Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
1351 connectés 

 

 

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  315  316  317  ..  1869  1870  1871  1872  1873  1874
Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°18368126
Nanou651
Posté le 04-05-2009 à 23:46:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Serpico7 a écrit :


 
 :jap: je dirais meme c'est là que réside la LIBERTE d'etre croyant ou pas.
 
 


 
Sans conscience de cette liberté, toute croyance athée ou religieuse ne serait que du dogme  :jap:


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
mood
Publicité
Posté le 04-05-2009 à 23:46:08  profilanswer
 

n°18368184
SquiZZ
Posté le 04-05-2009 à 23:52:03  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


croyance athée


Est-ce que "être chauve" est une couleur de cheveux ?


Message édité par SquiZZ le 04-05-2009 à 23:52:12
n°18368186
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 04-05-2009 à 23:52:14  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


1) Il y a un certain nb de milliards d'années : Formation de l'Univers.
La question en suspens est :Provient-il du néant ?
Si oui, il serait logique d'y voir de la création pure
Si non, d'où sortirait-il vu qu'il n'y avait rien avant ?


La question de l'avant big bang (qui est déja un non sens puisque le big bang crée le temps) est un domaine extrêmement complexe ou le "bon sens" et la "logique" ne s'applique pas, tout y est exprimée en théorie physique et mathématique.

 
Nanou651 a écrit :


2) -4 milliards d'années : Apparition de l'ancêtre commun à tous les organismes vivants aujourd'hui : LUCA, un être cellulaire déjà élaboré.


Les créationnistes ont toujours du mal avec les "Last Common..." Ce sont des entités théoriques et abstraites, le LUCA n'est pas le premier etre vivant ni la première forme de vie. C'est en cours d'étude mais l'apparition de la vie proprement dite résulte de combinaisons plutot chimiques que biologiques, meme si la probabilité est faible (et on en sait encore trop rien), elle est suffisante pour ne pas avoir besoin de Dieu.

Nanou651 a écrit :


Le terme apparition prouve bien qu'il y a eu création. A un instant T, ça n'existait pas, et à l'instant T+1 ça existait


Ce sont évidemment des abus de langage. Il faudrait dire "apparition progressive de ce que l'on peut qualifier de..."

Nanou651 a écrit :


3)- 460 millions d'années : Apparition des insectes et des crustacés
4) -338 millions d'années : Apparition de formes primitives de reptiles (...espèce de lézards)
5) -55 millions d'années : 1er primate moderne : l'Altiatlasius
etc....


Oui et ? Très bien expliqué par l'évolution et la sélection naturelle, globalement.

 
Nanou651 a écrit :


La question qui se pose concerne la partie apparition et non celle de l'évolution qui vient après.


Les recherches sur l'apparition de la vie sur terre est effectivement un domaine passionnant et Dieu a fort peu de chance d'y jouer un role.

 
Nanou651 a écrit :


Qu'il y ait évolution (chose que je reconnais) ou non, c'est pas le problème.


Entendons-nous, l'évolution que tu reconnais est bien celle caractérisée, en gros par les mutations génétiques et la sélection naturelle ?

Message cité 2 fois
Message édité par sidorku le 04-05-2009 à 23:55:38

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°18368204
Nanou651
Posté le 04-05-2009 à 23:53:55  profilanswer
 

boober a écrit :


 
les apparitions ne sont  pas brutales et arbitraires. les decouvertes que l'ont fait, elles, le sont.  
 
interesses toi a la phylogenie pour commencer, ce sera mieux qu'un long et barbare (barbant?) discours.
 
pour ce qui est de l'univers, je crois que gilgamesh a deja fait un superbe resumé des theories actuelles plus en amont de ce topic.  
 
on va pas y revenir dessus, sinon on va faire comme pour l'univers. des boucles infinis.
 
 


Mais rappelles-toi mon chéri que Gilgamesh a reconnu qu'il y avait bien un quelque chose avant la création.
Il parait qu'il a embrassé l'islam depuis cette révélation   :D


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°18368282
Nanou651
Posté le 05-05-2009 à 00:01:52  profilanswer
 

sidorku a écrit :


La question de l'avant big bang (qui est déja un non sens puisque le big bang crée le temps) est un domaine extrêmement complexe ou le "bon sens" et la "logique" ne s'applique pas, tout y est exprimée en théorie physique et mathématique.
 


 
Ah bon, il n' y aurait donc pas de logique et de bon sens dans les théories physiques et mathématiques   [:jsuistropcon] ....
Arrêtons de nous prendre la tête là-dessus alors, car sans logique j'ai du mal à suivre    :pt1cable:    


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°18368329
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 05-05-2009 à 00:06:29  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :

Ah bon, il n' y aurait donc pas de logique et de bon sens dans les théories physiques et mathématiques   [:jsuistropcon] ....  


Pour ceux qui ne s'intéressent pas plus que cela à la cosmologie et à la physique quantique oui, c'est à peu près ca.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Physi [...] n.C3.A9ral

 

Edit : Contre-intuitif comme le dit Doc Lama ci dessous aurait peut etre été plus juste. Dualité onde-corpuscule, incertitude, toussa...


Message édité par sidorku le 05-05-2009 à 00:16:26

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°18368333
Profil sup​primé
Posté le 05-05-2009 à 00:06:55  answer
 

Nanou651 a écrit :


 
Ah bon, il n' y aurait donc pas de logique et de bon sens dans les théories physiques et mathématiques   [:jsuistropcon] ....
Arrêtons de nous prendre la tête là-dessus alors, car sans logique j'ai du mal à suivre    :pt1cable:    


Ce qu'il veut dire c'est que c'est pas "sensible" je pense ..logique il y a  certes mais rien a voir avec du "sens commun", c'est pas  un truc que tout le monde peu appréhender... C'est de plus de la rhétorique ou du liens basique cause effet qui a lieux dans la vie de tout les jours..ça deviens des trucs complètement inaccessibles aux communs des mortels (toi moi 99,9%des gens...) ..je pense que c'est ce qu'il voulait dire! C'est pas un truc qui se comprend avec des mots et 3 argument sur un forum...Mais sans allez aussi loin..regarde la relativité restreinte ou la mécanique quantique.....rien a voir avec du "bon sens" ...au contraire...c'est complètement contre intuitif!!


