Reprise du message précédent :

 
ah c'est nouveau ? d'aprés les propos de Garib, il est infaillible, l'ideal humain incarné. il ne faut pas le venéré mais vu toutes les louanges que chante le coran, dieu, les musulmans et la sunna, il est clairement sacré si.  
 
mais qui croire dans tout ce fouillis si meme les musulmans ne sont pas d'accord entre eux. mon coeur balance.

Alors là j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu fais pour passer logiquement de cette posture :

(quoi ? Tu oses insinuer que le prophète a épousé une fille à 6 ans et a forniqué avec elle à 9)
 
A celle là :

(ouais mais c'est normal qu'il ait épousé une fille à 6 ans et qu'il ait forniqué avec elle à 9)
 

On était dans les paraboles récemment, et ben moi je bois de la bière mais je bois aussi du vin à l'occasion.

Mais vous captez rien

Allez je vais faire de la charité intellectuelle.

Dire que Mahomet et le Coran c'est des conneries tu ne peux pas en tant que musulman car ça revient à renier ta religion.
Dire qu'un imam/prêtre/pape/rabin est un con tu le peux tout en restant croyant.

Si vous captez pas la différence c'est grave ...

Je m'adressais à ce post.

 
Ils sont d'accord,il n'est ni infaillible ni sacré la Sira rapporte même des erreurs qu'il a commise.

 
 
on va faire simple: source?  
 

Dans le Coran il y a également la sourate 80 (Abasa) qui l'indique indirectement : il essayait de convertir des riches et s'est renfrogné parce qu'un aveugle voulait le questionner et l'interrompre.

What ?

C'est très intéressant cette histoire d'infaillibilité du (des) prophètes
 
J'ai trouvé une réponse sur ce site : http://www.islamqa.com/fr/ref/520/pdf/dl (bordel je sais pas sur quelle planète se trouve le serveur tellement c'est lent )
Là encore pas de source fiable sur la fatwa en elle-même mais ya des citations dans le texte, alors ça vaut ce que ça vaut. J'ai essayé de formater du mieux que j'ai pu, désolé si c'est encore difficilement lisible.
 
D'ailleurs je tiens à pousser un coup de gueule contre tout ces analphabètes qui peuplent les sites et forums qui traitent de l'Islam. A croire qu'ils font un concours du plus mauvais en orthographe, c'est à vous faire péter les yeux, sérieux!  

 
Edit : ratal!

Suite

En gros on peut retenir ceci :
1) Les prophètes sont infaillibles dans la transimission du message divin (pas de déformation, de mensonges, de secret, etc)
2) Les prophètes ne sont pas infaillibles dans leurs jugements ou envers les pêchers qualifiés de "mineurs".

Il y a même un exemple qui me revient sur le fait que le prophète a commis des erreurs. Je pense que c'est d'ailleurs pendant la fameuse bataille de Badr, où Mahomet (désolé garib mais c'est son nom en Français : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet. Même si les anglais appellent leur capital "London", en France on l'appel "Londre" ) expliquait son plan de bataille à ses compagnons. Lorsqu'il eu fini, un de ses généraux (peut être son compagnon Abu Bakr) lui demanda : "Est-ce que c'est ce que Dieu t'as dit de faire ou c'est ce que tu crois ?". Le prophète lui répondit : "C'est ce que je crois." Aveu clair que c'est son propre jugement. Alors le général lui fit part de son avis sur son plan et lui en proposa un autre. Le prophète écouta et opta pour le nouveau plan élaboré par le général.

Et franchement ça se tiens. Car il faut souligner un point qui sépare nettement la pensée Chrétienne de la pensée musulmane sur le cas de Jésus. La première a élevé Jésus au stade de Divinité au sein de la sainte trinité ("Le mystère d'un seul dieu en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit), balayant ainsi l'unicité de Dieu et son indivisibilité qui fait parti de la deuxième. Les conséquences ont été que les chrétiens ont pris tout ce que Jésus a dis ou fait comme étant des actes et des paroles divines de A à Z. Contrairement aux musulmans qui considèrent Issa (Jésus en arabe) comme un prophète, humain et donc faillible dans ses jugements mais pas dans le message divin qu'il a porté à l'humanité.

