Reprise du message précédent :

Je ne suis pas certain que tous les salafistes détestent les chiites même Ben Laden a conseillé à ses hommes de coopérer avec les chiites en Irak pour attaquer les troupes étrangères.Faut pas généraliser comme ça.

 
C'est vrai, le but des freres musulmans est de prendre le pouvoir, ils acceptent dans leur rangs toute sortes de gens contrairement aux salafistes, ils restent plus ouvert que ces derniers. Les salafistes le leur reprochent et les classes parmis les 72 sectes vouées aux enfers; ils leur reprochent aussi de s'etre rapprochés des chiites et leurs méthodes pour empecher leurs jeunes recrues de penser par eux memes, ainsi que le secret, la diffamation et la volonté de se rapprocher et d'influencer ceux qui pourraient leur etre utiles dans leur quete du pouvoir, et enfin de faire passer l'allégeance à leur maitre avant l'allégeance à dieu.
 
Enfin, il n'est pas étonnant qu'un mouvement originaire d'Égypte ne puisse pas s'entendre avec un mouvement chapeauté par l'Arabie Saoudite.
 
 
 
 

ce qui est à retenir de la vie du prophète MOHAMMED (par rapport au concept actuel des choses) il a véccu 63ans pauvre et à son décés il a ordonner que les quelques dinars en sa posséssion soient donnés et une partie de son équipement de guerre était hypothéqué chez un juif... un homme qui a conquis les coeurs et les terres avec toutes leurs richésses qui meurt pauvre...
un jour avec ses compagnons(sohabas) il leur demande "savez vous qui est en faillite?" ils lui repondent "c'est selui qui n'a ni dinar ni dirham"il leur corrige "c'est celui qui se présente entre les main d'ALLAH avec toute la prière le jeun la zakate et le pelerinage...alors qu'il a insulter un tel,qu'il a denigrer un tel,qu'il a pris les biens d'un orphelin..."
l'islam c'est la tolerance,c'est l'amour du prochain,c'est le respect des idées et des gens malgrés tout...l'islam c'est la simplicité et la vie en symbiose avec tout ce qui fait la vie.
juste une chose;qu'on ne vienne pas nous empècher de pratiquer notre religion...vous voulez pas croire en dieu;c'est votre problème,vous voulez vous prosterner devant une croix ça ne nous derange en rien,vous voulez venérer une vache;loin de nous...notre religion on vis avec ou on meurt.
à demain.
 

Voilà une vision raisonnable.

Salut.
Excuse moi mais ça n'a pas beaucoup de sens ce que tu dis là , ou alors étaye un peu tes dires. C'est quoi un fondamentaliste islamique, je te demande pas qu'est ce qu'un terroriste ou un supporter du terroriste, je veux que tu restes sur le terrain des idées, de l'idéologies je veux pas de conclusions sur ce comment selon toi ça se traduit dans l'actualité....
 
Peut être tu dis qu'il est fondamentaliste car il affirme qu'il n'y a qu'un seul Islam, pas un Islam de France, ou un Islam modéré, voire edulcoré...oui l'Islam c'est la shar'ia, oui il a une volonté d'unifier la oumma , et pour un état musulman, les règles sont celles dictée dans le Coran. Oh mon Dieu, je suis islamiste ? non c'est simplement ça, on se voile pas la face, il n' y a que Mohamed Sifaoui pour affirmer que l'Etat et L'Islam n'ont rien à voir ensemble, le truc c'est de savoir qu'on parle d'état musulman (et faudrait pas commencer à fantasmer sur une eventuelle islamisation de la France, de son Etat je sais pas quoi, vu qu'on n'est pas en terre d'Islam ici...)
 
 
Esfahani, arf dommage que tu visites ce genre de site web ...pour en tirer des infos objectives c'est ptet pas le mieux.
Sur le sujet de la lapidation, qu'en est il actuellement, qu'en penses tu, moratoire / abolition ?

 
Oui tu es islamiste, d'autre part tu ne sais pas que la Shari'a est completement pervertie par la tradition (l'ilm) et que la raison (fiqh) a été baillonnée par les pseudo orthodoxes ?
 
D'autre part parler de moratoire et non d'abolition sur les chatiments corporels renforce enormément les soupçons d'appartenance de Ramadan aux freres musulmans pour qui il ne cache pas son admiration, or ceux ci ont assassinés énormément de muftis qui auraient pu moderniser la Shari'a allant de ce fait contre l’ijtihad, effort de réflexion personnelle basée sur les principes généraux de l’islam. Elle est pratiquée par les muftis (juristes) ou les mujtahids (savants) qui s'oppose à la tradition (imitation des décisions des anciens (taqlid)).
 
