Reprise du message précédent :

 
D'un autre côté, mourir pendant le pèlerinage est un grand honneur.
 
Ce qui me choque plus est le côté business : beaucoup trop de gens (intermédiaires, agences spécialisées) se font un fric monstrueux sur le Hajj et je trouve cela immoral. Et je crois avoir vu qque part que le prix du terrain immobilier était parmi les plus haut du monde la bas.
 
Heureusement certaines mosquées/associations (par ex : sos pelerin) permettent de faire le tri parmi les agences serieuses ou non.

jalios828...
 
comme quoi, le bien et le mal n'a pas de limite ni de visage ni de religion...
 
et pour répondre à BiBi_PoK, la mort n'a pas de frontière   et les morts ne le seront pas pour rien :
 
des progrès sont  constamment réalisé pour fluidifier le parcours du pèlerinage et il y a un très grand projet  actuellement de modernisation de l'infrastructure du site.  
   

tout à fait, il y a eu de grosses améliorations concernant la sécurité, le trafic des foules... depuis 3-4 ans  

Allez un peu de citation :  
 

Dans le genre cirage de pompe c'est bien mais à part ça, je ne vois pas trop l'intérêt...

 
Effectivement.De toute façon, dès que la religion gouverne le monde, c'est le bordel.J'attise un peu mais franchement, je n'arrive décidément pas à comprendre pourquoi avec une religion aussi parfaite (je pense en fait la même chose de toutes les religions), le monde est corrompu et la haine des uns envers les autres n'a jamais cessé.Ok, Dieu a laissé le libre arbitre aux hommes,à eux de se débrouiller et il y a de grandes merveilles.Je ne demande pas le jardin d'Eden mais franchement,si on accepte que c'est bien Dieu qui a créé la terre, je pense qu'il ne va avoir une note terrible.En tout cas, je trouve que l'homme fait un meilleur travail quand on voit d'où il est parti.Tout ça pourquoi, pour envoyer les impies en enfer et les justes au paradis.L'homme devrait éprouver(tester) le mal pour connaître le bien.Curieuse façon de voir les choses.De plus, je ne vais exagérer mais franchement, des fois où commence le mal? Le mec qui est dans le désespoir complet va joindre les deux mains et prier le ciel ou va-t-il tenter par tous les moyens(légaux ou pas, moraux ou non) de s'en sortir?

Souvent les deux , si on pense aux combattants musulmans contre l'impérialisme ou le colonialisme.

 
 
Bah comme l'a dit Serpico les deux ne sont pas incompatible,croyant ne veut surtout pas dire fataliste.

 
Ce topic m'interesse !

 
  En islam on dit souvent que le "Rappel" fait du bien au croyant mais aussi à ceux qui cherchent des réponses à leur questions sur leur existence, religion etc...  
 
sûr que le fait de parler d'un sujet qui n'intéresse pas une personne ne peut en voir l'intérêt    
 

 
et moi aussi je n'arrive pas à comprendre comment un enfant (normalement sain et neutre)  peut devenir bon ou mauvais si on raccourcis la chose alors que les parents éduque leur enfant normalement pour qu'il soit le meilleur possible... C'est alors par son propre jugement/raisonnement et actes qu'il va devenir tel ou tel adulte... en religion c'est pareil. On a beau dire que l'essence de la religion est de faire parvenir l'homme à la réussite DANS CE MONDE et l'autre mais aprés oui, il est libre de faire ce qu'il veut ...
 
 
 

 
Dumoske n'a pas completement tort, dans le sens où il ne faut pas que le topic devienne un support pour le prosélytisme, tout comme il n'a pas forcément vocation à etre un lieu d'opposition entre croyants et non croyants d'ailleurs, gardons en pour les topics des deux autres religions .
 
Or si tu multiplies les "rappels" de cette façon, çà devient clairement de la "pub".
 
Sinon malgré tout intéressant le parcours de Georges Bernard Shaw.
 