Je rebondis très aisément là-dessus pour faire une tentative d'appât à troll, en posant la question fatidique :
"Etant donné que Mahomet reste intrinsèquement humain, soumis aux erreurs de jugement car il ne voit pas l'invisible, et qu'à côté de cela il a passé sa vie à montrer l'exemple à suivre pour toutes personnes qui souhaite bien se comporter dans la vie (justice, calme, générosité, respect et toute la panoplie du bon samaritain), que peut on penser d'une caricaturisation de ce personnage ?"

Edit : Character à la con qui fait bugger le postage...

Bon visiblement Mahomet n'est pas complètement infaillible ( j'avais fait quand même la distinction fils de dieu / prophète ) mais le message divin qu'il a délivré et l'est.

En fait je voulais juste dire que du fait de son statut de prophète on ne peut le critiquer comme on peut critiquer un pape un imam un rabbin ou prêtre ( en ce sens il est plus proche de Jesus ou des grands prophètes hébreux que du religieux moyen ). D'où toutes les polémiques à propos de "pédophilie" vu qu'il est difficile de critiquer un prophète.
( je juge pas personnellement c'était une autre époque ).
C'est pour ça que je trouve que la comparaison que Serpico faisait avec les prêtres pédophiles n'était pas très appropriée.

 
Non.
 

 
Trop tard,ils ont un siècle de retard y a eu le Wahabisme entre temps.
 

 
Non,par contre certains Hadiths ont été inventés après la mort du prophète et de ses compagnons oui.
 
 
 
 

Euh non. Les muftis sont plutôt comparables au pape catholique : c'est lui qui donne la "bonne parole", d'ailleurs en ce moment il fait de jolis retours en arrière.

 
c'est toi qui interprète qu'il est infaillible pas nous    
 
Pour nous il reste un Homme et donc est soumis à l'imperfection sinon il serait un ange    
 
oui il a fait des erreurs minimes, l'exemple de la bataille de Badr est à double sens car non seulement il prouve qu'il peut en faire et que malgré son statut il reste humble , écoute les conseils et l'adopte si c'est mieux pour la Umma ...

début de citation  
 
Alors là j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu fais pour passer logiquement de cette posture :

 
 
(quoi ? Tu oses insinuer que le prophète a épousé une fille à 6 ans et a forniqué avec elle à 9)
 
A celle là :

(ouais mais c'est normal qu'il ait épousé une fille à 6 ans et qu'il ait forniqué avec elle à 9)
 

 
 
On était dans les paraboles récemment, et ben moi je bois de la bière mais je bois aussi du vin à l'occasion. fin de citation.

 
réponse :
 
 
   je vois clair dans ce que asmomo voulait venir et s'il est honnête il confirmera qu'il faisait bien allusion à cette affaire là. (de Aïcha) d'ou le tu oses insinuer...
 
par contre la ou tu délire complétement c'est aprés car ou t'as vu que je confirme ou me contredit en disant " ouais mais c'est normal qu'il ait épousé une fille à 6 ans et qu'il ait forniqué avec elle à 9"      A mon avis t'as pas bien compris le témoignage sur le mariage de Aïcha et TU en tire cette conclusion que TU m'octroie en plus    
 
faut arrêter la biére et le vin à l'occasion !  

 
Sire Jeans j'apprécie ta justice dans ton raisonnement et aussi dans le fait que tu ne fais pas d'amalgame    
 
tes posts tombent à pique (Dieu soit loué   )

Bah tout le pavé que tu as cité il voulait dire quoi alors ? Que c'est normal ou pas normal ? je comprends plus...
Pour référence un peu de lecture sur le mariage de aicha : http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%AFcha

