Reprise du message précédent :
de toute façon avec le temps, même ceux que nous nous voyons de nos propres yeux pourait devenir  "un mythe" pour les générations futurs... n'est ce pas Sidorku    
 
bref, je passe encore une fois du coq à l'âne et sans transition :  

Avez vous entendu parlé de " L'évangile de barnabé " ?

Bien moins qu'un mythe, à mon avis. Au dela de quelques générations y aura plus grand monde pour se souvenir de l'immense majorité d'entre nous.

Un faux daté du 16 ou 17ème siècle si je me souviens bien.  

Pareil.

Sinon dans la torah c'est isaac le condamné au sacrifice. Pour le Coran c'est ismael. Plutôt bizarre, non?
Qui a raison?  

J'ai lu des passages de l'évangile de Barnabé et je ne peux qu'incliner à penser que c'est un faux. Le style et les faits sont étranges.
 
Pour Isaac/Ismael, il me semble que ce n'est pas le seul cas où un personnage du Coran ne correspond pas au personnage biblique mais participe à un évènement qui est mentionné dans les deux. Mais dans les autres cas on peut arguer qu'ils peuvent avoir vécu des évènements similaires; alors qu'on voit mal Abraham se voir demander deux fois de sacrifier un fils.  
Donc soit Isaac n'est pas née à ce moment, et Ismael est son unique fils, soit Ismael est déjà "chassé", et Isaac est donc son unique fils reconnu.
Les implications religieuses (et politiques) m'échappent un peu. Il serait intéressant (mais sans doute impossible) de savoir si avant Mohammed la tradition orale des habitants de la mecque faisait déjà d'Ismael le sacrifié. Il serait intéressant (et peut être qu'une Hadith en parle?) de savoir ce que les juifs convertis dirent en apprenant que c'était Ismael et non Isaac comme le disaient leurs pères.
 
L'historicité d'Abraham risque de demander des preuves: pour l'existence d'Hammurabi, nous avons la pierre du même nom (où il dit que son dieu lui a demandé de faire appliquer des lois; même région, même époque, toute ressemblance avec les Dix Commandements serait purement fortuite). Pour celle d'Abraham, nous manquons à la fois de preuve (on pourrait dire la même chose de beaucoup de personnages de cette époque), mais aussi d'arguments pour écarter toute possibilité qu'il ait existé. Abraham n'a rien laissé de tangible qui l'identifierait (au contraire par exemple d'un roi qui mettait sa tronche et son nom sur les pièces de monnaie).

ben que franchement c'est super interessant
perso j'ai pas grand chose a en dire sinon que ça ne met en evidence qu'un faisceau de presomption mais ça reste relativement incomplet pour conclure quoique ce soit qui confirmerait ou infirmerait l'existence reelle d'Abraham; selon sa foi on y verra des preuves, ou au contraire des coincidences relevant d'une histoire elevé au rang de mythe

sinon je reviens juste la dessus.

le Coran n'ayant pas encore été révélé, il y a quand meme un leger anachronisme dans cette sourate. comment Abraham en vient a parler de musulman alors que l'islam n'existe pas? (a moin de considerer qu'il a vecu tres tres longtemps ce que tu evoque plus haut... mais ça reste dans ces cas là assez, comment dire, surnaturel)

 
"musulman" dans le sens "soumis à Dieu"  et non dans le sens de membre d'une communauté religieuse qui s'établira bien plus tard...

ah ok merci  
 

 
En matière pénale (criminelle pour être plus précis), un faisceau de présomptions constitue une preuve. Preuve sur laquelle le juge forge son intime conviction, pour rendre ensuite son jugement.

 
Qu'en est-il des autres ? Noé, Salomon, Joseph et Moise ( pour ne citer qu'eux), par exemple.

Heu... et adam dans ce cas a-t-il existé? On parle d'un livre d'histoire là?

 
Non, du chainon manquant.

 
oui sauf qu'on est pas dans une demarche relevant de la justice.

 
Mais qui fait parfaitement le parallèle avec les fond de ce qu'est l'idée de foi. Dans le cas d'une religion c'est ce faisceau de présomptions (j'insiste la dessus) qui permet de forger l'intime conviction d'une personne sur cette épineuse question de l'existence de Dieu. Mais pas seulement Dieu, aussi tout les acteurs décrits dans la bible et le coran.  
Coup double : on voit bien que la justice humain n'est parfois pas plus fiable que les histoires religieuses, d'où la triste réalité qui veut qu'on mette des innocents en prisons (ou pire comme au states) parce qu'ils ont eu le malheur d'être au mauvais endroit au mauvais moment.
 
En voilà des débats intéressant exprimé avec un peu plus sérieux. Ca manquait

 
Clair, ce sont des textes saints destinés à faire passer un message religieux, pas un livre d'histoire...    