Message édité par Profil supprimé le 05-05-2009 à 00:09:01
n°18369019
markesz
Destination danger
Posté le 05-05-2009 à 01:36:52  profilanswer
 

SquiZZ a écrit :

euf sinon pour revenir au sujet, que pensez vous de la lapidation ? :o


 
C'est une punition dissuasive.
Un bon lanceur qui y participent, s'il a une âme charitable cherchera une bonne pierre tranchante pour mettre fin au supplice le plus tôt possible.
 
Bref ...inhumain, et inacceptable! :pfff:
 
Et tant pis si la question n'est qu'une tentative de troll.


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°18369036
markesz
Destination danger
Posté le 05-05-2009 à 01:39:51  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :

Ok, et si on laissait tomber les 2 théories, et on creusait les questions avec des faits scientifiques prouvés :
 
1) Il y a un certain nb de milliards d'années : Formation de l'Univers.
La question en suspens est :
 Provient-il du néant ?  
Si oui, il serait logique d'y voir de la création pure
Si non, d'où sortirait-il vu qu'il n'y avait rien avant ?
 
2) -4 milliards d'années : Apparition de l'ancêtre commun à tous les organismes vivants aujourd'hui : LUCA, un être cellulaire déjà élaboré.
 
Le terme apparition prouve bien qu'il y a eu création. A un instant T, ça n'existait pas, et à l'instant T+1 ça existait
 
3)- 460 millions d'années : Apparition des insectes et des crustacés
 
4) -338 millions d'années : Apparition de formes primitives de reptiles (...espèce de lézards)
 
5) -55 millions d'années : 1er primate moderne : l'Altiatlasius
 
etc....
 
La question qui se pose concerne la partie apparition et non celle de l'évolution qui vient après.  
Qu'il y ait évolution (chose que je reconnais) ou non, c'est pas le problème.


 
5) - ....
 
6) - 3,500 environ : Apparition de l'idée du Dieu unique.


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°18369073
big e
Posté le 05-05-2009 à 01:50:25  profilanswer
 

Chez les nomades.

mood
Publicité
Posté le 05-05-2009 à 01:50:25  profilanswer
 

n°18369089
Nyarla
fnord
Posté le 05-05-2009 à 01:56:54  profilanswer
 

Mais si Dieu existe, il est omniprésent/omnipotent, il fait bien ce qu'il veut?  Il peut bien avoir créé la Terre jeudi dernier avec les fossiles, des faux souvenirs, la théorie de l'évolution, l'idée de l'Islam, etc, puisque c'est Dieu!
La foi et la science c'est juste sur un autre plan, on peut pas réfuter l'un en se servant de l'autre, puisque la foi vient avant la science


---------------
ExoGlyphes : traduction de romans inédits des cultures de l'imaginaire — http://www.tipeee.com/exoglyphes
n°18369120
glycines
Posté le 05-05-2009 à 02:09:04  profilanswer
 

sidorku a écrit :


Non ca c'est l'univers.  :o


 
Oui, bien sûr.
 
Et la terre a 4,554 milliards d'années selon les données géologiques.
 
Et 6000 selon les données bibliques.  
 
Bon mais ce ne sont que des chiffres, hein ?  
 
 

n°18369130
glycines
Posté le 05-05-2009 à 02:12:20  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
C'est saoulant tes hors sujets là, le créationnisme est une notion bien particulière, la plupart des monotheismes ne rejoint pas ce point de vue, mais du coup leur vision devient compatible avec l'évolutionnisme et malgré leur croyance en la création du monde par Dieu, ce en quoi ils croient n'est plus du créationnisme.
 
Sinon sur Wikipédia il est écrit :

Citation :

Le néo-créationnisme musulman  
 
Avec la percée des mouvements islamistes dans les années 1980, les arguments créationnistes d'origine chrétienne sont devenus populaires parmi les musulmans, notamment en Turquie, où ils sont disséminés par le mouvement Nurcu et le prédicateur Harun Yahya en Indonésie, en Malaisie et dans la diaspora musulmane européenne et nord-américaine.
 
Le créationnisme progresse en Turquie : les thèses créationnistes apparaissent dans les manuels scolaires et 75 % des lycéens turcs ne croient pas à la théorie de l'évolution[17]. Les expositions et les conférences créationnistes sont de plus en plus fréquentes. En mars 2009, un numéro de la revue du conseil de recherche scientifique et technique de Turquie (Tübitak) consacré à Charles Darwin a été censuré et la rédactrice en chef de la revue renvoyée[18].


 
 
C'est pour çà que l'article que j'ai posté plus haut s'appelait "le cheval de troie créationniste", il semble que ce soit une influence évangéliste.
 
Quoiqu'il en soit le créationnisme tient d'une lecture littérale des textes, et le créationnisme donne un age ridiculement jeune à la terre, donc le Carbon 14 réfute le créationnisme.
 


 
Ce serait bien que tu donnes les liens de tes sources.
 
Wikipédia, c'est léger, argumente mieux.  
 
A croire que c'est devenu LA référence.  
 
Enfin si tu veux adopter une méthode scientifique, pardon, rigoureuse.