Il y a des TAS d'imam et de mufti qui le prêche sans arrêt. Mais leur paroles passent rarement la porte des mosquées où ils font leur sermon. Sans aller jusqu'à l'excommunication ils argumentent toujours en prenant appuie sur le Coran et des hadits authentiques. Et des paroles du prophètes ou des versets contre ce type d'action immondes c'est pas ce qui manque. Après qui est à même de dire qui est le plus musulman c'est un faux problème qui vient malheureusement d'un verset du coran qui dit (en substance, la flemme de chercher...) "Le [homme] noir n'est pas supérieur au blanc, le blanc n'est pas supérieur au rouge, le rouge n'est pas supérieur au noir. Tous sont égaux ici sauf en piété." C'est ces derniers mot qui poussent certains à croire qu'il faut juger de la piéter des gens pour déterminer qui est plus musulman que l'autre. Heureusement, ce n'est pas tout les courant de l'islam qui se ruent dans cette brèche. Malheureusement le wahhabisme en fait justement parti
 

 
C'est la doctrine qui a donné carte blanche au terrorisme au nom de l'islam (peut être pas la seul, mais c'est celle qui est responsable du terrorisme actuel).
Petite definition :  

Ca sent bon le modernisme hein ?!
 
Cette doctrine est intrinsèquement lié à l'Arabie Saoudite et à la famille princière qui y règne depuis maintenant trois siècles. Voici plusieurs liens pour comprendre ses origines et approfondir :
- Un tout petit résumé mais très orienté. J'ai fait des recoupements avec Wikipedia et mes petites connaissances historiques et ça se tient historiquement. Par contre ça amalgame Wahhabisme et Salafisme ce qui n'est pas tout à fait pareil et, bien sûr, les tournures sont clairement assumé contre cette doctrine avec l'Angleterre comme bouc emissaire : http://www.nuitdorient.com/n231.htm
- Une version plus détaillé et plus distante de l'histoire de ce pays et de la doctrine qui l'a aidé à se maintenir. Cela viens d'un site communiste mais l'article ne semble pas déformer les faits historiques. Cela semble être tiré d'un article de presse : http://www.archivesolidaire.org/sc [...] ion=allart
 
Enfin, il est bon de rappeler que ce n'est pas la doctrine majoritaire dans tout le monde muslman (mais peut être qu'un jour si on ne fait rien...).
 

Le Coran ne se corrige pas, il n'a jamais été corrigé et ne le sera jamais. Ca vient du fait que ce livre contient (contiendrait ) les paroles de Dieu soufflé à Mahomet à travers l'ange Gabriel...
Bon OK un schema : Allah->Gabriel->Mahomet. Tout ça de mémoire. Mahomet a ensuite dicté toutes ces paroles à ses compagnons après leur avoir révélé l'écriture (arabe hein). Toutes ces paroles ont été soigneusement écrites dans ce qui est le Coran. C'est donc des paroles Divines, donc vrai, donc ya rien à corriger.
Sauf que c'est pas si simple
Parce qu'il existe ce que l'on appel des verset abrogé et des versets abrogeant. Comme la loi française, il y a des "alinéas" qui ont été modifié dans le temps, en l'occurence pendant la vie de Mahomet. Du coup il faut tout lire pour savoir ce qui est d'actualité de ce qui ne l'ai pas (ou plus). Chaque verset a été écrit dans un contexte particulier et il faut donc le lire en connaissant ce contexte. Ca évite de suivre des recommandations particulière qui n'ont plus lieu d'être car le contexte a changé.
Cela dit, les verset abrogé et abrogeant sont AUSSI des paroles divines, car c'est Allah lui même qui les as soufflé à Mahomet. Le coran étant le recueille des paroles de Dieu, il n'y a que lui qui puisse les modifier.
Résultat : Mahomet étant mort, le Coran doit rester en l'état jusqu'à ce qu'un autre prophète arrive et qu'Allah souffle les nouvelles paroles qui modifieront le livre, si besoin est, sinon personne d'autre n'a le droit de le faire. Par extension si il y a des erreurs historiques dans le Coran c'est dans les manuels d'histoire qu'il faudra corriger cet erreur, le saint livre doit les garder tel quel
 

Oui certains hadiths ont été fabriqué de toute pièce pour diverses raisons, c'est un fait. Mais les raisons sont aussi multiples que les buts dans lesquels ils auraient pu être employer.