 
 
la science et l'histoire ne se basent pas sur de le l'intime convictions pour etablir la chronologie d'evements ou etablir des theories. elles se basent sur des faits.

 
oui et non, car il y a des sciences qui sont nées d'intime conviction , je pense au fameux Einstein et il y a des histoires qui sont nées de faits réels, je pense aux Prophétes  

 
et c'est bien mieux comme ça  

l'intime conviction releve de l'hypothese. soit elle est demontrable et demontrée et ce n'est plus alors une conviction, soit elle n'est pas demontrée/demontrable et reste au stade d'hypothese ou intime conviction.

pour ce qui est des prophetes, on est pas dans les faits historiques, mais dans les mythes et legendes. aprés on peut facilement y faire corroborer des faits historiques, mais ça reste du concordisme.

 
Un peu comme certaines théories, supposées expliquer la formation de/des univers, qu'affectionne un certain forumeur. Et ben je te le dis tout de suite : elles sont invérifiables, mais pourtant elles sont admises... Une espèce d'intime conviction de la communauté scientifique, si t'arrives à voir ce que je veux dire.
 

 
Hop hop hop, allez dis maintenant que Mahomet est un mythe...
 
Pour moi le concordisme n'est ni plus ni moins qu'une espèce de muselière qu'on balance systématiquement à la gueule des croyants pour les faire taire... Trop facile.

 
et pouvez vous confirmez que l'on trouve bien des récits ou l'on parle du dernier Prophéte, à savoir Mohammed ? Parce que j'ai lu ça :  
 

 
en effet, tu as raisons de soulever ce point là, inverifiable signifie inverifiable par l'experience.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
donc pour l'instant !  

 
t'as des sources historiques autre que liées de tres pres a l'Islam pour demontrer le contraire?  

 
non c'est surtout utilisé par les croyants pour faire concorder des faits a des histoires d'ordre religieuse relevant de l'intime conviction (et pan ! )

 
donc pour l'instant quoi  

 
Voyons BiBi, je crois tu deviens, tout d'un coup, moins pertinent. Explique moi un peu où tu veux en venir avec "par l'expérience"... Ou plutôt, commence par me donner la véritable raison pour laquelle ces théories sont invérifiables.

 
D'un point de vue historique (et strictement historique) ça reste intéressant de savoir si tel ou tel personnage relaté dans n'importe quel religion aurait véritablement existé. Ya pas longtemps sur Arte ils ont passé un reportage sur le mythique roi Gilgamesh (le vrai pas le forumeur), issu d'une ligné de dynastie royal sumérienne, dont la capital est la nom moins légendaire ville d'Uruk. Il faut savoir que si sa réalité historique est actuellement avéré car il est cité de nombreuses fois sur des tablettes d'argile de l'époque sumérienne et notamment sur une tablette d'affiliation relatant tout les roi qui se sont succédé en Mésopotamie. Les historiens n'ont donc rien contre le fait que celui-ci est réellement existé.
 
En revanche, il faut savoir que si il est aussi mythique c'est que toute une épopée digne d'Homer lui est attribué et décrit en détail sur des tablettes d'argiles complètes datant de cette époque. Son histoire est là par contre tout sauf historique ! Car sa vie est décrite quasiment comme celle d'Hercule et ses 12 travaux, puisque qu'il parles à des dieux, se fait pote avec des êtres immortel, va jusqu'au bord du monde à l'entrée de là où apparaît le soleil pour y chercher quelque chose, etc. Bref, vous ne ferez pas croire à notre époque qu'un roi ait pu aller jusqu'au fleuve qui sépare le monde des vivants et le monde des morts pour tapper la convers' avec son passeur afin de connaître le secret de l'immortalité.
 
Deux personnage, deux facettes : une vrai et historique contre une fausse et mythique. Pour autant on ne peut pas dire que Gilgamesh soit un myth car ça cacherai une autre facette bien plus intéressante encore que ce que je viens d'énoncer. C'est la part de vérité qui se trouve caché dans la partie mythique du personnage.
Il y a beaucoup de points de sa vie romancé qui ont été évoqués dans le reportage et qui sont très surprenant car elles trouvent un écho dans la réalité historique de l'époque. Un exemple : les forêts en Mésopotamie. Un passage du récit parles de la quête de Gilgamesh qui part chercher du bois au nord avec son pote l'enfant de la nature pour construire un temple. Ils tombent sur un monstre nommé Humbaba, lui cassent la tête et ramènent le bois tranquilou la tête du pas beau au bout d'une pique. Cette partie est en faite situé en syrie où les cèdres sont abondant contrairement à la Mésopotamie (niveau sud de l'Irak actuel pour situer exactement Uruk la ville de Gilgamesh). On sait maintenant que le commerce du bois était très florissant à cette époque et qu'Uruk importait massivement du cèdre car il était nécessaire à la construction de charpente en bois pour le toit des maisons et, surtout, des temples et palais de l'époque.
 