Message cité 1 fois
Message édité par glycines le 05-05-2009 à 02:22:30
n°18369178
glycines
Posté le 05-05-2009 à 02:27:36  profilanswer
 

boober a écrit :


 
 
c'est ce qui caracterise le fait scientifique. si c'est irrefutable, c'est pas scientifique. comme Dieu quoi.


 
Première nouvelle, si démontrer la fausseté, l'erreur d'une théorie par un fait irréfutable n'est pas scientifique alors qu'est ce que c'est ?  
 
La terre tourne autour du soleil.
 
Tu peux le réfuter ?

Message cité 1 fois
Message édité par glycines le 05-05-2009 à 02:28:52
n°18369199
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-05-2009 à 02:38:19  profilanswer
 

SquiZZ a écrit :

euf sinon pour revenir au sujet, que pensez vous de la lapidation ? :o


 

markesz a écrit :


 
C'est une punition dissuasive.
Un bon lanceur qui y participent, s'il a une âme charitable cherchera une bonne pierre tranchante pour mettre fin au supplice le plus tôt possible.
 
Bref ...inhumain, et inacceptable! :pfff:
 
Et tant pis si la question n'est qu'une tentative de troll.


 
Tu le fais très bien aussi, on t'a répondu 40 000 fois mais il faut croire que tu ne lis pas. Du coup si tu as besoin je peux également te citer tout l'article ...
 
http://www.oulala.net/Portail/arti [...] ticle=1128
 
Première partie : de la difficulté de prouver l'adultère
 

Citation :


 
Arthur Nourel : Qu’est ce que l’adultère selon l’Islam ?
 
Mahmoud Azab : C’est une relation sexuelle, hors mariage, entre un homme et une femme ou entre deux hommes ou entre deux femmes. Le but fondamental des religions sémites monothéistes, est de protéger la vie et de lui offrir un cadre organisé comme celui d’une cellule familiale. Or un adultère entre un homme et une femme non mariés peut conduire à la procréation. Le nouveau né risque ainsi de se retrouver sans structure familiale pour l’accueillir. La relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes place le plaisir devant la possibilité de donner la vie. Cette relation est donc réprouvée par l’Islam qui, comme le christianisme ou le judaïsme privilégie la procréation et la famille, c’est à dire la continuité du genre humain.
 
AN : Comment prouver l’adultère selon les règles de l’Islam ?
 
MA : La preuve de l’adultère est très difficile à établir : Le texte du Coran (Sourate 4 « Les Femmes », Verset 15) dit : « appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.
 
Le Coran exige donc quatre témoins dont le témoignage concorde. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l’affinent : Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les quatre principales doctrines juridiques de l’Islam sunnite donnent à ce titre des détails extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu’il faut qu’un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément !
 
AN : Cela veut-il dire que la preuve de l’adultère est tellement difficile qu’elle en devient impossible ?
 
MA : Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère. En ce qui concerne le témoignage, le Coran est aussi très exigeant : si l’un des quatre témoins venait à contredire les trois autres ou émettait un doute sur la réalité de l’adultère, alors il convient d’inculper les trois autres témoins pour « faux témoignage ». Les trois témoins qui disent la même chose, s’exposent à quatre-vingts coups de fouet si un seul sur les quatre mettait en doute leur témoignage ! De la même manière, celui ou celle qui accuse son époux ou son épouse d’adultère sans pouvoir faire témoigner quatre personnes s’expose à la même sentence (Sourate 24 « La Lumière », Verset 2). Il faut savoir que l’une des règles essentielles de la pratique juridique dans l’Islam est celle de la présomption d’innocence. Il ne faut jamais appliquer la sentence lorsqu’il y a un doute nous disent les juristes les plus rigoristes de l’Islam. Ils nous disent également qu’il est préférable de libérer un coupable que de condamner un innocent. Enfin, dès les origines, l’Islam insiste sur le fait qu’il ne faut juger que les femmes et les hommes qui peuvent être reconnus responsables de leurs actes, donc écarter les déments et les mineurs.
 
AN : Que peut-on déduire de tout cela ?
 
MA : Que la preuve de l’adultère est difficile sinon presque impossible à faire !
 
 


 
 

Citation :


 
AN : Que peut faire un homme ou une femme témoin de l’adultère de son conjoint et qui ne peut pas faire témoigner quatre personnes ?
 
MA : Lorsqu’un homme accuse sa femme d’adultère (ou inversement d’ailleurs une femme accuse son mari d’adultère), sans pouvoir fournir les quatre témoins, il lui reste la possibilité de jurer par quatre fois de suite devant Dieu et devant un juge de la véracité de son accusation et d’appeler sur lui à la cinquième reprise la malédiction divine s’il ment. (Sourate « La Lumière », Versets 6 et 7). Cela ne fait pas la preuve de la culpabilité de l’accusé (é) mais fait la preuve de la sincérité de son accusateur.
 
AN : L’accusé(e) peut-il (elle) se défendre ?
 
MA : Bien entendu ! A son tour, la personne accusée jure par quatre fois successives devant Dieu et devant un juge de sa sincérité et une cinquième fois en appelant sur elle la malédiction divine si elle ment (Sourate « La Lumière », Versets 8 et 9). Cette personne ne fait pas ainsi la preuve définitive de son innocence, mais exprime de cette manière sa bonne foi. Elle indique aussi au juge que la vie de couple est devenue impossible puisque la confiance est rompue. Le juge prononce alors le divorce sur le champ tout en prenant soin de ne laisser aucune des deux parties dans le besoin financier par rapport à l’autre.
 


 
Les origines de la pratique de la lapidation
 

Citation :


 
AN : La preuve de l’adultère est donc très difficile à faire selon vous. Pourtant, dans certains pays musulmans, l’adultère est passible de nombreuses peines dont la lapidation. Quels sont les fondements textuels et historiques d’une telle pratique ?
 
MA : La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith [2] tenus par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.
 
Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.
 
AN : Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des Hâdith ?
 
MA : Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes les interprétations des autres textes musulmans, comme les récits de la vie du Prophète, doivent être réalisées. Les musulmans rappellent que l’adultère est interdit dans toutes les religions monothéistes. Dans l’Islam, comme dans les deux autres grandes religions monothéistes, il y a trois éléments essentiels et la non observation d’un de ces éléments est de la plus grande gravité : en effet, il est impératif d’adorer un seul Dieu ; de ne pas tuer ; de ne pas commettre l’adultère. Et bien, même dans le cas de non observation de l’un de ses trois points, le Coran ne prévoit pas la mise à mort, ni par lapidation, ni autrement.
 
AN : Vous dites que la lapidation des hommes et femmes adultères n’est pas Coranique. Comment est-elle apparue dans la pratique musulmane ?
 
MA : Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. Le Christ est le premier à contester cette pratique. La lapidation est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du Sanhédrin (les juges et juristes juifs). Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens. A mon avis, ce moment est une révolution extraordinaire dans l’histoire de la Loi sémitique monothéiste.
 
Dans le texte fondateur de l’Islam, le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Il n’y a aucun Verset Coranique qui dise d’appliquer la lapidation. Seuls des récits de la vie du prophète viennent donner aux croyants des directives en ce sens, et il convient de bien les interpréter. Même s’ils sont d’une grande importance, les récits de la vie du Prophète restent d’une portée moindre que le texte du Coran. Des récits (Hâdith) rapportent que le prophète à laissé faire dans certain cas.
 
 


 
L'abrogation dans le Coran
 

Citation :


 
AN : Vous dites que la lapidation n’est pas un châtiment prévu en cas d’adultère. Quel est le châtiment prévu alors ?
 
MA : La Sourate « les femmes » (Sourate 4, Verset 15) prévoit qu’une femme convaincue d’adultère soit « enfermée dans une maison jusqu’à sa mort, à moins que Dieu ne lui offre un moyen de salut ». Cependant, la Révélation s’est déroulée sur 23 ans. Des Versets plus précis sur cette question de l’adultère par exemple sont venus après celui compris dans la Sourate des femmes (qui prévoit l’enfermement ; NDLR). L’inscription dans le temps de la Révélation à permis de développer ce que les savants musulmans appellent « la science de l’abrogation ». Ainsi, la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit « voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».
 
AN : Lorsque la preuve de l’adultère est faite, les châtiments successivement prévus par le Coran, l’enfermement dans une maison jusqu’à la mort, remplacé par le fouet, s’appliquent aux femmes uniquement. Les hommes ne sont pas punis ?
 
MA : Le Coran (Sourate 24 la Lumière, Verset 2) recommande « frappez le débauché et la débauchée… ». Cela indique que la peine du fouet est prévue pour les hommes comme pour les femmes. De plus, le texte ajoute « sévissez contre ceux (hommes) qui commettent l’adultère (homosexuel) à moins qu’ils ne se repentent. »
 
AN : Les hommes peuvent donc échapper au châtiment en se repentant alors que les femmes attendent leur salut de Dieu ?
 
MA : Nous avons déjà indiqué que la preuve de l’adultère commis par les femmes est quasiment impossible à rapporter. Souvenez vous, quatre témoins, le fil passé entre les corps, la nécessaire concordance des témoignages, le fouet pour les témoins affirmatifs si un seul vient à exprimer des doutes… Comme le châtiment des femmes adultères est théoriquement impossible parce que la preuve de leurs actes est elle même impossible à faire, le châtiment des hommes doit être allégé par la possibilité de se repentir. Je répète, l’Islam à un but pédagogique et d’organisation de la société. Se repentir et invoquer Dieu de manière publique valent mieux que le châtiment. Mais dans la Sourate de la lumière, le texte est sans ambiguïté. Ceux qui commettent l’adultère, hommes et femmes, doivent recevoir chacun cents coups de fouets. Dans la pratique, qui n’a rien de Coranique mais qui est issue de la tradition, les adultères non mariés sont exilés pour une période d’un an alors que les adultères mariés sont lapidés après avoir été fouettés.
 
 


 
Un hadith "douteux"
 

Citation :


 
AN : Certains Hâdiths évoquent la lapidation ; le Coran est muet à ce sujet. Comment expliquer l’insistance du Prophète sur cette pratique ?
 
MA : Il convient d’analyser la portée ainsi que le sens symbolique des histoires rapportées selon lesquels le prophète a laissé appliquer la lapidation ou a prononcé la peine de lapidation. Notons déjà que du vivant du Prophète, la lapidation n’a été appliquée qu’à ceux qui s’accusaient eux même d’adultère et demandaient au Prophète de les « purifier » par l’application de la peine.
 
Arrêtons nous sur les cas de lapidation à l’époque du Prophète et, faute de références dans le Coran, étudions ce que la tradition orale nous rapporte des faits et gestes du Prophète.
 
Une femme vient s’accuser d’adultère devant le prophète. Il la renvoie une première fois en lui demandant si elle est certaine de ce dont elle s’accuse. Elle revient disant qu’en conséquence de son adultère, elle est enceinte et demande à être lapidée, selon la Loi mosaïque. Le prophète la renvoie encore en lui disant qu’il s’oppose à la lapidation de celle qui porte une vie. Elle revient à la charge après avoir accouché et le prophète la renvoie encore en lui recommandant de finir d’allaiter son enfant. Elle revient à la charge une quatrième fois et là, in fine, le prophète laisse pratiquer sur elle la lapidation. On peut déduire de cette histoire tragique que le Prophète s’oppose à la lapidation et repousse autant que possible ce châtiment.
 
AN : Est-ce qu’il y a des cas d’hommes qui viennent également s’accuser d’adultère ?
 