 
Il n'y aura plus AUCUN autre Prophète après Mohammed en Islam jusqu'au jour du Jugement hormis Issa (Jésus) mais pour une mission particulière.
 
Le coran est gardé par Dieu lui même de toute falsification c'est pour cela que même les traductions ne serons jamais comme le Coran arabe.
 
 

 
Alors je vais avancer un truc sans source mais c'est juste parce qu'il est tard : dans le Coran il est clairement dit qu'un musulman peut avoir jusqu'à 4 femmes au MAXIMUM. Et encore il faut que l'homme puisse subvenir aux besoins de toutes ses femmes. Mahomet préférais largement préconiser la monogamie pour les musulmans.
 
Sauf que ça ne s'appliquait pas au prophète lui même, qui pouvait avoir autant d'épouse qu'il voulait, grâce à son statue de prophète justement. Et ça aussi c'est dans le Coran. En pratique, il était monogame jusqu'à la mort de Kadhija (sa première femme et première musulmane au monde), puis il se maria par la suite principalement pour des raisons politiques (Aïcha en faisait partie mais devint quand même sa préféré). Il est aussi à noter que le hadit qui parle de l'âge du mariage avec Aïcha et l'âge ou ils ont consommé est rapporté par Aïcha elle-même.
 
Après, juger si c'est bien ou pas bien, je suis vraiment partagé...  
 
Sur la question des femmes, voilà une vidéo trouvé sur Oumma.com : http://oummatv.tv/Le-Prophete-et-les-femmes
C'est un peu court, je ne sais pas si je dois donner tout mon crédit à Geneviève Chauvel, et c'est à défaut de pouvoir télécharger le documentaire passé sur Arte mais louable ici : http://www.artevod.com/programDeta [...] ionId=2318

 
déjà j'ai un gros doute sur ce Hadith n° 2547    tout ce pavé pour dire que le Prophète n'était pas un Pédophile    et que Aïcha avait des qualités qui (surement par la volonté de Dieu) allait servir l'Islam et donc à propager la parole de d'ALLAH.
 
pour être plus clair:
 

 
Comme cité juste avant, pour Aïcha c'est pas trop pour la politique les autres oui... et le hadith je le répète j'ai un gros doute dessus  
 
  J'aime la vérité pourquoi elle n'est pas véhiculé comme tu le fais Sire Jeans par cette vidéo    
 
voilà un homme qui cherche le vrai visage de l'Islam et pas ceux que "les médias du diable" disent...
 
  2 : Franchement la vie de cette homme au 7 e siécle m'étonne encore plus de nos jours...    

A LIRE SVP et notez bien quand elle a rejoint le Prophète.    
 
http://www.musulmane.com/modules.p [...] int&sid=29
 

 
Merci, ça fait donc une source (elle-même sourcée, mais en arabe, là je peux pas le lire désolé).
 
Sinon oui l'argument qu'elle était développée on le connaît, d'ailleurs dans la fatwa d'un des muftis que je citais plus haut, il dit un truc du genre "les filles des pays froids comme le Canada ne sont pas développées avant 22 ans, alors que dans nos pays chauds elles le sont à 10-12 ans"  
 
De toute façon je ne critique pas ce qu'il a fait à l'époque, je sais parfaitement qu'on ne peut faire de transposition, ça n'a aucun sens vu l'écart temporel. En revanche, ce que je critique, ce sont les musulmans présentés comme érudits qui justement ne comprennent pas cela, et veulent donc qu'on vive comme au 7ème siècle.
 
Je critique aussi ceux qui refusent une transposition spatiale. Sous prétexte que la culture est différente en Chine ou au Yémen, on devrait tolérer des atteintes aux droits de l'homme ou de l'enfant. Ben non désolé, c'est inacceptable. Au passage l'occident lui-même n'est pas épargné, les USA notamment sont loin d'être blancs sur un tas de sujet, la France est mauvaise pour ses prisons et empire dans d'autres domaines (police, justice...).

