Reprise du message précédent :

 
pas du tout,je parle de l'islam qui n'appartient et qui n'appartiendra à personne. et si je cite des cas de mon entourrage c'est pour dire justement que c'est la société au vecu des gens que je cite en exemple.
 
quand à ma personne je la cite pour que celui qui lit sente que je ne suis pas qu'un clavier ou un programme qui repond juste aux questions.
 
encore une remarque?

 
Oui,100.

 
Au moins il n'attaque personne lui.
 

Il est tres probablement sincere.
Et honnetement, en 5 annees au Maghreb, j'ai rencontre enormement de personnes qui partagent ce type de points de vue (qui selon moi tiennent plus de la mythologie musulmane que de l'Islam). Et parmi les milieux socialement developpes et eduques.
D'ailleurs, il est poli et precis.
Qu'on soit d'accord avec lui ou pas.
 
A le lire, je pense qu'il ne vit pas en Europe, ce qui excuse son orthographe et surtout ses convictions. Il a probablement grandi dans un autre environnement et une autre culture.
 
C'est bien qu'il intervienne. Cela donne l'occasion de lire des raisonnements et opinions couramment repandus dans le monde arabo-musulman, et en l'occurence exprimees sans agressivite ni vindicte.

Comment il est possible d'abroger un verset ? Je pensais que le Coran est d'origine divine et parfait, il ne peut y avoir de correction d'un ouvrage parfait  

J'attaque où ?
C'est lui qui parle de la femme comme si c'était un objet hein    
 
Enfin bref les bons vieux doubles standards.

Le systeme de l'abrogation est tres ancien (remonte au Prophete). C'etait tout simplement le seul moyen de revenir sur une sourate revelee quelques annees plus haut.
(d'ailleurs, les mauvaises langues notent que les sourates abrogees etaient souvent moins dures que les dernieres, et certains iraient meme jusqu'a penser que Muhammed a recu des sourates fort "pratiques et bienvenues" selon ses besoins)

 
assez bonne analyse....pour l'orthographe!!! désolé à l'origine je suis arabophone mais je me fait commeme aider par un maxidico.
quand à la mythologie excuse moi mais quand on a des textes precis avec des citations fondées sur des personnes connues ce n'est pas de la mythologie mais des faits historiques.
en plus je suis tres sincert.

N'y voit pas de mepris, mais ce que je designe par mythologie musulmane, c'est la somme de petites historiettes qui agrementent les religions, les anecdotes pseudo-metaphoriques, les miracles, etc...
Toutes les religions ont ce genre de pollution, qui tient pour moi plus de la mythologie (et favorise ainsi l'appropriation de la religion par le peuple) que de la spiritualite.
 
Je me doute que tu es sincere, sinon, tu n'accepterai pas de t'exposer ainsi a en prendre plein la gueule. Mais bon, chacun grandit dans son environnement, sa culture familial, sa societe. Du coup, chacun a ses croyances et ses certitudes.
 
L'Europe est probablement le seul coin sur Terre ou on a erige l'esprit critique et la remise en cause perpetuelle en dogme. Ne t'etonne pas de notre incredulite et de nos critiques. Elles sont, elles aussi, le fruit de notre culture.
 
On s'imagine souvent, a tort, que les autres pays et peuples, partage ce culte de l'esprit critique. C'est loin d'etre le cas, d'ou parfois nos prises de bec.

 
il faut juste que tu saches que l'abrogation est divine,autrement dit c'est dieu qui pour introduire un commandement pour imposer quelque chose qui risque de faire tourner la veste aux faibles devant leurs envies il procède comme qui dirait par le traitement paliatif;dans un premier temps il signal le carractère impure de la chose puis il la fait repugner pour enfin l'interdire mais quand l'interdiction est faite les textes traitants du meme sujet sont abrogés.
ils figurent toujours dans le coran mais n'ont pas le caractère executif.((et ALLAH est plus haut et plus savant))
 
j'espère que le message et bien passé.

 
j'en ai payé la facture par ma suspension de2 jours mais je dirai que cela m'a permis de me corriger justement en fonction des divercités culturelles .alors pas de problème j'encaisse et pardonne.

Et bien pas.
Et je ne suis pas non plus obligé de trouver ce type de convictions comme étant respectables.

L'abrogation dans les faits reste toujours cohérente, comme expliqué là haut, le but est d'emmener les gens vers la religion par étapes, changer les coeurs avant les comportements.
 
Serpico, si je t'expliquais que dans les rites/rituels obligations le Coran n'est pas la seule source c'est bien parceque sur le voile, la question est bien floue, on aperçoit bien l'idée , mais sur la forme et la question de "pratique" il faut se tourner vers la Sunna.
Ou est ce indiqué dans le Coran qu'il faille réciter la fatiha et une sourate pour chaque "rakaa" de prière ? On peut en déduire ainsi que ce n'est pas une obligation etc ?