MA : Oui ! dans un autre Hâdith on apprend le cas d’un homme qui vient s’accuser d’adultère devant le prophète et demande que la lapidation lui soit appliquée. Le prophète le renvoie une première fois en lui disant « ce ne sont probablement que des embrassades ». L’homme revient quelques jours plus tard miné par le remords et le prophète le renvoie encore en lui disant qu’il exagère peut-être un flirt. Mais l’homme revient encore à la charge. Le Prophète alors se résigne à lui faire appliquer la peine prévue. Les Hâdiths nous disent que le prophète avait détourné son regard au moment de la lapidation. Preuve supplémentaire de son désaccord avec ce châtiment.
 
AN : Pourquoi les lapider alors que vous nous expliquez que le Coran ne prévoit pas ce châtiment ?
 
MA : La lapidation est fondée sur un Hâdith. Celui qui rapporte ce Hâdith indique qu’il ne lui est pas parvenu par un savant mais par un simple boucher. C’est une manière très claire de dire qu’il doute de la véracité du Hâdith qui lui est rapporté !
 
Un autre rapporteur de Hâdith nous indique aussi l’avis livré par le prophète sur la question de l’adultère ; il en ressort que les adultères non mariés doivent être fouettés puis exilés pour une durée d’un an alors que ceux qui sont mariés doivent être fouettés puis lapidés. Et tout de suite, Abu Bakr nous indique que « ce Hâdith est bizarre ».
 
AN : Il est souvent question d’une Sourate prévoyant la lapidation et qui manquerait au texte aujourd’hui. Qu’en est-il exactement ?
 
MA : « Ô vous les hommes, Dieu a envoyé Mohammad avec la vérité et lui a donné le Livre. Parmi ce qui est écrit dans ce Livre, se trouve le Verset de la lapidation. ». C’est ce que nous dit un récit qui rapporte les propos de Omar Ibn el Khatab, le deuxième Calife successeur du Prophète et contemporain de la Révélation. Et il ajoute : « nous ne trouvons plus aujourd’hui dans le texte cette peine, mais c’est une recommandation divine ; le Prophète l’a appliquée et nous l’avons appliquée après lui ».
 
AN : Cela complique singulièrement les choses puisqu’un contemporain de la Révélation indique que la lapidation existait dans le texte sacré…
 
MA : Là aussi intervient la science de l’abrogation. Nous avons deux exemples distincts d’abrogation : l’abrogation d’un Verset par un autre plus récent ; et l’abrogation totale d’un Verset auquel un témoin direct de la Révélation fait référence, mais qui n’existe plus dans le texte. Sans doute qu’Omar Ibn El Khatab fait appel à ce texte abrogé parce qu’à ce moment la communauté menaçait de se déliter. Aussi, la menace de la peine doit être aussi grande que la menace que l’adultère représentait pour la société à l’époque.
 
AN : La lapidation aujourd’hui est-elle légitime ?
 
MA : De mon point de vue , non. C’est catégorique. De plus, d’un point de vue formel, j’indique que la balance penche du côté du texte que nous avons aujourd’hui et qui ne prévoit pas la lapidation. Il faut donc rechercher et vérifier les anciennes interprétations et en trouver de nouvelles, qui répondent aux besoins de notre temps. Je crois que le Coran porte toujours plusieurs sens et qu’il peut répondre aux besoins de l’homme à un moment précis de l’histoire. Je rappelle que tous les récits du Prophète qui indiquent qu’il aurait laissé appliquer cette peine font débat entre les docteurs de l’Islam.
 
AN : Pour résumer, le texte du Coran ne prévoit pas la lapidation et ceux qui rapportent les Hâdith supposés la légitimer indiquent systématiquement leurs doutes sur la question. Vous même, quelle est votre opinion sur l’application des châtiments corporels ?
 
MA : Je suis personnellement opposé à l’application aujourd’hui des peines corporelles, du fouet à la lapidation en passant par l’ablation des membres, etc. Le châtiment corporel, en Islam comme dans le christianisme ou le judaïsme à une histoire, c’est à dire un début, des raisons et une fin. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Lorsque la communauté musulmane était balbutiante, comme un jeune enfant, le propos qui lui était tenu était celui de la punition et de la récompense. Un jeune enfant fait plus facilement ses devoirs parce que ses parents lui promettent une récompense matérielle. Lorsqu’il devient plus grand, il fait le choix de travailler parce qu’il sait qu’il construit ainsi sa liberté et son indépendance. Je ne veux pas dire par cela qu’on peut laisser tomber les devoirs et obligations des musulmans. Il faut d’abord bien éduquer les sociétés sur les principes de la vertu et de la morale.
 
 


 
L'Ijtihad. Et la nécessite de réformer la Charia.
 

Citation :


 
AN : C’est à dire qu’il faut à nouveau « interpréter » le texte ?
 
MA : L’interprétation et l’effort de compréhension du texte ne se sont jamais arrêtés. C’est « l’ijtihad », l’effort. Je ne pense pas qu’il faille prendre, par exemple, au pied de la lettre l’image du Paradis avec les Houris qui attendent. Ce sont des allégories destinées à la société musulmane naissante. Aujourd’hui, le musulman doit défendre son opinion parce qu’il y croit et ne pas se déterminer par rapport à un « après » imagé. Il en va de même pour les peines corporelles. Elles avaient pour but d’organiser la société naissante. Aujourd’hui, il faut rechercher, dans la lettre du texte, son esprit.


 
Je virerais le texte demain, quand l'intéressé aura réagi. Pour ne laisser que le lien.
 
La lapidation est bien une tradition locale et non liée spécifiquement au Coran, l'Islam aurait du effacer cette tradition.
 