 
Effectivement.L'argumentation selon laquelle le Coran a été écrit dans un certain contexte me laisse perplexe dans la mesure où la parole divine est universelle et intemporelle.En tout cas, c'est ce que je pense.Dans cezs conditions, le Coran doit être lisible aussi bien à l'époque à laquelle il a été écrit qu'aujourd'hui.Donc, j'ai un peu de mal à comprendre comment des actions répréhensibles aujourd'hui ne l'étaient pas à l'époque: quand j'emploie le terme répréhensible, c'est bien au sens religieux et non au sens juridique(puisque le code pénal n'existait pas à l'époque.Le contexte n'a rien avoir par conséquent.
Par ailleurs, Sire Jeans écrit: "Cela dit, les verset abrogé et abrogeant sont AUSSI des paroles divines, car c'est Allah lui même qui les as soufflé à Mahomet. Le coran étant le recueille des paroles de Dieu, il n'y a que lui qui puisse les modifier."La bonne blague!Qui dit que le Coran n'a pas été modifié de façon malintentionnée?En outre, c'est contradictoire avec la phrase qui dit que les alinéas ont été modifiés.

les gars vous enchainés sur d'autre thème sans conclure sur le précédent    alors l'affaire de Aïcha , convaincu par la vrai vérité ainsi que les vrais raisons du mariage, la sagesse, le comportement du Prophète avec elle ... ou pas ? C'est bon ? Vous croyez toujours à ces foutaises sur cette Horreur que le Prophéte ou l'Islam autorise le libertinage et avec des enfants en plus !?
 
Ensuite je vous rejoins (incha Allah) dans les versets abrogés  

 
   
 
Nan mais en fait j'ai ecrit vite fait hier (boulot boulot..) mais oui effectivement les romains par exemple sont restes un poil de temps ...Par contre les byzantins ou les vandales ca a ete du passage eclair...Bref ...mon idee que tout d'abord il est totalement faux de penser que tout s'est passe en paix avec les arabo-musulman , hein mr GL    , ya sont pas mieux que les autres ces gens la et toute soumission vient avec son lot d'atrocites et qu'il etait bien plus facile a l'epoque de soumettre le magrehb que de soumettre l'europe dans son entier ....
 
 

 
Ouais enfin perso on m'a jamais appris que les arabes ont deferle plus violemment que les autres sur l'europe ...donc bon fantasme pour toi peut-etre mais pas chez moi ...j'ai pas l'impression d'avoir appris que les arabes etaient plus violents et plus mechants que les autres .  
 
Apres cette discussion a commence quand GL a dit que " les arabes n'ont rien conquis du tout ou l'ont fait la fleur au fusil " ...je me permettais de douter tellement c'etait gros ...quand on se permet des grossiertes comme ca , ben j'ai pas trop envie de rechercher l'exactitude de mes propos car face a tant de mauvaise foi , ca vaut meme pas la peine ...
 
 

 
Il était surtout plus judicieux de créer un nouveau pays dans l'Espagne chaotique (et pas toute l'Europe, çà c'est un mythe) qui avait besoin d'administration que d'aller affronter les francs oui.
 
Après le mythe de Al Andalus comme paradis regroupant toutes les communautés dans la tolérance n'a en réalité pas duré longtemps, et il y a eu des massacres, de la répression et des inégalités au nom du pouvoir des califes, c'est clair.

 
Oh le beau miroir magique
 
C'est pas moi qui croyait que les bédouins vivaient au Maghreb et que le Maghreb était vide avant les arabes hein  
 
Après pour les jugements de valeurs entre les peuples et les concours de prophètes personnellement çà ne m'intéresse pas non plus
 
 

 
D'ailleurs on a des traces de cette periode un peu "age d'or" du califat en espagne..meme en europe n'en deplaise aux musulmans . je ne me rappelle plus le nom de la bande dessinee mais je me rappelle avoir lu regulierement quand j'etais petit , une bande dessinee francaise (ou ptet un dessin animee ) sur cette periode ( c'est pas iznogoud hein ^^ ) et les arabes n'etaient jamais montres comme des gros barbares ...c'etait plutot l'impression inverse qui s'en retirait de la bande dessinee...donc bon l'occident propagandiste ou apprenant a ses enfants a hair les musulmans , on repassera...
 