Je recommande vivement la lecture de cette épopée qui heureusement n'est pas longue comme la bible ou le coran et pourtant qui ne comporte pas moins que le récit exacte du Déluge cité dans les saintes écritures (sauf que Noé est devenu immortel ) : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] _Gilgamesh
Il a depuis était prouvé que de certaines inondations dûe au débordement du Tigre et de l'Euphrate ont eu de grandes répercussions sur les régions alentours pour plusieurs raison :
- Cette zone est totalement plate, très peu de relief. D'ailleurs les villes étaient souvent obligé d'avoir de grand rempart pour se défendre car les défenses naturelles n'étaient pas aussi nombreux que par chez nous.
- L'activité humaine se basait essentiellement sur la rive des deux fleuves. Du coup dès que ça déborde un peu les villes sont touchés et les récoltes foutus
- Une crue signifie souvent un changement du cours de la rivière. Résultat si la ville s'en sort elle n'est plus au bord du fleuve et l'activité est donc fortement limité.
C'est une très bonne raison de penser que ces inondations rarissimes mais au conséquences non moins désastreux ait influencé la pensée collective de l'époque qui donna naissance au myth du déluge. C'est d'ailleurs là-bas qu'on trouve la lieu miraculeux favori des concordistes qui vous expliquent que les fossils d'être vivant n'ayant pas existés au même moment et pourtant enterré au même endroit est une preuve qu'il y a eu un déluge (fail lol   ). C'est avec douceur qu'il faudra leur expliqué qu'on parle pas du même "déluge" puisque vous vous appelez ça "innondations".
 
Bref même si un personnage s'avère participer à un myth sa peut être intéressant de savoir ce que cache réellement ce "myth"  

 
J'ai bien fait de préciser que je parlais de Justice.
 
Ca aurait pu tomber dans l'oreille D'UN SOURD§§§  

 
Alors là, je crois que tes lacunes en la matière sont manifestes... Je te laisse donc le loisir de vérifier par toi même si Mahomet a existé ou pas... Tu verras c'est très instructif.
 
edit: En ce qui concerne le concordisme, je parlais du terme en lui même... Décidément, ça doit pas être ton jour.

 
Non tu as aussi fait (pertinemment ) le parallèle avec la foi. Et j'ajouterai que la sphère "d'application" s'étend au delà...

 
Ca m'embête un peu de faire ça dans le topic islam mais je crois que si il pense cela c'est parce qu'il est AGNOSTIQUE. C'est un courant de pensé qui consiste en gros à ne pas choisir de camp pour la bataille du c-est-moi-qui-ai-raison pour la raison simple que les questions métaphysiques et leurs réponses proposé par des pensée religieuses sont tout bonnement invérifiable (maintenant, avant, plutard, quand tu seras mort). En outre il ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer un caractère divin ou surnaturel ou d'autres possibilités de vérités religieuses.
 
Notamment il y a plusieurs point de vue que l'on peut adopter pour être agnostique :  

 
Si tu le savais déjà tant mieux, sinon j'espère que ça servira aux autres musulmans qui suivent ce topic pour comprendre ce qu'est cette manière de penser qui est quand même très répandu en france (t'as compris maach ??   )
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

 
Justice et religion. Ya toujours pas de science et d'histoire dans mon post. Désolé.

 
 
j'y connais encore moin en matiere de justice qu'en religion, je te laisse imaginer

 
En fait, rien n'est moins sûr. En effet le souvenir d'un déluge catastrophique se retrouve dans les traditions sémitiques anciennes, notamment celles de Sumer et Babylone. Les récits sont si proches de ceux de L'AT et du Coran que l'on se demande s'ils ne sont pas la corruption de l'histoire de Noé ( et oui, on peut très bien le voir comme tel, hein ?   ). Il suffit d'enlever les références aux divinités et de changer certains détails pour retrouver l'histoire du prophète monothéiste qui était peut être connue de certains peuples anciens. Il n'est pas exclu, par ailleurs, que ces peuples aient pratiqué le monothéisme, voire ont été des adeptes de la religion de Noé, avant de retomber dans l'idolâtrie.

 
C'est bien ce que je disais, tu as parlé d'autre chose que de droit positif... Mais moi chui pas désolé, car je ne t'ai pas prêté des propos que tu n'as pas tenus.

ben tu vois, historiquement, c'est pas aussi tranché et evident que dans ton esprit. faut pas confondre existence en tant qu'etre humain et existence tel que l'Islam le raconte. il convient dans un premier temps de decorreler le mythe du personnage si on veut etre un tant soit peu objectif. alors que le personnage ait existé, je veux bien, mais de la à dire que le mythe n'est en fait pas un mythe parceque l'histoire racontée dans des bouquin religieux le prouve.... bof bof. c'est comme Jesus, comme Moise, et comme d'autres encore... si les personnages ont possiblement existé, leurs histoires ne trouvent de fondements que dans des livres rattachés a la religion. et c'est surement tout sauf objectif.

Euh... Là par contre, tu me prends pour une quiche...  
 
Et pour maach, laisse tomber, car il est surement dans sa caisse ( vitres fermées) et ne prête aucune attention aux pauvres chiens errants et aboyants que nous sommes  

 
Ah ben voila, c'est déjà mieux... Sauf que je pense qu'il faudrait que tu te penches un peu plus longuement sur la question, histoire d'avoir un avis plus, comment dire ?... Tranché.
 
Relis mon post, car je te parlais de Mahomet en tant que personnage historique et non pas en tant que prophète. Evidemment, comme je suis croyant, tu interprètes très librement mes propos... Mais je t'en veux pas, va.