 

 
 
 
http://www.manifeste.org/article.php3?id_article=304
 
 
 
Article interessant . Je suis violemment oppose a tout interdiction du blaspheme . Cette demande , le droit de condamner le blaspheme qui a ete formule par les pays arabes lors de la derniere reunion de la ligue des droits de l'homme , est une regression sans nom . De plus , la demande d'interdiction du blaspheme est juste un aveu de faiblesse , incapable que sont les religions de se faire respecter avec leur cortege de saloperies . cette demande est aussi une forme de proselytisme comme il en existe des milliers toutes plus vicieuses les unes que les autres . aucune autre religion se permet de demander ce que demande la religion musulmane , c'est en soi du proselytisme . et arretez de vous toucher en pensant que l'islam va pacifier et envahir le monde ...rien qu'a voir la "petite" reaction americaine , je vous laisse imaginer ce que ca peut donner .

 
Tu parles à qui ? aux xenophobes catholiques qui font leur propagande sur le fantasme d'une islamisation de l'Europe ? çà c'est surtout un probleme occidental, les "orientaux" voudraient surtout arriver à etre tranquilles chez eux et libérer de la corruption, et pour ceux qui sont ici, avoir accès à l'ascenseur social, pas convertir les blancs ou les rouges...
 
Sinon l'article est bien sympa, j'aime bien la fin, bien que le début "l’affaire des caricatures danoises opposent les musulmans à eux-mêmes." ne soit pas totalement vrai, les caricatures danoises ayant été commandées par un journbal raciste et xénophobe avec une intention electoraliste de nuire à la communauté musulmane danoise... donc bon...

 
Je repondais a ca :  
 
 
 
 

 
 
Et je chambrais par la meme occasion car pour moi l'islam qui conquiert l'europe , ca se passe seulement dans les fantasmes ^^  
 
 
Sinon d'accord avec toi pour le journal d'extreme-droite mais ca aurait ete la meme pour tout autre journal . et ce n'est pas le fond de l'article ...

 
 Ah ok je comprends mieux  
 
Je pense que Shaw parlait d'"acceptable" au sens "tolérance", pas dans le sens d'une conversion, il était carrément à gauche et donc athée à mon avis mais philosophait sur les religions pour qu'elles s'"acceptent" les unes les autres.
 
Sinon je ne sais pas trop si çà aurait été la même chose si les caricatures n'avaient pas été d'extreme droite, çà n'aurait pas fait le meme bruit déjà dans la communauté musulmane danoise si ce n'était pas à la base un soutien pour un parti raciste et xénophobe... mais bon là je spécule.
 
 

je recapitule:

1°) Abraham ==> Torah ==> Judaisme, la 1ere
2°) Jesus ==> Bible ==> Christianisme qui se veut une correction et un complement du message precedent (sans pretendre l'annuler)

deja a ce stade selon toute logique divine, la religion juive aurait du disparaitre, si je ne m'abuse? ce n'est pas le cas

3°) Mohammed ==> Coran ==> Islam qui se veut une rectification, dans le but de montrer le bon chemin aux Hommes qui se sont trompés sur les messages precedents, la derniere, l'ultime, infalsifiable par le miracle d'Allah.

comment veux tu que ces 3 religions s'entendent et se comprennent puisqu'elles pretendent etre toutes les 3 l'oeuvre de Dieu ?
Dieu a quand meme foutu une belle merde au final en se presentant 3 fois, connaissant la faillabilité des Hommes (puisqu'il les a créé)

 
encore une citation de Shaw    
 

 
  pour ce rappel    
 
 
 

 
T'es schyzo maintenant ? Tu te parles à toi même dans tes posts ?
 

Non le christianisme se veut d'après Jésus même l'accomplissement de la Loi et des prophètes (judaisme).

