Reprise du message précédent :
 
          vas y tout seul,moi je ne le souhaite pas au pire de mes ennemis...que ALLAH nous en preserve.AMEN!

 
On voilà un belle. Tu n'es pas sûr de l'origine des propos ? Oulema ? Renseigne-toi avant de poster.
 
Dans le doute on s'abstient, surtout quand il s'agit de religion.

et vous ne dites rien de GRITH?
ou est ce que son sort vous importe peu?...lacheurs va!

 
enfin, tu as eu ton filon?!...ne laches surtout pas prise,avec les dents si nécessaire...pauvre de toi.  

Pardon ?

Et les alcoolos .
On signe où ?

 
Avec des types comme toi je ne lâche pas prise, c'est sûr. Tant que tu pollueras le forum avec ta haine et ton intolérance, je mordrais.  
 
Et ça croit prêcher la bonne parole en plus.

je reviens,ne quittez pas.

 
il parlait a moi  
 
(pas evident au debut hein )
 
 

 
c'est des trucs de grands,quand tu grandiras un peu on t'explique.

 
la bonne parole on ne la trouve pas au milieu de la....  
tu (vous)m'as compris,si je dis tout on va me BANNER...

 
Je me demande s'il arrive à se comprendre lui-même ! A mon avis ça reflète bien sa manière de penser. Il est confus, décousu et à côté du sujet. Il va lui falloir quelques séances de rattrapage.  
 
Ce maach est la cible idéale des manipulateurs. De la graine d'intégriste qui ne demande qu'à éclore.

je suis parti vous pouvez respirer!

topic athée et saucisson  

je ne sais pas. je pense surtout que c'est un gamin (jeune et globalement illétré qui plus est) qui croit pouvoir faire son interessant et faire mumuse avec le topic
ils sont peut etre meme plusieurs a s'amuser avec ce pseudo tellement la syntaxe n'est pas la meme d'un post a l'autre.
bref. a ignorer, sincerement.

 
Dis-nous tout, tu rendras un grand service à l'humanité...et à ce topic.

 
J'espère que c'est un gamin, il y aura peut-être quelque chose à sauver.

C'est gentil de ta part mais contrairement à toi, visiblement, je n'ai pas besoin de vieux préceptes rétrogrades et haineux comme les tiens pour apprendre des choses.

Je connais des homos, des femmes qui ont avortées, qui prennent la pilulle ou des capotes (encore heureux), des couples qui se font et se défont, se trompent. Tous parfaitement sains d'esprit, ni plus ni moins épanouis dans leur vies professionnelles et privées que ce que tu désignerais comme "normaux", ne t'en déplaise, et c'est très bien comme cela.  

En définitive ce maach 3 nous aura permis de faire un trêve.  
 
Il nous aura prouvé de manière magistrale que le ridicule ne tue pas. Il est bien là (et pas là) et revient même à la vitesse de la lumière.
 
Nous avons aussi un dénominateur commun, c'est l'intransigeance face à ce genre de discours.
 
Pour le reste chacun à sa propre vision de l'existence et c'est très bien comme ça.  
 
Respect et tolérance sont les maitres mots d'un bon topic.  
 
Une fois ces exigences remplies, on peut débattre de tout

 
je n'en disconviendrai pas. Mais manifestement, lui n'en a cure vu que son but ( avoué) c'est de nous faire kikiche, à défaut de... Euh...Mais à défaut de quoi, au fait ?!  
 
T'en aurais pas oublié une, par hasard, d'exigence ?

 
Que devrait-on dire de Grith ? Sois un peu plus précis dans tes propos, car la précision est une forme de respect pour son/ses interlocuteurs, et ce, d'où qu'ils viennent.

C'est sûr qu'il fait l'unanimité.  

Bon, 10 jours de ban, ensuite ce sera le CDI si tu continues les trolls et l'extremisme.

Ouf ! Mais bon, faut faire gaffe quand même car c'est un "multi" récidiviste.

 
Si, c'est un mythe, le mot n'a pas de valeur péjorative.  
L'existence historique possible d'Abraham ne change pas le fait que cette histoire-là (Abraham prêt à sacrifier son fils; Isaac dans la Bible) s'est perpétuée oralement sous une certaine forme, pour véhiculer un message religieux, ce qui en fait de fait un mythe.
Les mythes mettant fin aux sacrifices humains (ou animaux) se retrouvent d'ailleurs un peu partout sur Terre.
C'est le message véhiculé qui a son importance, car c'est lui qui justifie que les prophètes suivants fassent référence à Abraham: il illustre certaines valeurs spirituelles, c'est un modèle.
 