Or le Taqlid (traditions) est influencé par des traditions moyen orientales et arabes qui n'ont rien à voir avec l'Islam et qui de plus ne devraient pas s'appliquer à des pays tels que ceux du Maghreb, d'où la volonté des freres musulmans de vouloir étouffer voir tuer les autres cultures locales, et pour se faire réduire les femmes, porteuses de la tradition orale, des artisanats et arts de vivre, au silence.
 
Dire que l'Islam est la Shari'a est donc à mes yeux un blasphème et une vision completement rétrograde et liberticide :
 

 
On voit que ces hudduds ne sont pas discutables alors qu'ils sont liés à des comportements personnels et/ou nécessaire à la défense de la liberté individuelle et à l'injustice (du mariage forcé par exemple).
 
Il est donc nécessaire que l'état et la religion soient séparés, d'où la caducité de la Shari'a qui considère les femmes comme mineures toute leur vie, spoliant ainsi la moitié (pour moi la plus belle, la plus altruiste et la plus sage) de l'humanité.
 
 
 
   

Pour mieux comprendre de quoi il s'agit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charia

Salut , d'abord merci pour ton post très complet , j'aurais jamais esperé une reponse aussi argumentée et surtout qui déjoue vraiment bien les pièges faciles que j'ai pu semé dans mon post.
En fait de mon point de vue Shar'ia (peut être qu'on n'en a pas la même définition ) ne s'oppose pas à une reflexion, à une mise à niveau tant que ces dernières ne s'opposent pas elle même à une règle clairement établie dans le Coran ou dans les Hadiths.
Je crois qu'on a une marge de manoeuvre sur bien des domaines, que ce soit la femme, les chatiments, la difficulté est de savoir quelles sont les limites ?  
Beaucoup ne préferent pas s'y aventurer d'ou une certaine rigidité de lois, interpretations qui relèvent comme tu le dis plus de traditions que de règles purement religieuses (au sens très stric du terme).
Ainsi  les jurisprudences n'ont pas du tout évoluée alors que cela n'est pas interdit, les chatiments corporels par exemple peuvent très bien être remplacés par autre chose, le tout est de garder l'esprit de justice et de reparation. C'est dans ce sens que Ramadan propose un moratoire, abolition signife effectivement qu'on efface des chatiments clairement écrits, une évolution passe forcément par un moratoire.  
Les Frère Musulmans combattent toute évolution, même un éventuel moratoire , pour eux , les lois, la Shari'a et toutes les jurisprudences ne doivent pas bouger d'un yota, et je ne suis clairement pas d'accord avec ça.
 
La Sharia dans son ensemble (fiqh mais pas seulement) doit être soumis à un fort "ijtihad" (le mot a la même racine que jihad ) , une sorte d'effort d'interpretation, d'adaptation pour corroborer à notre vie actuelle.

Mais jusqu'où peut aller l'Ijtihad il me semble qu'un certain courant musulman dit qu'il suffit d'avoir le consentement des deux partenaires pour pratiquer une relation sexuelle et d'autres affirmations dans le genre.

Dans ton exemple , l'interpretation va juqu'à contredire une règle claire, établie et sans aucun doutes, le rapport sexuel hors mariage (contrat moral entre deux personnes avec témoins.)
La shari'a comme entendue aujourd'hui est comprise par la majorité des gens est une codification de règles, de code de vie si je puis dire très binaire n'appliquant que des jurisprudences datées sur un paquet de choses non prévues par la Sunna et le Coran....elle est peut être là la marge de manoeuvre, malheuresement des ulémas, et muftis agissant dans ce sens sont souvent combattus, car pour d'autres le mieux étant l'ennemi du bien, on a très peur de l'innovation (bi'da).
Je poserai la question à un "savant" ce week end si j'y pense, qu'il m'expose clairement de quoi est constitué la Shar'ia ses limites, ses jurisprudences et les interpretations permises. Un vaste sujet en somme.

 
ah ok tu m'a bien eu, çà m'étonnait de ta part un post aussi abrupt.
 
Je suis plutot d'accord avec toi sur la possibilité de faire évoluer la Shari'a mais les freres musulmans n'ont pas joué le jeu en assassinant ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux, ce qui rend les chose compliquées pour réformer la shari'a qui du coup est obsolète et totalement inadaptée. Tu as raison de me demander ma définition de la Shari'a, pour moi c'est le blocage de l'évolution de celle ci, empeche de se débarrasser de lois rétrogrades contenues dans les codes de la famille de beaucoup de pays musulmans.
 