 
Non, pas nécessairement.

 
d'accord. ça reste quand meme vachement vague.  
 

 
je te remercie, c'est nettement plus clair comme ça    

 
Ha ben tu sais , je cumule pas mal de tare et de maladies en tout genre    c'est pour ca que je suis pas croyant car je me dis que c'est pas possible que dieu , qui nous a fait a son image , ait pu pondre un etre aussi maladif et pourri que moi   . Le seul truc que j'ai pour moi c'est que j'ai bien conscience de ma betise , pas toujours facile de m'auto-supporter vu le machin ....
 
/HS

 
Explication des différences entre l'Islam et les autres religions et leurs points communs :
 
1) Abrahama a reçu le message de Yahvé/Dieu/Allah => Abraham = Prophète
2) Moïse a reçu le message de Yahvé/Dieu/Allah => Moïse = Prophète
Là s'arrête la religion hébraïque qui ne reconnait pas ce qui suit
3) Jesus a reçu le message de Yahvé/Dieu/Allah => Jésus = Prophète
La chrétienté s'arrête ici.
4) Mohammed a reçu le message de Yahvé/Dieu/Allah => Mohammed = Prophète
Et là c'est l'islam.
 
Donc l'islam reconnait non seulement les même personnages biblique que les 2 autres religions, mais EGALEMENT LE MEME DIEU. Ca marche aussi pour les chrétiens qui reconnaissent Abraham et Moïse donc oui il n'y a qu'un seul Dieu comme dit plus haut (ça tombe bien on parle de religions monothéistes ) mais par contre il y a plusieurs religions. Voilà une toute petite partie de ce qui est commun à ces 3 grandes religions mais bien que petite cette partie est fondamentale
 
Maintenant, c'est un peu plus clair de voir ce que reprochent les musulmans à leurs cousins : ils ne reconnaissent pas Mohammed comme prophète au même titre que les autres. Mais pour autant les griefs des musulmans ne sont pas les mêmes quand ils dialoguent avec l'un ou l'autre.
Les juifs : Ils ont deux principaux reproches à leurs faire. D'abord c'est théologique. L'islam ce veut un retour vers la religion Abrahamique qui selon eux a été complètement déformé et corrompu au fil des siècles. Ils vont même plus loin en reprochant aux juifs eux même d'avoir falsifié le message de Dieu. Pas étonnant donc de voir que l'islam se place en opposition net avec les juifs car ceux-ci n'ont pas su transmettre le message divin dès le départ. Premier point. Le deuxième point est par contre plus circonstentiel. Car il se trouve que pendant la vie du prophète, qui fu quand même bien remplit en terme de peripétie, et bien les clans juifs qu'il a rencontré et cotoyé ont souvent eu la mauvaise idée de le trahir pendant son parcours. A croire que c'est une spécialité chez eux (bien sûr je me condamne d'avoir dit ça ). C'est pour cela que de nombreuses références historique avérés et que l'ont trouve même dans le Coran ne leur jette pas des fleurs car ils constituèrent quand même des épreuves de plus à surmonter alors que Mohammed avait beaucoup de mal à faire reconnaître sa religion. Résultat pour se vanger il a tout cafter dans le Saint Coran
Les chrétiens : alors par contre ici c'est purement théologique et essentiellement sur le statue de Jésus (Issas en Arabe). Il faut savoir que les chrétiens prient la sainte trinité : c'est en gros dieux divisé en 3, le Père, le Fils et le Saint Esprit. Je rentre pas dans les détails mais juste souligné les deux choses qui froissent les musulmans dans ce concept. D'une part, Dieu (ou Allah ou Yahvé bref) est INDIVISIBLE. Il possède cet attribut (parmis une plétore comme les fameuses omniscience et omnipotence) qui rend impossible l'idée qu'une partie de lui même puisse se détacher du reste. Et c'est là que le statue de Jésus fait coincé tout ça. Parce que pour les chrétiens, Jésus a un statue divin de part la sainte trinité. C'est donc Dieu sur terre, même si c'est son fils, car une partie de lui même. Or pour les muslmans c'est totalement "no way!" : Jésus était un prophète tout aussi humain que l'a été Mahomet et les autres. Sinon à part ce gros point noir, il faut savoir que les musulmans considèrent la vièrge marie tout comme les Chrétiens : c'est une sainte.
 