 
En tant que lecteur moderne, je peux difficilement accepter l'idée qu'un père tue son enfant, même (et surtout) au nom de Dieu.
Je note cependant qu'il s'agit d'une mise à l'épreuve, et je me demande qui Dieu met à l'épreuve: Abraham, ou Lui-même? (c'est à dire: Dieu se met à l'épreuve pour montrer quelque chose à Abraham)
Car Dieu a promis une descendance à Abraham et si Abraham avait tué son fils, Dieu aurait manqué à Sa promesse. C'est un geste de confiance absolue envers son ami que fait Abraham: je me demande donc si Dieu ne le fait pas pour prouver à Abraham que sa foi ne vient pas des bienfaits que Dieu a répandu sur lui.
Symboliquement, c'est le sacrifice du 1er né à Dieu: Abraham Lui rends une partie de ce que Dieu va lui donner (= une descendance nombreuse).

 
Non BAKA, je ne pense pas que Dieu se mette à l'épreuve (mmmh, toujours cette fâcheuse propension à attribuer à Dieu des "faiblesses" et des "réactions" propres à l'homme).  
<< Ni la chair ni le sang de ces animaux n’ont d’importance pour Dieu. Seule compte pour Lui votre piété >> Sourate el hadj, ver 37.

Je ne pensais pas à une faiblesse réelle de Dieu mais que Dieu se mettait en scène: parce que le récepteur du message divin est humain (donc ne peut entendre et comprendre que dans les limites de sa raison).
 
La demande de Dieu est un moyen de prouver la foi d'Abraham mais Dieu n'a pas besoin de cette preuve, Dieu sait déjà ce que pense Abraham. Donc Il le fait pour prouver la foi d'Abraham à Abraham lui-même, et aussi à son fils, et éventuellement aux générations suivantes à qui passera l'histoire.
 
(théorie personnelle ceci-dit)

 
Il est vrai que, longtemps, on n'a disposé que de récits à propos d'Abraham ( aucune pièce archéologique en rapport avec lui). Mais vers 1929 les archéologues français Scheaffer et Chenet découvrent, lors des fouilles de Ras Shmara, une tablette remontant au 15ième siècle avant JC et mentionnant, en hébreu ancien, une bataille entre Keret, roi de Sidon, et une armée commandée par un certain Terakh, père d'Abraham. Terakh est appelé dieu de la lune ( une expression imagée sans doute, pour dire que Terakh et ses hommes adoraient une divinité lunaire, peut être la grande idole qu'Abraham avait détruite, selon le récit coranique).
 
La chronologie d'Abraham est aujourd'hui établie, grâce notamment à la découverte de tablettes cunéiformes babyloniennes qui indiquent les principaux mois de l'époque du patriarche ( Abraham), en particulier celui du Hammourabi. Les anglais Langdon et Fotheringham ont utilisé ces tablettes pour déterminer la chronologie des rois babyloniens :
 
Hammourabi, de 2067 à 2025 avant JC
Samsuiluna, de 2024 à 1987 avant JC
Abisuh, de 1986 à 1959 avant JC
Ammi Ditana , de 1958 à 1920 avant JC
Ammi Saduka, de 1921 à 1901 avant JC
 
Hammourabi qui commença son règne en 2067 avant JC, mourut donc en 2025 avant JC. Toujours selon cette chronologie, Abraham naquit vers 2160 avant JC et mourut en 1985, à un age très avancé ( c'est le moins qu'on puisse dire). D'autres dates ont été avancées depuis. Sidney Smith a proposé, en 1940 ( après JC   ), de situer la première dynastie babylonienne dans la période allant de 1894 à 1595 avant JC et de placer le règne D'Hammourabi de 1792 à 1750, dates auxquelles aurait, également, vécu Abraham.

Essayer de prouver sa réelle existence et écrire ça.  

 
Et alors, en quoi ça te fait kikiche ? J'ai parfaitement le droit, moi aussi, de trouver ça singulier.

Oui c'est singulier. Et tu l'expliquerais comment?

 
Théorie pertinente, au passage.

 
Je l'expliquerai demain, enfin je tenterai... Trop fatigué, guess we can call it a day.

Bonne nuit les loulous.

 
merci nanou pour ta reponse.  je reviendrais juste sur ce que j'ai mis en gras: tu consideres (dans le cadre de ce que dit l'Islam ?) que le Coran est une "nouvelle alliance" en fait? que l'alliance evoquée dans  le judaisme et le christianisme a été brisé? (ce qui de fait rend ces religions caduque si je comprends bien la logique)

 
justement, j'avais cru comprendre qu'on avait retrouvé des traces d'existence d'Abraham a differentes epoques a differents endroits, rendant difficile d'etablir son existence ou non. c'est pour cela qu'il est notamment etablit qu'Abraham releve du mythe et du symbole (la theorie de Baka est interessante de ce point de vue là )
 
?
 
