Jésus", c'est la parole de Jésus donnée à ses disciples.
Il ne s'est jamais soucié de la faire coucher par écrit: il leur a demandé de répandre la "bonne parole" (= le message de Dieu).
Les évangiles ont été écrits par les 1ères communautés chrétiennes, et représentent donc la somme de ce que chacune savait ou comprenait de ce que ses premiers disciples leur ont transmis.
 
De nombreux apocryphes sont aussi légitimes que les 4 évangiles retenus pour la Bible: il a simplement paru inutile aux chrétiens d'avoir plus de 4 évangiles alors que 3 racontent déjà quasiment la même histoire, parfois au mot près (Jean étant bien sûr l'exception).
 
Une chose que je ne comprends pas sur la rédaction du Coran:
Je comprends bien sûr le besoin qu'ont ressenti les 1ers musulmans, privés de leur prophète, de compiler le savoir transmis en un livre pour ne pas le voir se perdre.
Mais pourquoi le prophète, qui s'est visiblement soucié de la préservation de la parole de Dieu (nombreuses personnes le sachant par cœur, écriture de sourates sur divers supports), ne l'a pas fait couché en entier et dans un ordre donné, de son vivant?
D'autant que Dieu garantit que sa parole ne sera pas altérée: cette promesse concerne donc le futur Coran tel qu'il était avant sa compilation. Peut-on alors considérer qu'elle ne concerne pas, par exemple, l'ordre des sourates?

Toutes ces histoires, à mes yeux, reposent sur sa propre foi. Dès que j'accepte de croire que le Prophète dit qu'il ne fait que répéter les messages qu'il reçoit de l'archange Gabriel, qui lui-même ne fait que rapporter les paroles de Dieu, Dieu qui annonce lui-même qu'Il est le début de Tout, j'accepte tout le reste non ?  
C'est surtout cette base qui est importante.
 
Ensuite de quelles façons la version définitive du Coran fut assemblée et combien d'année après le Prophète, ce sera difficile de le savoir vraiment puisque avec plusieurs récitateurs ça ne pouvait pas s'assembler en quelques jours. Aussi, je considère que le croyant qui respecte l'esprit du Coran est plus sage que celui qui s'accroche sur chaque lettre comme un adorateur. Mais bon, ceci étant, ce n'est que mon humble opinion de simple observateur.  

 
Sage observation.
 
"La lettre tue, l'esprit vivifie". Epîtres de Saint-Paul, 2 Co 3,6.
 
 
 

 
Il n'y a pas de "texte original" pour les evangiles, il ya plusieurs temoignages des apotres qui ont connu Jésus. Ce qui est important pour un chretien c'est la personne du Christ davantage que le texte, qui est issu d'une tradition humaine, et qui fait l'objet de très nombreuse rechereches (ecole biblique de jerusalem par exemple).

Je viens de me prendre La Bible, le Coran et la science : les écritures saintes examinées à la lumière des connaissances modernes de Maurice Bucaille
Quelqu'un l'a lu ? Feedback?
Merci

 
Euh non, mais je trouve l'idée farfelue.

Le titre? Mouais c'est vrai que c'est assez contradictoire, mais bon je lis et je vous dis ! ;-)

 
Désolé chkops : je n'ai pas plus répondre en totalité a ta question hier soir.  
J'étais au bureau et je me suis rendu compte de l'heure (20h) et du coup je suis parti pour prendre mon train.
 
J'admets aussi que j'ai peut être été ambigu dans mes propos. Concernant le Coran, j'admets que ma position n'est pas très orthodoxe d'un point de vue sunnite.
 
A la question : est ce que je pense que le contenu du Coran est incréé et surtout inaltéré (au sens strict du terme donc pas un seul mot n'aura bougé) , après les nombreuses lectures que j'ai pu effectué, je pense que non. Cette assertion est très stricte et selon moi quasi impossible a tenir lorsqu'on lit des livres (comme le Dictionnaire du Coran) sur le sujet.
je n'ai jamais été partisan d'une lecture litteraliste du Coran : cette citation de Glycines ("La lettre tue, l'esprit vivifie" ) correspond bien a mon état d'esprit.  
Je pense que tu as pu t'apercevoir que j'etais en profond désaccord avec les musulmans qui tiraient les versets dans tous les sens pour en sortir des significations scientifiques ou avec les musulmans qui considèrent l'islam comme une liste d'interdits figée. Ce n'est pas ce que je recherche en lisant le Coran.  
Les lectures m'ont également confirmé que malgré tout, les musulmans avaient sincèrement recherché a mémoriser et transmettre le Message au travers des siècles et c'est un fait qui, pour moi, est très important.
Mes lectures m'ont également appris (L'islam et la raison de M.Chebel) que les musulmans n'avaient pas toujours eu un avis figé sur la nature incréée du Coran (je pense notamment aux motazilites)
 
Voila mon point de vue actuel sur le sujet

Point de vue raisonnable.  

 
Je crois que je n'ai pas été assez explicite, désolé. Ce que je voulais dire en fait, c'est que comme pour les hadiths sahihs (ou pas) du prophète, les évangiles canoniques furent les seuls à être retenus vers les débuts de l'église. Et tout comme les évangiles les hadiths ont été écrits des décennies après la mort du prophète. Ce qui implique que dans les deux cas, aucun n'a pour auteurs les témoins des faits qu'ils relatent. D'où les sérieuses réserves émises quant à leur authenticité.
 
Le Coran, révélé par l'Archange Gabriel au prophète, fut appris par coeur. Et c'est le prophète lui même qui le classa en Sourates, ces dernières furent rassemblées après sa mort, pour former (sous le califat d'Othman) le livre que nous connaissons aujourd'hui.

 
Moi non plus, je suis loin d'être partisan d'une lecture "bête et méchante" du Coran.
 
Je pense, par contre, que les motazilites n'ont jamais remis en question le caractère incréé du Coran, mais plutôt son interprétation et son application.  
 
 

 
Je ne pensais pas du tout a toi quand je parlais de lecture litteraliste    
 
un des points essentiels de ma lecture sur ce mouvement concerne justement le fait qu'ils critiquaient le caractère divin et parfait du Coran que lui donnaient les autres musulmans comme le dit cette citation d'un philosophe motazilite:

 
Après on est d'accord que leur reflexion ne se limitait pas seulement à ce problème théologique