Ya toujours eu enormement de respect historique pour la civilisation arabo-musulmane en Europe ...donc ca nous fait bizarre que ces memes arabo-musulmans dont on a une haute idee adoubent un regime comme les talibans ou d'autres traditions retrogrades...

 
J'ai pas dis que les bedouins vivaient au Magrehb mais que je pensais qu'ils etaient de la meme ethnie que les berberes et donc pas arabes...c'etait faux , ca arrive ^^ ...et je suis desole , yavait du monde au magrehb mais ca n'avait rien a voir a vec la densite europeene , c'etait mon propos    (putain faut pas se fourcher sur votre topic     )  
 
Sinon oui je ne supporte pas les jugements de valeur meme si ca m'arrive d'en faire    ...comme tout le monde !

 
C'est intéressant, mais le problème c'est que des érudits ne sont pas d'accord avec cette interprétation (et doivent même s'étrangler en la lisant, une femme qui enseigne à des hommes  ). Et je parle de mecs écoutés.

 
Perso rien que le concept du machin écrit par dieu puis modifié par dieu me fait marrer. Un dieu pas foutu d'écrire correctement du premier coup, ça fait pas très sérieux  

 
de qui tu parle ? des preuves ou citations ou autres de ce que tu avance... alors que c'est marqué noir sur blanc que les compagnons allaient la consulter.

 
 
Bah occupez vous de l'occident ensuite vous viendrez éduquer les musulmans.
 

 
 
Le message s'adapte aux homme,c'ets logique.
 

 
Il y a aussi des musulmans en occident. Faudrait que tu comprennes que "l'Occident", c'est une notion super vague, un peu comme parler du monde arabo-musulman. Ce sont pas des ensembles homogènes.

 
Les occidentaux de culture judéo-chrétienne qui représentent 99 % de l'occident et à qui je fais référence très clairement.

 
Tu veux dire ?
 
http://www.youtube.com/watch?v=1In [...] re=related
 
http://www.youtube.com/watch?v=XtV1bYyDfTk

 
A quoi tu joues ?

Les gens peuvent se classer autrement que par leur confession. L'Occident n'est pas un ensemble homogène, je le répète. C'est grotesque de dire : "les Occidentaux pensent ci, les occidentaux font ça ..." Ca veut dire que tu mets dans le même sac, un américain, un suèdois, un italien, un tchèque, un néo-zélandais ...".

Je comprends vraiment pas ton obstination à jouer sur le thème du choc des civilisations sur tous les topics où tu postes. Quand tu demandes que les gens arrêtent de faire des généralités sur les musulmans, applique ton conseil à toi même en ce qui concerne l'Occident.

Ce que j'aime pas dans les topics et là c'est le cas en ce moment c'est qu'au début ; avec des gars ça se passe très bien, ils posent des questions même sensible d'une bonne manière et là un beau dialogue s'installe avec des arguments puis aprés il y a des gars qui ont une mauvaise intention et ça se sens dans la tournure des phrases qui lancent des questions formulées comme des accusations et le pire c'est qu'après avoir eu une réponse logique ,claire ,sensé mais qui ne leur convient pas ou les étonnent tellement ils ne s'attendaient pas à que ce soit le contraire de ce qu'ils pensaient ou lisent... ben continuent avec d'autres accusations gratuite .
 
L'islam est propre, le Prophète est clean, le Coran ne mentionne aucune injustice et si un verset est abrogé c'est pour un semblable ou meilleur (toujours pour les Hommes) ok ? Maintenant tout cela les hommes peuvent en faire ce qu'ils veulent, le dénigrer, le contredire, l'utiliser à des fins personnelle ou je ne sais quoi encore... et alors ? Ben c'est cela le libre arbitre, mais Dieu nous attend au jour du Jugement pour nous en demander des comptes et cela est une affaire sûre. On ne pourra pas dire que l'on avait pas le choix entre croire à ce que je dis par exemple et croire à ceux disent des ennemies de l'Islam...
 
allez je me calme mais ça me gonfle ce comportement de certaine personne