 

 
A mon avis Abraham a symbolisé la migration de ce que allait devenir le peuple hébreux, de Mésopotamie en Palestine. On parle d'un homme, mais en fait c'était plutôt un groupe. D'ailleurs ce groupe était polythéiste à l'époque.

 
En effet ( exception faite d'Abraham et de quelques autres, comme on va le voir), Les épisodes de la vie du patriarche sont rapportés dans plusieurs sourates. Voila les faits les plus marquants de son parcours :
 
1- Eveil à la foi. Abraham s'en prend à son père qui rend un culte aux idoles et découvre dans le spectacle des astres la Toute puissance du Dieu unique : << Quand la nuit le recouvrit de ses ténèbres et qu'il aperçut un astre, il dit : "voila mon Seigneur !" Mais quand l'astre disparut, il dit : " Je n'aime pas les choses qui disparaissent !" Quand il vit la lune pointer, il dit : "Si mon Seigneur ne me guide pas vers la bonne voie, je serais du nombre des égarés !" Quand il vit le soleil pointer, il dit : "Voila mon seigneur ! Il est le plus grand." Mais lorsqu'il disparut, il dit : "O gens, je ne suis pas responsable de ce que vous associez à Dieu. Je tourne ma face vers Celui qui a créé les cieux et la terre, en adepte du monothéisme originel ( hanif), je ne suis point au nombre des polythéistes !">>  Sourate les bestiaux, ver 76-78.
 
2- Convaincu de l'existence d'un Dieu unique, Abraham prêche le monothéisme. Il essaye de convaincre son père de renoncer à l'idolâtrie mais ce dernier, qui est un païen endurci, refuse. Abraham prie pour lui : << Il dit : "Paix sur toi. Je demanderai à mon Seigneur de t'accorder le pardon.">> Sourate Myriam ( Marie), ver 47.
 
3- Il s'adresse ensuite aux gens de son peuple qui refusent également de l'écouter. Il détruit alors les idoles auxquelles ils rendent un culte, à l'exception de l'une d'entre elle, la plus grande. Il soupçonnèrent Abraham d'avoir fait le coup : << Ils dirent : "Est-ce toi, Abraham qui a traité de la sorte nos dieux ?" Il dit : "C'est plutôt ce grand (dieu) qui l'a fait. Interrogez-les s'ils peuvent parler !" Ils firent un retour sur eux mêmes et se dirent : "C'est vous les injustes !" Mais ils revinrent à leur erreur. "Tu sais bien (dirent-ils à Abraham) que ceux-ci ne parlent point !" Il dit :"Adorez-vous en dehors de Dieu des idoles qui ne peuvent vous faire ni bien ni mal ? Fi de ce que vous adorez en dehors de Dieu ! N'allez-vous pas vous montrer raisonnables ?">> Sourate Les prophètes, ver 62-67.
 
4- La répression s'abat sur Abraham mais les impies ne peuvent l'atteindre : << Ils dirent : "Brulez-le et vengez nos dieux si vous pouvez agir !" Nous dîmes : "O feu sois fraicheur et paix pour Abraham !" Ils voulaient lui nuire, Nous fîmes d'eux des perdants.>> Sourate Les prophètes, ver 68-70.
 
5- Abraham, las de prêcher à son peuple, décide de partir, il a la consolation de voir son neveu Loth croire en lui et l'accompagner dans son exil : << Nous le sauvâmes ainsi que Loth en les conduisant à la terre que Nous avons bénie pour le monde.>> Sourate l'araignée, ver 71.
 
6- Abraham est vieux quand il reçoit l'annonce de la naissance d'Isaac. Sa femme, Sarah, également vieille, n'est plus en âge de procréer. Quelques années auparavant, elle lui avait donné pour épouse une servante égyptienne qui avait mis au monde un fils, Ismael. Des Anges envoyés par Dieu rendent visite au couple : << Nos Messagers se présentèrent à Abraham avec la bonne nouvelle. Ils dirent : "Salam !" Il répondit : "Salam" Il ne tarda pas à leur servir un veau rôti sur des pierres chauffées. Quand il vit que leurs mains ne touchaient pas la viande, il eut peur d'eux. Ils dirent : "N'aie pas peur. Nous avons été envoyé pour châtier le peuple de Loth." Sa femme était debout. Elle eut aussitôt ses menstrues. Nous lui avons annoncé la bonne nouvelle d'Isaac  et après Isaac, Jacob.>> Sourate Houd, ver 69-71.
 