Comme cela a déjà été dit, j'aurais préféré des liens vers une étude scientifique. Cela étant posé, le premier lien ne m'envoie pas dans un thread, en cherchant dans le forum le mot 'chien' je ne trouve rien de probant, dans un des threads, on parle des chiens et des porcs qui vivent dans l'eau, bizarrement il me semblait que ces animaux n'étaient pas des animaux marins.
En tout cas la position adoptée semble imprécise.
Le deuxième lien est incorrect : malikite et non malekite. Après cette correction, les références à 'chien' que je trouve sur cette page :

On y parle ensuite des cadavres qui seraient impurs, dans ce cas je vois mal comment un cadavre de chien va lécher une assiette.

Quelqu'un m'a posé la question et j'ai pas su répondre,est il possible de prier dans une autre langue que l'arabe ?

j'ai pas encore de référence ... mais je sais que le Coran à été descendu en arabe pour être appris et répété en arabe notamment dans la prière.
 
Donc en gros je dirais que ce n'est pas possible dans une autre langue , par contre les invocations, elles , sont aussi plus belle en arabe    mais sont plus personnelles , et donc peuvent être dites dans une autre langue.
 
Je pense pas me tromper mais comme dans toute chose...Dieu seul le sait  
 
  du coup dans la priére on récite des versets coraniques obligatoirement puis dans la prosternation on s'adresse à Dieu dans notre langue...
 
un début de source : http://www.sajidine.com/les-pilier [...] t-buts.htm
 
                             http://www.sajidine.com/les-pilier [...] /index.php

Non le croyant peut s'aider avec un livre si il n'arrive pas à prononcer....mais réciter des sourates dans une autre langue alterant la beauté de la recitation ainsi que le sens c'est pas possible.
D'ailleurs même la khotba du vendredi est pour certains à faire uniquement en arabe (le sermon remplaçant les deux premières rakaas de la prière du Dhor lors de cette prière, c'est donc une partie de la prière ), enfin heuresement que l'avis le plus répandu permet de faire une khotba arabe et juste après une traduction pour savoir quel est le sujet....
Les dou'as sont "libres" de ce point de vue là.

salam kamikaz93
 
et  

 
J'ai connu un musulman qui tenait précisément cet avis (que la Sunna complète le Coran mais est totalement dispensable puisqu'on peut tout déduire de la direction indiquée par ce livre, avec un peu de sagesse) mais son avis est probablement personnel car je ne l'ai jamais entendu ailleurs.
 
Concernant la prière, on m'a dit que l'arabe était obligatoire. Ce que je trouve peu cohérent (Dieu est sûrement plus fort que Google Translator).

 
Et pourquoi le bon dieu aurait donné cet énorme avantage aux arabes ?
Qu'ont-ils fait pour mériter le droit exclusif de prier Allah sans être obligé d'apprendre une langue étrangère ?

J'avoue mon inculture sans honte, c'était pour illustrer mon propos
Ces vierges seraient plutôt comme des anges alors.
 
Quoi qu'il en soit je voulais dire que considère tjrs avec une grande méfiance le croyant qui s'arrête à une vision littérale des textes. C'est comme si il s'aveuglait volontairement pour se laisser guider — et pour ne pas voir qui il est vraiment.
 

Je ne conçois pas qu'une secte qui abjure l'intelligence soit autre chose qu'un instrument de pouvoir.
 

Comment ça se passe  les modifications ?
Je croyais que le texte était intouchable et que les interprétations étaient libres et multiples du fait qu'il n'y a pas de structure hiérarchique.
 
 
Sauf quand il s'emporte, on voit alors fuser l'insulte homophobe.
 
 
Non, bien trop vaste. La France à la rigueur. Mais HFR certainement
 

Si c'est une prière "libre, improvisée, ou personnelle" elle devrait pouvoir se faire en toute langue.
Si la prière consiste à répéter un passage du coran, je pense que logiquement elle devrait être en arabe. Car c'est le langage d'origine du livre, et ce langage est considéré sacré. Et la forme et la structure du langage est partie intégrante du sens, du verbe, du message.
 

 
tout à fait d'acord;tu n'es pas du tout obligé...pas qu'à ça; mais de tout ce que tu veux faire de ton corps et de ton esprit.le monde est peuplé par plus de 5 milliard d'individus il ya certainnement plus de 5 milliard de convictions differentes impossible au grand impossible de trouver 2 personnes qui pensent exactement la meme chose de tout ce qui fait ce monde.
pour la respectabilité malheureusement ou heureusement (comme on veut...)elle est laissée à l'appreciation des autre,pour ma part je fait ce que je peut je ne cherche ni compliment ni contre partie.