Le cas d'une lapidation chez une secte du Kurdistan qui emprunte à la fois au zoroastrisme et à la religion juive : http://fr.wikipedia.org/wiki/Du%E2%80%99a_Khalil_Aswad
 
Faire ce que tu fais markesz n'aidera pas l'Islam à se débarrasser des coutumes tribales, car tu répètes inlassablement que cette pratique fait partie sans aucun doute de cette religion, or il me semble plus préférable de montrer du doigt ceux qui falsifient le message et refusent à cette religion de fonctionner normalement le plus souvent pour des raisons de pouvoir sectaires, féodaux ou tribaux. Il faut donc s'élever et gueuler contre ce genre de pratiques, mais la manière la plus efficaces est en plus de le dire en mettant bien en lumière que ceux qui défendent cette pratique sont en plus des croyants indignes, et plus intéressés par le pouvoir et les traditions qui leur permettent de garder leurs autorités usurpées que par les textes coraniques, çà ne fera qu'accélerer la fin de ces pratiques honteuses.
 
J'ajouterais qu'il faut se méfier des mots entre crochets ajoutés par les traducteurs ou se reportant à des hadiths pas forcément sûr, dans les traductions du Coran.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 05-05-2009 à 03:14:42
n°18369212
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-05-2009 à 02:43:00  profilanswer
 

glycines a écrit :


 
Ce serait bien que tu donnes les liens de tes sources.
 
Wikipédia, c'est léger, argumente mieux.  
 
A croire que c'est devenu LA référence.  
 
Enfin si tu veux adopter une méthode scientifique, pardon, rigoureuse.


 
Tiens fait donc un effort intellectuel une fois dans ta journée...http://www.google.fr/search?client [...] che+Google
 
Tiens t'as l'air de galérer : http://www.lecourrier.ch/index.php [...] sid=437866
 
Dans divers articles celui qui est le plus souvent mis en cause est Harun yahia.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 05-05-2009 à 03:08:30
n°18369461
boober
Compromis, chose due
Posté le 05-05-2009 à 07:38:32  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


 
....je préfère attendre un peu avant de le voir...si tu vois ce que je veux dire  :D


 
 
on en revient au pari de Pascal  [:spamafote]  
 
et tu places la possibilité que Dieu existe avant la possibilité qu'il n'existe pas. ça releve du choix.
 
 

Nanou651 a écrit :


Mais rappelles-toi mon chéri que Gilgamesh a reconnu qu'il y avait bien un quelque chose avant la création.
Il parait qu'il a embrassé l'islam depuis cette révélation   :D


 
je te parle pas de ce Gilgamesh croit ou pense, je te parle du resumé qu'il a fait ;)
 
aprés le reste de ses choix lui appartiennent, il a surement comme toi de bonnes raisons de croire en Dieu  [:spamafote]  


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°18369515
boober
Compromis, chose due
Posté le 05-05-2009 à 08:10:08  profilanswer
 

glycines a écrit :


 
Première nouvelle, si démontrer la fausseté, l'erreur d'une théorie par un fait irréfutable n'est pas scientifique alors qu'est ce que c'est ?  
 
La terre tourne autour du soleil.
 
Tu peux le réfuter ?


 
 
parceque tu considere que "La terre tourne autour du soleil" releve de la science? est un fait scientifique? non c'est une observation. demontré scientifiquement mais nous sommes loin de pouvoir expliquer tous les phenomenes de l'univers grace a toutes les connaissances rassemblées en astronomie. ne pas pouvoir prouver que c'est refutable n'implique pas que c'est irrefutable.
 
par exemple je te dirais que la Terre ne fait pas QUE tourner autour du soleil. Nous ne sommes plus dans un systeme galileen ou newtonnien ou le soleil est immobile avec des planetes lui tournant basiquement autour.
 
c'est plus complexe que ça.
 
 
 
 


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°18370011
markesz
Destination danger
Posté le 05-05-2009 à 10:01:29  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

...Faire ce que tu fais markesz n'aidera pas l'Islam à se débarrasser des coutumes tribales, car tu répètes inlassablement que cette pratique fait partie sans aucun doute de cette religion
 
...


 
Laisse ta réponse, on pourra y faire référence si plus tard on questionne encore sur la lapidation.  
 
Pour ma part, je souligne le côté inhumain de ce châtiment et ne dit nulle part que c'est la faute du coran ou de l'islam. Même s'il y a eu ici, des croyants pour affirmer que la lapidation est un extrême qui existe uniquement si la pécheresse demande elle-même d'être lapidée pour ainsi se purifier dans la mort. Ignoble. Dans tous les cas c'est gerbant de penser qu'il y a du monde pour infliger ce châtiment.
 
Une question me taraude depuis les explications assez claires données là-dessus... pourquoi alors Tariq Ramadan, n'a pas clairement dit que la lapidation n'avait rien à voir avec l'islam ?  
Au lieu de celà il a esquivé en parlant de suggérer un moratoire sur cette question.


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°18370239
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-05-2009 à 10:26:13  profilanswer
 

markesz a écrit :

 

Laisse ta réponse, on pourra y faire référence si plus tard on questionne encore sur la lapidation.

 

Pour ma part, je souligne le côté inhumain de ce châtiment et ne dit nulle part que c'est la faute du coran ou de l'islam. Même s'il y a eu ici, des croyants pour affirmer que la lapidation est un extrême qui existe uniquement si la pécheresse demande elle-même d'être lapidée pour ainsi se purifier dans la mort. Ignoble. Dans tous les cas c'est gerbant de penser qu'il y a du monde pour infliger ce châtiment.

 

Une question me taraude depuis les explications assez claires données là-dessus... pourquoi alors Tariq Ramadan, n'a pas clairement dit que la lapidation n'avait rien à voir avec l'islam ?
Au lieu de celà il a esquivé en parlant de suggérer un moratoire sur cette question.