7- "L'épreuve de la foi" dont j'ai parlé (vers la fin de la page 323 du topic). Dieu voulut éprouver Abraham et lui ordonna de sacrifier son fils ainé : <<Quand Ismael fut en age de marcher, Abraham lui dit : "O mon fils, j'ai vu en rêve que je t'égorgeais. Vois donc ce qu'il y a lieu de faire." Il dit : "O père, fais ce qui t'a été ordonné de faire, tu me trouveras, si Dieu le veut, du nombre des patients." Ainsi soumis, il lui renversa la tête. Nous l'avons alors appelé : "O Abraham, tu as cru au rêve". C'est ainsi que nous récompensons les gens de bien. Nous avons racheté Ismael par une bête de sacrifice prodigieuse.>> Sourate el saffat, ver 101-107.
 
8- Abraham et Ismael relèvent les fondations de la kaaba, le premier temple monothéiste ( que j'ai abordé, lorsque je parlais de la vie Prophète Mahomet).
 
9- Avant de mourir, Abraham fait une recommandation à ses enfants : << O mes fils, Dieu a choisi pour vous la religion, ne mourrez qu'en musulmans.>> Sourate de la vache, ver 126-127.
 
Il faut savoir aussi, en ce qui concerne la patrie d'Abraham, que les sources orientales comme occidentales s'accordent à reconnaitre dans "Ur en Chaldée", l'actuelle el Maayir, à mi chemin entre Bagdad et le golfe persique, la patrie d'Abraham. Mais identifier les ruines qui s'y trouvaient, fut long et particulièrement difficile... J'y reviendrai plus tard, si vous le voulez bien sûr.

... Ce n'est qu'en 1853 que sir Henry Rawlinson réussit à identifier les ruines d'Ur, grâce à des inscriptions retrouvées sur place. C'est en 1918 seulement que L.Wolley entreprit des fouilles systématiques et réussit, au terme d'un travail minutieux, à reconstituer la ville et à donner une image de ce que fut la vie d'Abraham et de ses contemporains.
 
D'après les recherches effectuées, Ur serait l'une des plus vieilles Cité-Etat du Moyen-Orient et aurait été contemporaine des plus vieilles cités égyptiennes et des civilisations de l'Indus. Ses ruines se trouvent aujourd'hui dans le désert, mais à l'époque de sa splendeur, elle était arrosée par l'Euphrate dont l'embouchure était fort éloignée de celle du Tigre. Le fleuve faisait même d'elle une cité maritime et les navires la remontaient, chargés de marchandises et d'esclaves.
 
Ur aurait été construite par les Sumériens, un peuple indo-européen, partis de l'Indus et qui s'étaient installés dans le delta de l'Euphrate. Elle devint rapidement une cité florissante, les registres retrouvés ont révélé des relations commerciales avec les contrées les plus éloignées, jusqu'aux rivages de Malabar ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Malabar ). Les Sumériens étaient de grands bâtisseurs, ainsi qu'en témoignent les édifices d'Ur. La ville, sous leur direction, connut une grande prospérité et si Abraham la quitta, C'était pour des raisons religieuses, comme on l'a vu plus haut, le monothéisme qu'il professait étant incompatible avec le polythéisme des Sumériens.
 
Ur atteignit son apogée entre 2300 et 2170 avant JC. C'est alors qu'elle fut conquise par Hammourabi, puis saccagée, vraisemblablement à la suite d'une révolte. La ville fut reconstruite mais elle avait commencé à décliner. En tout cas, elle ne joua plus de rôle politique dans la région. C'est une catastrophe naturelle qui devait entrainer définitivement sa chute, le fleuve cessa d'arroser la ville et le désert reprit ses droits.
 
... Alors, vous en pensez quoi, mythe ou bien réalité historique ? Ou alors vous n'en avez rien à brouter ?

Le personnage d'Abraham et son aventure est un mythe mais ce n'est pour cela que tout le reste du contexte l'est. Il semble que ce soit un nom plutot répendu dans cette région et à cette époque. Et comme tu le montres bien, Ur était une importante ville de Mésopotamie dont l'existence est attestée archéologiquement.

de toute façon avec le temps, même ceux que nous nous voyons de nos propres yeux pourait devenir  "un mythe" pour les générations futurs... n'est ce pas Sidorku    
 
bref, je passe encore une fois du coq à l'âne et sans transition :