Sinon par rapport à Tariq Ramadan, si je m'oppose à lui par rapport à son point de vue de la place de l'Islam par rapport aux états des pays musulmans et à son affection pour les freres musulmans, çà ne m'empeche pas de lui reconnaitre de très bons arguments contre l'impérialisme et l'hypocrisie judéo-chrétienne sur leur manque de tolérance et leurs agressions et injustices contre les musulmans, dans les pays chrétiens (ou le pays juif) contre les migrants et leur bouclage de leur frontière (pas de visas pour les africains) comme dans le néo-colonialisme subit par les pays musulmans.
 
Edit : et il est clair qu'il est tombé dans un piege grossier quand on l'a forcé à répondre sur la lapidation...

On va m'accuser de double discours aussi  ?  
   
 
 
Demain , si j'ai le temps je demande à un prof. de Fiqh s'il peut m'aider à éclaircir certains points sur la question de l'interpretation des lois coraniques.
Même si amha le bon sens , la foi , la conaissance , le fiqh sont à eux tous la Shari'a celle que j'entends en tous cas....comme le dit bien le lien wikipedia c'est la codification des règles de vie et son incorporation dans des systemes juridiques et politiques qui ont détourné le terme Shari'a en "Loi" islamique completement immuable.
C'était plus simple du temps du Prophète et des premiers Calife  bien guidés  
 
 
Sinon T.Ramadan qu'aurait-il pu répondre d'autre ?   Pour moi ça prouve qu'il n'est pas corrompu et qu'il ne cherche pas à plaire à un public (non acquis à la base ) , il reste dans le bon sens "islamique". Même si ça peut paraitre décalé avec nos "temps", le premier pas , encore une fois c'est de faire un moratoire et de continer ainsi un ijtihad entre ulémas. De plus T.Ramadan ce n'est pas le pape, et ce qu'il dit n'engage que lui, de lui faire peser sur lui des siècles de frilosité du monde arabo musulman c'est pas judicieux, au contraire.  
Enfin je "vous" affirme qu'il vaut mieux avoir des gens intègres, entiers en face de soi qui savent de quoi ils parlent que des gens qui disent ce que l'on veut entendre et accepter (comme pour M.Sifaoui.)

 
Completement d'accord avec la conclusion, le Sifaoui étant l'illustration exacte du terme "beni-oui-oui".
 
Sinon tout de meme la shari'a comme base des lois d'un état ferait que TOUS seraient donc obligés d'etre croyants ?
 
C'est un peu flippant non ?

 
 
C'est inexact ça veut dire que tous devront obéir à la Charia,en gros que tous les citoyens devront obéir à la loi comme partout.

 
   
 
Mais bon çà laisse le péché mortel d'apostasie (et donc l'interprétation du sens de celle ci) à l'interprétation du pouvoir, je ne trouve pas çà rassurant.

En fait dans les sociétés de cette époque , non croyants ça voulait rien dire ou alors c'était le fait d'être "idolatre", on était soit muslim, chrétiens, juifs (ou dérivés) , certains rapportent même des boudhistes etc étaient acceptés et payés la fameuse taxe....mais pas de traces d"athées...:D...c'était peut être pas dans l'air du temps.
 
Toutefois je réfléchis à ta question....une société musulmane est forcément composé de musulmans et de croyants , qui paient par exemple tous un impot, une aumône ,qui agissent pour la communauté au nom de Dieu (la zakat c'est une purification avant tout) , quels seraient les bénefices qu'en tirerait un non croyant dans cette société (qui n'adhera pas à un impot qu'il va trouver injuste donc car correlé à une récompense tardive, i.e l'Au delà ) ? Pour se marier il faut qu'il trouve un non croyant aussi (car les autres religion ne pourront l'accepter) etc ça serait ainsi une pression sociale qu'il l'obligerait à rentrer dans un moule de croyant dans cette société bâtie pour eux.
 
Bon désolé je reflechissais en écrivant ça doit pas être lisible, mais en gros, seul l'apostat étant condamné (et "jugeable" par des hommes )pas le fait d'être non croyant (ici seul Dieu jugera) mais sa vie dans une telle société lui sera surement difficile....?  
 