 

à mon humble avis, aux vues de sa biographie :

 

1) parce qu'il a des interets politiques obscures, mais çà serait le juger d'après son pédigré familial.

 

2) parce qu'il tient à conserver une partie de son publique moins progressiste que son public universitaire et donc ne pas les brusquer. Cela correspondant plus (+) à ses dires

 

En tout cas il est bien tombé dans le piège de Sarkozy, et aurait dû mieux préparer sa copie. Quoique pour moi Sarko et Ramadan sont tous deux dans le camp des communautaires.

 

Mais bon pour sa défense hélas il est clair que le changement se fera lentement, car la répression traumatique fait partie des pouvoirs chefs de tribus par exemple depuis des millénaires, et que la révolution laique n'a pas eu lieu dans la plupart des pays anciennement colonisés, les européens laissant le pouvoir de droit commun aux cadis locaux qui appliquaient la Charia, mais celle ci n'a pas évolué pendant ce temps.

 

Ceci étant bien sur mes opinions personnelles, chacun devant se renseigner et se faire sa propre opinion.

 


Message édité par Serpico7 le 05-05-2009 à 10:26:35
n°18370375
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-05-2009 à 10:37:04  profilanswer
 

Sinon pour ceux qui ont dit "si la pecheresse (ou le pecheur d'ailleurs) est consentant", c'était (j'imagine parceque sinon  :pt1cable: ) pour parler des hadiths qui sont racontés plus haut, où Mohamed laisse faire la lapidation tout en détournant le regard, mais seulement au bout de plusieurs fois où les victimes viennent demander leur "punition"  :heink:  
 
J'imagine donc que c'est pour éclairer le fait que théoriquement cette sentence devrait etre impossible à appliquer...
 
Cela dit si les hadiths sont vrais, ce sur quoi il plane de de gros doutes, on peut imaginer que Mohamed a donc dû faire des concessions aux moeurs tribales de son époque (comme Tarik Ramadan aujourd'hui qui ménage une partie de son auditoire donc, peut etre pour pouvoir faire passer la réforme des moeurs en douceur, je ne sais pas trop), et que ces concessions entachent l'Islam jusqu'à aujourd'hui.
 
On peut noter en tout cas une problématique posée par le caractère sacré de la Sunnah, peut on librement en avoir une approche d'historien ? n'est il pas anormal que la Sunnah entraine l'islam vers des actes barbares, qu'en pensent les "puritains" et traditionalistes musulmans ? Sont ils prêts à lacher les pouvoirs que leur donnent la terreur qu'inspirent ces pratiques ? Pourra t on faire passer le message réformistes si on les brusque...?
 
 
 

n°18370839
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 05-05-2009 à 11:16:17  profilanswer
 

glycines a écrit :


Et la terre a 4,554 milliards d'années selon les données géologiques.
Et 6000 selon les données bibliques.  
Bon mais ce ne sont que des chiffres, hein ?  


Des chiffres qui ont un sens et des raisons scientifiques précises, donc oui, confondre l'age de l'univers et l'age de la Terre ca fait une belle erreur de 9 milliards d'années.  
Incomparable avec trois phrases basées sur du vent complet dans un vieux bouquin.


---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°18370869
chkops
Posté le 05-05-2009 à 11:19:15  profilanswer
 

sidorku a écrit :


La question de l'avant big bang (qui est déja un non sens puisque le big bang crée le temps) est un domaine extrêmement complexe ou le "bon sens" et la "logique" ne s'applique pas, tout y est exprimée en théorie physique et mathématique.


 
T'es pété, ou quoi ? tu te rends compte de l'énormité de ce que tu balances ?! L'avant big bang est expliqué par la physique et les maths ?! alors que tu le dis toi même : le temps n'existe pas avant ?!!  :heink:  
 
Remarque, moi j'aimerai bien car expliquer l'avant big bang par la science, reviendrait à résoudre tous nos problèmes ( enfin presque ).

n°18370877
Profil sup​primé
Posté le 05-05-2009 à 11:19:54  answer
 

Après le concordisme le créationnisme. Les musulmans d'HFR font honte à l'Islam.  :pfff:

n°18370942
chkops
Posté le 05-05-2009 à 11:26:16  profilanswer
 


 
Plait-il ?
 
edit: Ah pardon, j'oubliais que tes interventions, en plus d'être bidons, n'allaient guère au delà de deux ou trois phrases.

Message cité 1 fois
Message édité par chkops le 05-05-2009 à 11:35:27
n°18371103
Profil sup​primé
Posté le 05-05-2009 à 11:37:12  answer
 

chkops a écrit :


 
Plait-il ?
 
edit: Ah pardon, j'oubliais que tes interventions, en plus d'être bidons, n'allait guère au delà de deux ou trois phrases.


Les tiennes sont tellement brillantes  [:hahaguy]  
Tout ce que je dis c'est que perso je lurke ce topic pour en apprendre un peu sur une religion méconnue, dans laquelle ma copine a été élevée. Et plus je lis certains intervenants, dont tu fais partie, moins j'ai envie d'en connaître. C'est tout.

n°18371200
chkops
Posté le 05-05-2009 à 11:46:04  profilanswer
 


 
Va plutôt apprendre les bonnes manières. Parce que visiblement, t'as déjà de grosses lacunes de ce coté là.

n°18371215
Profil sup​primé
Posté le 05-05-2009 à 11:47:53  answer
 

chkops a écrit :


 
T'es pété, ou quoi ? tu te rends compte de l'énormité de ce que tu balances ?! L'avant big bang est expliqué par la physique et les maths ?! alors que tu le dis toi même : le temps n'existe pas avant ?!!  :heink:  
 
Remarque, moi j'aimerai bien car expliquer l'avant big bang par la science, reviendrait à résoudre tous nos problèmes ( enfin presque ).