C'est un peu plus clair pour toi, le rapport de l'islam avec les autres religions ? Si t'as d'autres questions.. mais je connais pas tout je suis que novice  

à son époque on n'avait pas les zozos d'aujourd'hui, aussi

 
Quand un athée voit son père mourrir dans un accident de voiture alors que le mec bourré s'en tire, que des vieilles personnes meurent dans leur beignoire accidentellement, qu'un type se fait agresser parce qu'il se trouvait au mauvais endroit au mauvais moment, que la foudre s'abbat sur un type qui n'a rien demandé à personne laissant une veuve ou encore qu'un entrepreneur voit son atelier partir en flamme, il dit "c'est la vie" ou "ça arrive" ou encore "c'est pas de bol". Que dit le croyant ? Et bien "Inch Allah", ou "Nom de Dieu" (en y croyant vraiment ).
La différence ici c'est que le croyant met un nom sur ce qui vient de se passer pour déclarer l'ensemble des causes concrêtes et abstraites qui ont provoqué l'événement. Les deux au fond parlent de la même chose mais plutôt qu'un "c'est comme ça" ils ont choisis de lui donner un nom. Mais attention, l'erreur serait d'en conclure que c'est une personne ou une chose qui en serait le responsable. Difficile après de comprendre pourquoi cet personne ou cet chose est qualifié de "bonne" quand elle permet cela. C'est malheureusement ce que croient la plupart des croyants mais aussi les athées ! Et c'est d'ailleurs pour ne pas croire à cette sotise que les athées choisissent de ne pas donner de nom et préfèrent chercher des causes matériels et tangibles après coup. Mais sur le coup, comment les athée appèleraient ces causes invisibles que les victimes ne pouvaient déceler à l'instant du drame ? Et toutes ces choses qui se passent et qu'on ne décèlent pas jusqu'à ce qu'on les cherches ou qu'elles nous tombent dessus (parfois les deux)
 
Et ce n'est qu'une partie de ce que l'on pourrait appeler le "concept de Dieu" (bien universel parmis toutes les religions) mais avec cette explication le cas de l'islam qui dit qu'il faut craindre Allah devient plus claire. Non ce n'est pas un sadique qui passe son temps à martyriser les petits enfants palestiniens mais une sorte de force qui a créé les lois de notre monde, notre univers et qui les appliquent aussi durement qu'elles doivent l'être. C'est à nous après de faire notre possible pour se prendre en mains, ne pas tomber dans les pièges et en essayant sans cesse de repousser les limites de nos sens et de notre conscience, en priant qu'une tuile qu'on ne pouvait prévoir ne nous arrêtes pas en plein élan

 
Oui, dès que des abrutis meurent bêtement et par leurs fautes on peut dire que Dieu désapprouve
 
Apparement la lapidation des stèles est un acte obligatoire du pèlerinage à la Mecque. Vu le monde qu'il y a ça me parait quand même super dangereux de le faire au finale, et si l'alternative du sacrifice d'un mouton ou du jeûne pendant 10 jour pour réparer la soustraction au rite semble moins dangereux, c'est pas non plus la panacée

 
je voudrais revenir sur cette phrase    
 
Je vais essayer d'être aussi clair que Sire Jeans  . En fait les musulmans sont tenues de transmettre la religion dans son ensemble pour plusieurs raisons , je n'en citerai que 2:
 
- Au jour du jugement, les musulmans  seront témoins de ce qu'ils ont transmis aux Hommes de la sorte que celui qui cherchait la connaissance de l'Islam n'ait pas de reproche à nous faire, d'autant plus que nous sommes convaincus que l'Islam est la seule religion que Dieu agrée.(depuis sa venue jusqu'au jour du jugement).  
 