Au final je sais pas vraiment quoi répondre, c'est un cas , aussi simple soit-il qui n'est pas traité clairement car n'existant pas vraiment....Mais par exemple l'oncle de Muhammad ; Abu Talib qui le protegea n'était pas muslim (il resta dans les traditions polytheistes de ses ancetres) mais fortement apprecié par le prophète lui même (d'aileur il tenta d'interceder en sa faveur auprès de Dieu), une interface est donc possible, le combat ou la peine de mort n'était pas donc la seule issue...
 
 
edit : je viens de voir la réponse de GL, j'avais pas comprendu la question dans ce sens.... et je plussoie ce dernier, toutefois le cadi n'est pas forcément un suppot de l'état, il est indépendant normalement des interets du pouvoir.

Très intéressant de parler d'Abu Talib, oui.

Des non croyants, il y en a beaucoup, ou du moins plus qu'on le pense dans les pays musulmans, il font attention à ce qu'ils disent et répondent : " je suis musulman" en pensant ou en ajoutant selon avec qui ils sont "de culture".

L'impot et énormément des preceptes religieux musulmans sont basés sur une utilité concrète, meme la prière peut etre comparée à une méditation. Donc c'est acceptable pour le non croyant je pense, (bon, pas pour la pirere...)

Sinon je dois dire que les cadis n'avaient pas du tout bonne réputation au Maghreb d'après divers contes que j'ai pu lire (où trouver des scorpions ? dans la tombe d'un cadi, car ceux ci volaient les biens des orphelins dont ils avaient la tutelle). Et ceux (individus tel averoes, ou tribus tels les mozabites) qui seraient jugés hérétiques par le pouvoir seraient surement condamné par les juges/cadis nommés par le pouvoir, or pour moi l'hérésie n'est pas un crime majeur  

 
 
Une personne peut être non croyante sans apostasier l'islam même si ça l'handicapera énormément dans sa vie,ce qui est déjà le cas dans les pays musulmans non soumis à la Charia donc pas de gros changements de ce coté.
De plus le peine de mort pour l'apostat est encore débattue parmi les oulémas musulmans ( même si les écoles sunnistes et chiites majeures sont pour la peine de mort ) car rien n'est dit à ce sujet dans le Coran qui suggère plutôt que leur punition sera dans l'au delà.

olors bien avancé GRITH ?
personnellement je crois que tu as été victime de ta curiosité.
je veux juste te dire que mes frères forumer intervenants à ce sujet ont des connaissances bien trop étendues pour pouvoir faire simple. mes frères;vous vous etes laisser aller dans un debat de salafisme,de chiisme, de frère musulmans...alors que GRITH a posé des questions nettes et précises.
chér GRITH si tu es toujours intéressé de voir des reponses à tes questions j'essaierai de le faire tout simple.
par ailleurs,n'ayant pas de connection chez moi je me limiterai à une reponse par jour...alors sois patient.

 
Je pense qu'il a pu trouver des réponses dans les 278 pages du topic  

J'ai du fouiller les pages précedentes pour comprendre ton post...Eu Grith parle du déphasage Islam dans la pratique qu'il a constaté (ou ? combien de temps, qui ?) et de ce qu'il en connait dans ses fondements (de L'Islam)...et met en avant les propos tirés d'un site avec Delcambe qu'on ne devrait pas balayer d'une main.
Moi je suis pour un dialogue réflechi, contre argumenter etc mais je ne cherche pas de réponses moi, je suis pas en attente de compréhension, exposez moi donc les questions, argumentées sur les points obscurs avec exemples pour qu'on puisse voir. De ce que j'ai lu sur le site , euu sincérement je doute de son honneté intellectuelles, en emplyant un champ sémantique toujours dans le guerrier et le sensationnel difficile de poser un débat avec des bases saines. Et en mettant cela de côté, toutes les citations sont systematiquement tronquées, partielles et sans references claires....alors quand ça le sera on pourra démontrer le contraire que ce que l'on veut bien croire.  
Elle est prof. d'arabe, elle a fait des études en sciences islamiques , elle en est surement capable.
 
 
ps : je trouve toujours choquant qu'une personne d'une telle culture puisse toujours appeler le prophète "Mahomet" au lieu de Mohammed, en arabe c'est quand même très different la signification....je tolère pour des non arabophone, ou profanes complets, mais là c'est pas du tout le cas....déjà à la base ya une mauvaise volonté.

je croyais qu'il parlait des questions de la première page du topic ...

Ça peut être instructif, sur cette religion méconnue...    
 