[quotemsg=18147270,11214,406557]j'ai pas encore de référence ... mais je sais que le Coran à été descendu en arabe pour être appris et répété en arabe notamment dans la prière.
 
Donc en gros je dirais que ce n'est pas possible dans une autre langue , par contre les invocations, elles , sont aussi plus belle en arabe    mais sont plus personnelles , et donc peuvent être dites dans une autre langue.
 
Je pense pas me tromper mais comme dans toute chose...Dieu seul le sait  
 
  du coup dans la priére on récite des versets coraniques obligatoirement puis dans la prosternation on s'adresse à Dieu dans notre langue...
 
exact.

 
pour le preche du vendredi il est autorisé de le donner autre qu'en arabe chez les peuples non-arabes car le but du preche du vendredi c'est de transmettre une idee ou traiter d'un sujet concernant la societe alors il faut que ce soit comprehensible par tous,meme que chez nous il est fait en arabe dialectale sauf pour citer des verséts du coran c'est le texte original.    "ET DIEU EST PLUS HAUT ET PLUS SAVANT"

 
non seullement il est personnel mais faux,la sunna est indissociable du coran pour la comprehension de l'islam puisque la majorité des IBADATES (l'ensemble des rites de l'islam) sont plutot decrites dans la sunna alors que le coran les mentionne sellement dont ((les gestes de la prière,l'ablution,la zakat,les rituel du hadj...pour ne citer que les piliers de l'islam))
quant aux prières (doua'e) meme les muets peuvent prier et demander tout ce qu'ils desirent...dieu pénètre nos coeurs et ne se limite pas qu'aux mouvements de nos lèvres.

 
justement c'est le sujet de ce que j'etait en train de lire avant de me brancher,alors ouvre ton esprit.

 
du" Petit épitre à l'intention de Notre voisin le chrétien" par le Dr en Théologie: Abd El Malik El Kalib.

l'hébreu n'a pas survecu?

C'est surtout que l'arabe du Coran est le fondateur de l'arabe classique.
C'est le texte qui definit la langue (un peu comme la Divine Comedie de Dante pour l'Italien).
Bref, l'arabe du Coran n'etait pas la langue de la revelation non plus au sens ou elle n'etait pas vraiment une langue a l'epoque de la revelation.
Plutot une forme d'esperanto, il me semble.

En fait tout dépend des traducteurs mais va dire ça aux chrétiens qui parlent encore araméen, la langue du Christ et jette un oeil sur les études de Pierre Perrier... tu aura la reponse à ta question.

Bah jusqu'à preuve du contraire, non, ça ne démontre rien.    

On peut reprocher la même chose au Coran (la paille et la poutre frères musulmans...) qui l'appel Issa alors que Le messie n'a jamais entendu un jour de sa vie quelqu'un l'appeler Issa!  

 
 
Meri,c'est ce que je pensais mais il valait mieux vérifier.
 
 

+1, ça me laisse très très sceptique comme affirmation.

 
Assexuées ?!!! Je suis curieux de savoir d'où tu tiens ça... Car jusqu'à preuve du contraire, les anges sont les seules créatures assexuées.
 
L'alcool, au paradis, est censé procurer une sensation qui transcende l'ivresse ( genre tous les avantages sans les inconvénients).

 
non mais l'Islam pour moi, c'est avant tout une question de culture. Tous les Hommes ne peuvent etre receptif a ses dogmes, parceque une religion se transmet d'abord par la culture, l'education. et ça se verifie tres tres bien: le monde est divisé en blocs, tres peu permeable aux autres religions parceque les valeurs morales ne sont pas transmises de la meme maniere et ne sont pas identiques. ça n'exclue pas les conversions ou adhesion spontanné, mais ça reste a la marge.  
 

les textes ne sont pas precis, extremement difficile a interpreter et a comprendre sans un minimum d'education ... religieuse. (y'a qu'a voir les divergences d'interpretation au sein meme du monde musulman, les differents courants etc ...)

ils sont fondés sur des personnes qui ont reecrit des textes provenant d'un bonhomme qui pretends les avoir recu de Dieu. niveau credibilité et fiabilité, on a fait mieux.

quant aux faits historiques, ils ne se trouvent que dans les bouquins relatifs a l'Islam et a ses dogmes, son histoire.
donc il y  un parti pris certain qui a pour effet de largement enrober la realité. mais c'est tout a fait comprehensible, c'est bien plus vendeur.

 
merci d'ouvrir cette parenthèse,car justement les premiers musulmans qui étaient encore imprégnés par la vie et la grandeur d'ame du prophète MOHAMMED on suivis son exemple au point qu'il y a des contrés qui ont adoptées l'islam juste parcequ'ils ont vus les marchands musulmans comment qu'ils traitaient leurs commerce.
et aujourd'hui le problème du monde musulman c'est l'image que reflètent les musulmans,dans les conditions pareilles ce n'est plus les musulmans qui sont critiqés mais l'islam.et là les préjugés sont maitres à bord...