- Comment répandre le message de Dieu sans parler ?    pas par la guerre   ni par la contrainte . Seul le comportement et la science peuvent transmettre cela. Certes on peut être un peu insistant par moment mais si on connaissait la valeur de cette affaire, je crois bien que toute âme censée en ferait de même...

 
oui mais le coran lui était le même qu'aujourd'hui  

 
   
 
Pour les caricatures , j'imagine que l'utilisation par l'extreme-droite de ce genre de caricature n'aide pas les gens a le prendre bien . Et il est vrai que dans pas d'autres cas , je pensais a des sketchs de dieudonne par exemple , je me suis etonne du peu de reaction de la communaute musulmane...car il est pas specialement tendre Donc comme y disent chez moi Fair enough !  
 
Apres je trouve interessant le terme qu'il aborde car , pas plus tard qu'il y a une semaine , les pays arabes et certains pays africains ont demande a la ligue des droits de l'homme de "penaliser" le blaspheme . je trouve ca franchement moyen . Je pense que le droit a la caricature , le blaspheme ou autres synonymes doivent rester un droit inalienable a tout etre humain . C'est mon point de vue . On peut parler de respect mais on rentre dans un autre sujet . je veux dire par la que si je suis dans un pays etranger je respect evidemment les coutumes , je n'ai pas besoin de loi pour me dire que je dois me comporter de tel ou telle facon , je le fais , certes en fonction de mon education .  

 
  D'accord avec toi sur la liberté de charrier la Charia et les religions. L'article que tu as posté plus haut relate assez bien les fatwas mortuaires lors de l'affaire Salman Rushdie, et çà par contre c'est intolérable, quoi qu'on pense de l'auteur.  
Cela dit les caricatures danoise se rapprochent plus pour moi des caricatures de juif dans l'Europe des annees trente.
 
Sinon il me semble que c'est à l'ONU qu'a été déposée la demande, l'article que tu as cité parle de çà :
 

 
Cette demande et le fait que les "savants" de l'Islam ne supportent pas la critique est un signe profond de puérilité et d'injustice dans le monde musulman.
 
 
 
Tu as lu d'autres choses ?

 
Effectivement, l'homme est libre de ses actions.Mais alors pour quelle raison, y a-t-il un enfer? L'enfer n'a pas lieu d'être. En effet,soit Dieu a créé un monde parfait avec des hommes parfaits(bons...) ou Dieu a créé un monde dans lequel cherche sa voie mais Dieu ne peut pas ensuite dire:"Je vous ai laissé le libre choix de votre route mais comme vous n'avez pris la bonne,vous irez vous faire rôtir."Certes,on va me seriner que Dieu ne force pas l' homme dans ses actions.Alors pourquoi Dieu aurait-il créé l'homme tout en sachant bien que certaines hommes chosiraient la mauvaise route.Je pèse mes mots.Dès que Adam et Eve ont commis le pêché originel, il était clair que l'homme n'était pas fiable.Alors que Satan, lui en demandant un sursis à Dieu, après avoir refusé de se proteserner devant Adam et Eve, a tout de suite compris, que l'homme est un être faible et peut-être facilement trompé.

 
l'hysterie religieuse et collective, y'a rien de pire

 
Mais pourquoi partir du principe que Dieu existerai si et seulement si le monde qu'il a créé et où nous vivons ne connaît pas le malheur, le désaccord et l'injustice ? Franchement il suffit de réfléchir un peu pour se rendre compte que heureusement qu'il n'y a pas que le paradis et une terre qui marche comme sur des roulettes, parce que dans ce cas là aucun intérêt de réfléchir avant d'agir, de penser aux autres et même d'interagir avec eux. Les créatures seront formater pour faire une chose, la feront toutes leur vie et partiront au paradis à leur mort. Pas d'intelligence, pas de réflexion, pas de sentiments, pas d'initiative, rien d'autre. Bref le genre de 1984 en pire!
 