T'as lue mon liens de la page d'avant sur "l'avant bigbang"? ... C'est une notion qui a un sens pour certaines théories...
 

Citation :

Première nouvelle, si démontrer la fausseté, l'erreur d'une théorie par un fait irréfutable n'est pas scientifique alors qu'est ce que c'est ?  
 
La terre tourne autour du soleil.
 
Tu peux le réfuter ?


Et oui...la réfutabilité est un critère pour q'une théorie soit scientifique...tu peux réfuter la terre tourne autour du soleil: tu observes si tu vois le contraire c'est réfutée..par contre "dieu a crée la terre y'a 6000.ans et les preuve qu'on a sont fausse car pour tester notre foi", c'est pas réfutable , c'est pas de la science
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9


Message édité par Profil supprimé le 05-05-2009 à 11:48:45
n°18371222
Profil sup​primé
Posté le 05-05-2009 à 11:48:37  answer
 

chkops a écrit :


 
Va plutôt apprendre les bonnes manières. Parce que visiblement, t'as déjà de grosses lacunes de ce coté là.


Look who's talking.
Même énervé j'ai encore jamais traité personne de sous-homme perso.  [:cosmoschtroumpf]

n°18371305
chkops
Posté le 05-05-2009 à 11:55:32  profilanswer
 


 
Même quand on insulte ta mère et ta religion, en toute indolence et gratuitement, qui plus est ?
 
Et de toute façon, tu vaux pas mieux que celui que j'ai traité de "sous être" ( pas de sous homme).

Message cité 1 fois
Message édité par chkops le 05-05-2009 à 11:57:32
n°18371414
Profil sup​primé
Posté le 05-05-2009 à 12:06:19  answer
 

chkops a écrit :


 
Même quand on insulte ta mère et ta religion, en toute indolence et gratuitement, qui plus est ?
 
Et de toute façon, tu vaux pas mieux que celui que j'ai traité de "sous être" ( pas de sous homme).


 [:implosion du tibia]  
Toute cette haine. Quel bel exemple tu fais en effet.

n°18371465
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 05-05-2009 à 12:11:20  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
T'es pété, ou quoi ?  
 


 
C'est quoi cette façon de parler ?
 
tu te rends compte que tu as une valeur représentative ici ?
 

n°18371489
chkops
Posté le 05-05-2009 à 12:13:42  profilanswer
 


 
La haine ?! Non jamais pour moi, par contre tes propos eux transpirent la haine et le mépris... Et c'est précisément ce qui te rend méprisable.
 

n°18371508
Profil sup​primé
Posté le 05-05-2009 à 12:15:43  answer
 

chkops a écrit :


 
La haine ?! Non jamais pour moi
 


Ba c'est que tu t'exprime mal parceque c'est pas ce que laisse paraître tes messages....

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-05-2009 à 12:15:59
n°18371541
chkops
Posté le 05-05-2009 à 12:19:45  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
C'est quoi cette façon de parler ?
 
tu te rends compte que tu as une valeur représentative ici ?
 


 
Allez, c'est reparti !... Tu cherches à faire quoi là, exactement ?

n°18371584
BiBi_PoK
Roi des fok
Posté le 05-05-2009 à 12:25:49  profilanswer
 

faut prendre des vacances les gars :o  
 
ou du recul au choix  ...

n°18371586
chkops
Posté le 05-05-2009 à 12:25:53  profilanswer
 


 
Allons donc, à qui le tour encore ?

n°18371633
Profil sup​primé
Posté le 05-05-2009 à 12:31:43  answer
 

chkops a écrit :


 
Allons donc, à qui le tour encore ?


Je dis pas ça pour t'insulter...Si tu dis que tes "intention son bonnes" je te crois mais alors modères toi quand tu écris parceque je t'assures que t'as l'air franchement haineux....Surtout que y'a pas de quoi s'énerver, on parle création/évolution..on parle pas des caricature de mahomet ou du moyen orient... Donc je pense que sur se sujet on pourrait essayer d'avoir une discussion "calme" c'est tout...

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-05-2009 à 12:40:30
n°18371722
chkops
Posté le 05-05-2009 à 12:40:33  profilanswer
 


 
Mais c'est pas après toi que j'en ai... T'as l'autre là, qui vient comme une fleur et qui dit que les musulmans d'HFR font honte à l'Islam. Et ça vous étonne que je réagisse... Non mais vous êtes sérieux là ?

n°18371773
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 05-05-2009 à 12:46:13  profilanswer
 

Nyarla a écrit :

Mais si Dieu existe, il est omniprésent/omnipotent, il fait bien ce qu'il veut?  Il peut bien avoir créé la Terre jeudi dernier avec les fossiles, des faux souvenirs, la théorie de l'évolution, l'idée de l'Islam, etc, puisque c'est Dieu!


C'est d'ailleurs une religion en soi, le Last Thursdayism... :o


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°18371802
Profil sup​primé
Posté le 05-05-2009 à 12:49:46  answer
 

Cardelitre a écrit :


C'est d'ailleurs une religion en soi, le Last Thursdayism... :o


C'est une blague ? :ouch:

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  315  316  317  ..  1869  1870  1871  1872  1873  1874

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
[TOPICUNIK] bientot le 10 000 000 eme post dans la section discutionEn quête d'une religion (Islam)
Ecologie -> 1er post MAJPreter serment : sur la Bible ou le coran ?
Voir seulement nouveaux post sur forum HFR?Apprendre à connaitre l'Islam
[TOPIK UNIK] Scary Movie , la tétralogie : !56K Warning !wwwwww : Comment se prend un ban en un post ?
post rockLes propos de Benoit XVI sur l'Islam tournent au vinaigre
Plus de sujets relatifs à : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)