 
 
 
Votre discussion est interessante .  
 
Mais j'ai envie de reagir sur ce passage . Le coran a peut-etre ete souffle par dieu lui meme mais ca reste un humain qui a ecrit les mots qu'on peut y trouver , l'arabe restant une langue humaine . Disons que ma raison me fait un peu bondir de voir qu'un docteur en theologie utilise un argument assez "simplet" et tres facilement demontable il me le semble . plus simplement , je ne vois pas en quoi cet argument prouverait le cote plus authentique du coran compare a d'autre bouquins dans le meme style . le message de dieu a ete recu par un humain et deja , a ce niveau la , il ya traduction et changement du message originel .  Apres le petit exemple sur Jesus est tres vrai aussi , personne ne devait l'appeler comme ca le pepere a l'epoque ^^  
 
Sinon je voulais parler de la news lue vite fait sur Yahoo a propos de cette manif de jeunes femmes en afghanistan contre la nouvelle loi "conjuguale" . J'aimerais savoir si la possibilite de revolte contre quelque chose que l'on peut ressentir comme injuste est autorisee dans le coran (ou dans l'islam plus largement) , meme si ca peut aller a l'encontre de certains preceptes du coran ?

Mais tu n'en es pas sur  

 
si tu regardes la reference tu veras que l'intitulé est"...notre voisin le chrétien" le livre s'adresse aux chrétiens pas aux juifs(fils d'israél,je le précise pour qu'on ne me suspende pas pour anti-semetisme...).
en plus les fils d'israél quand ils ont décider de suprimer des textes de la thora il n'ont pas eu besoin de passer par l'interprétation des textes,ils l'ont décidé...ils l'ont fait, c'est tout.

tout ca ne répond absolument pas à la question intiale

 
toi qui parles en parfaite connaissance des arabes et des musulmans je veut juste ajouter à tes dires qu'effectivement l'arabe d'avant la révélation été composé de 8 dialectes distincts et justement le tout puissant ALLAH a révélé le coran par des mots communs à ces 8 dialèctes en réalité 7 des 8 car le 8ème divergé trop.et c'est meme mentionné dans le coran tu peu regarder.
et dit toi que celui qui connait la verité mais la bafouille pour des fins personnelles ou je ne sais quoi aura un chtiment qu'aucun autre n'aurra tu peux là aussi consulter le coran vers la fin de "TAHA".

L'Hébreu a survecu , a transcendé le temps et a ressurgi grâce à l'Etat d'Israel, l'hébreu actuel étant une langue du coup récente (dans sa grammaire etc).
L'arabe a lui aussi énormément évolué depuis la Revelation, le Coran a été la source d'éducation "litteraire"  première dans nombre de regions du monde (et peut être sans précedent vu la rapidité et la taille de l'expansion des contrées islamisées...) les signes diacritiques, les voyelles et "règles" émergent quelques decennies après la mort du Prophète et la fin de la revelation.
 
 
 
Le droit à l'insurection si on peut dire n'est pas proscrit , au contraire, il faut toujours combattre l'injustice quand bien même elle proviendrait de l'Etat....surtout dans un pays dit musulman qui appliquerait des mesures contraires aux valeurs de l'Islam....le peuple a un rôle à jouer car chacun aura des comptes à rendre.

 
non mais t'imagines bien qu'un dr en theologie, de confession musulmanne, il va pas demonter sa croyance et mettre en avant la valeur des autres hein
 
c'est normal qu'il défende sa religion, puisqu'il y croit. y'a rien d'objectif et de rationnel dans ces propos, c'est meme plus de la theologie a ce niveau là
 
pour allez meme plus loin sur les propos que tu souleves, a ce compte la l'islam n'est faite et n'est accessible qu'au seul pratiquant de la langue arabe, ce qui exclu d'office plus de la motier des etres humains de la grace de Dieu. relativement injuste, ou alors faut tous qu'on apprenne l'arabe en langue principale et/ou secondaire...  
 
tiens d'ailleurs, ça m'amene a poser une question serieuse au sujet des langues: est-ce que c'est abordé dans l'Islam? le fait qu'on ait de nombreuses langues differentes dans le monde qui sont au depart, il faut bien le dire, la premiere barriere au melange des cultures?  
 
si c'est la volonté de Dieu, pourquoi n'avoir reveler le Coran qu'aupres du peuple arabe, lui donnant la quasi exclusivité de sa grace misercordieuse?