Heureusement, on n'est pas dans ce genre de monde où je ne voudrais jamais habiter (même si je n'ai pas toujours pensé ainsi) car seul un architecte stupide inventerai une telle chose tellement elle est limité et incapable de se renouveler d'elle même. Ici on a le paradis et l'enfer qui nous attend à la fin de notre existence, et pendant toute notre vie on a notre libre arbitre. Le libre arbitre décrit dans toutes les religions (en tout cas en Islam) est quand même ce qu'on adore, qu'on vénère et idolâtre parfois en Europe et aux US et qui s'appelle la liberté. Qu'est ce que ces trois choses ont bien en commun alors ? Et bien quand on les associes on en vient à poser la question que tout le monde doué de conscience se pose quand il réfléchi un peu : que va tu faire de ton existence ? On a tout le temps des choix à faire, et de notre parcours naîtra à la fin le dessin de notre vie. Mais même si le paradis ou l'enfer ne nous attend qu'à la fin, c'est tout les jours qu'il faut se poser la question de l'endroit où on finira. Tout nos actes doivent être conditionné par la question à laquelle l'homme est seul habilité à répondre (selon les religieux) depuis qu'il a goûté au fruit de la connaissance : faire la distinction du bien et du mal. Ce qu'il faut faire de ce qu'il ne faut pas faire. Ce qui est bon pour toi sans nuire à autrui et ce qui te cause du tort ou qui cause du tort aux autres.
 
Clair que c'est pas facile de réfléchir à ce point toute notre vie surtout à notre époque où l'abrutisation et l'infantilisation des masses couplés à un état d'esprit qui privilégie le pragmatisme contre les principes. Mais c'est ce don que nous avons justement reçu en goûtant à l'arbre de la connaissance. Et de mon côté je ne crois pas qu'acquérir un tel privilège soit donné à n'importe quel créature "pas fiable"

 
Non il dit pas ça dans le cas d'un accident    

 
Je connais pas tout les termes exactes hein

normalement si, et il patiente en plus pour les mauvais moments    

généralement on dit que c'est "mektoub" veut dire "c'est écrit" bref que c'était dans le destin... et effectivement en patiente on remerciant Dieu .
 
si c'est un accident mortel qui nous touche par exemple on dit aussi que "c'est à Dieu que nous appartenons et c'est vers LUI que nous retournons"

 
En fait non, selon les croyants, leur Dieu a tout, mais absolument tout prévu depuis notre création, et d'avance il sait l'heure de la mort de chacun, qui sera bon, qui sera méchant, qui sera hésitant ou ceci cela, c'est le destin céleste, alors bon...

 
La religion a ete cree par l'homme pour l'homme, un prophete quelqu'il soit (jesus, rael, mohammed, qui que ce soit...) est avant tout un homme. Ce que tu dis illustre exactement la dangerosite de la religion, quand quelqu'un croit vraiment a ce que tu dis, tu peux lui faire faire ce que tu veux. Qui a vraiment, a la base, fait en sorte de developper la religion si ce n'est les rois ou autres califes (les soi-disant representants de dieu sur terre) ? C'est effectivement beaucoup plus facile de manipuler la plebe quand tu t'adresse a des croyants que quand tu t adresses a des non-croyants. C'est beaucoup plus facile d'envoyer des croises en Palestine ou des terroristes dans des buildings quand tu les as convaincu qu'ils le font au nom de dieu et qu'ils seront recompenses apres la mort    
 
Mais le truc c'est est-ce que le mec ultracroyant qui fait jamais un pet de travers envers sa religion sera epargne par l'eclair un jour d'orage ? non.
Est ce qu'il est sur de rentrer vivant quand il prends sa bagnole ? non.
Est ce qu'il aura une place speciale au "ciel" une fois mort ? non.
 
Par contre il aura bien ete un mouton toute sa vie.

... Non pour qui connait le judaisme ça n'a rien de vague, la loi c'est la THORA, et les prophètes, les autres livres de la bible juive.

Rectification, la trinité ne divise pas Dieu le Père n'est pas une partie de Dieu ni le fils une autre et le Saint esprit une dernière.
Il le sont totalement chacun tout en étant un seul Dieu. De par leur relation ils sont trois, de par la substance ils sont UN.