 

merci KAMIKAZ93 et GARIB84.
je suis un nouveau vennu sur ce topic et en voyant qu'il y a 278 pages et que les dernières ne ressemblaient guère à l'ennoncé... je ne pouvai pas lire toutes les pages et ne connaissant pas les motivations de chacun j'ai decider de precher le faux pour recolter le vrai...j'avoue que c'est pas correcte mais je pense que je n'ai pas manquer de correction en choisissant mes mots...alors MERCI et MILLE EXCUSES.  

maach
 
dis nous ce que tu veux savoir, car le rappel fais du bien au croyant ... et au non croyant  

cher garib84;non! non! tu m'as pas bien compris.
je voulai juste savoir pourquoi la discussion a changer de direction par rapport à l'énoncé du topic...mais merci beaucoup pour ton intension, SINCEREMENT DROIT AU COEUR...c'est le moment du MAGHREB,je revient ptèt après la prière. salut.

J'y suis allé ya 3 ans, j'ai pas trop aimé, ni la pauvreté des conférences, ni l'ambiance assez "market" qui y règne. Dommage, toutefois je vais peut être m'y rendre cette année, pour voir si ça a évolué.

 
Intéressant, hâte de lire tes remarques sur l'évolution de cette organisme assez douteux à mes yeux.
 
 
 

 
le mieux c'est de t'y rendre pour "juger" par toi même  

 
pour l'ambiance "market" c'est vrai mais d'un autre côté c'est aussi considéré comme la "foire" annuelle aussi pour les bibliothécaires donc je peux comprendre cette aspect...
 
pour les conférences moi j'y suis allé pour la dernière fois y a bien 7 ans mais à l'époque on entendait et attendais toujours les 2 ou 3 "personnalités" qui nous éclairer assez bien sur l'islam en France...
 
j'ai pour intention d'y aller cette année incha Allah...

 
  Salam, je comprend mieux    
 
oui ben un topic peut très vite évoluer sur d'autre sujet , c'est souvent en rapport avec les questions posées au fur et à mesure...  
 
je dirais heureusement même !

 
bon, j'ai une double question pour les spécialistes : j'ai recemment vu un pote (marocain, pratiquant) boire bière et champagne surtout à une soirée recemment, normal la famille et tout :
-y'a une dissociation explicite entre vin et autres alcools dans la religion ? (jpense que non, mais bon)
-quel est le "chatiment" encouru pour avoir bu ces breuvages?
 
thanks all

 
- Nan aucune distinction pour tout type d'alcool  
- Chatiment encouru, rien de precis mais disons qu'il perd des point pour entrer au paradis

 
 
il est formellement interdit de boire des boissons enivrantes, ça je pense que tout le monde le sait.
 
La prière n'est pas agréé pendant 40 jours pour celui qui est dans cette état. Et c'est incompatible avec la pratique de la vie d'un musulman au quotidien...à moins qu'il débute (dans l'islam) et qu'il essai de se défaire de cela, comme quoi il faut pas juger et encore moins celui qu'on connait pas car on ne connait pas son histoire.
 
Ce qui est sûr c'est que le musulman , la musulmane "pratiquante" ne boit pas    
 

ok, thanks
 

 
dans le sens "ne boit jamais jamais" ?  
 
parce que jlavais jamais vu boire avant, et il se décrit comme très pratiquant (et né dans une famile musulmane, spa un converti)

 
 
 
Le but est de ne jamais boire oui (pour ma part jamais avalé une goutte d'alcool )

ok, thx

vais essayer de faire un tour la bas. Ma mère est venue expres de grenoble pour y etre pendant les trois jours.  

pour les boissons ennivrentes ,le prophète MOHAMMED;dans ce qui nous a été rapporté dans une quenquette,il a ordonner qu'on detruise tout le stock de boissons ennivrente qu'ils ont trouver...l'un des croyant qui d'avant l'islam en était un grand consommateur;en voyant cette quantité devercée il a été tenté et en a consommer,quand on l'a ramener au prophète il a ordonner qu'il soit jetter par les soulier pour l'umilier car il s'est abaisser au statut de bète en renonçant volanterement à sa conscience...la conscience qui diffère l'Homme des animaux.
avec une précision que le prophète MOHAMMED a intérdit qu'on maudisse celui qui en consomme car cela pourrait etre une aide à satan sur ce croyant qui a dévier du droit chemin.
aussi pour ajouter;dans la déscription du paradis, le prophète MOHAMMED a parler de fleuves de vin et que selui qui touche au vin ici bas en sera privé dans l'audelas.

et la quatrième?!!!

 
dans le monde occidentale ?