Reprise du message précédent :

 Salam waleykoum
 
un topic que je vais suivre incha Allah    
 
Nanou651, bravo pour tes réponses qui sont extraites à partir du Coran ( paroles d'Allah)
 
Je vais essayer aussi de participer incha Allah sur le sujet des anges, démons etc... je vous propose en copier coller    ces explications :  
 
 

 
Introduction
 
   
 
D’après le Coran et les Hadith, il y a différentes sortes d’Anges, et chacun est responsable de chaque catégories de créatures. Allah (qu’Il soit exalté) leur donna pour mission la responsabilité des montagnes. Les nuages et la pluie sont également sous la responsabilité des Anges. Le soleil et la lune sont également sous la responsabilité d’une certaine catégorie d’Anges. Les planètes sont sous le soin des Anges, qui les meuvent.
 
 
 
 Certains Anges sont responsables de la rencontre du spermatozoïde et de l’ovule, jusqu’à la création d’un bébé. Et d'autres Anges se chargent de la protection de chaque être humain : Ce sont les Anges gardiens. D’autres encore pour noter chaque action et sa comptabilité. Pour la mort, il y a une catégorie d’Anges. Dans la tombe, une classe d’Anges joue le rôle d’inquisiteur. Le feu de la Géhenne est entretenu, par les gens qui lui sont destinés, ils sont sous la responsabilité des Anges de l’Enfer. L’aménagement du Paradis, les fleuves qui y coulent, ses plantations se sont encore des Anges.
 
Ibn Qayim El Jawzya
 
 
 
Parmi eux il y des Anges de la Miséricorde et ceux du châtiment, des responsables du transport du trône. D’autres séjournent dans les cieux pour la prosternation, l’invocation et la glorification d'Allah . Le nombre des Anges n'est comptabilisé que par Dieu l’Unique. La signification du terme Ange, montre que c’est un envoyé exécuteur aux ordres d’une autre entité. Il ne peut absolument rien, et ne désobéit à aucun ordre provenant d'Allah le Tout-Puissant.
 
     Ibn Qayim El Jawzya dit au sujet de la nécessité de croire à l’existence des Anges : « Tout ce qui se passe dans le monde, qu’il soit visible ou invisible est le fait des Anges agissant sous l’ordre d'Allah . Il affirme que ce sont des intermédiaires chargés de missions bien définies. Ainsi, certains sont chargés du soleil, de la lune, des étoiles et des astres, d’autres s’occupent de la pluie, des nuages, d’autres encore des plantes, d’autres des animaux, d’autres de la mort, un groupe est chargé des montagnes, un autre des êtres humains afin de recenser leurs actions, alors qu’un autre groupe a pour charge de noter les bonnes et mauvaises actions, un dernier groupe de la Révélation, pour citer que quelques exemples. Il affirme enfin que toutes ces créatures se caractérisent par leur beauté, leur force et leur totale soumission d'Allah.
 
Les Anges sont des créatures d'Allah , qui ne peuvent être vues, que par ceux qu'Allah choisit à cet effet. Ce sont des créatures bénies d'Allah , créées de lumière, comme en témoigne les versets du Coran et des Hadith du Prophète (Que la Bénédiction et le Salut d'Allah soient sur lui). Ils sont chargés par Allah d’accomplir certaines tâches bien déterminées. Parmi eux, il y a ceux qui sont préférés d'Allah , tel que Jibril (Gabriel), Mikaël, Israfil et l’Ange de la mort, alors que d’autres occupent un rang moins important. Tout Croyant se doit de croire en l’existence des Anges, des Génies et des démons ainsi qu’aux mondes invisibles.
 
 
 
Leurs chefs suprêmes sont au nombre de trois
 
Jibril, Mikaël et Israfil.
 
 
 
Le Prophète dit :
 
« O mon Dieu ! Dieu de Jibril, de Mikaël et d’Israfil. Créateur des cieux et de la terre, l’Omniscient, Tu décides entre Tes Créatures dans ce qu’ils différent, guide-moi dans ce qu’il y a de plus véridique par Ta permission, Tu guides qui Tu veux dans le droit chemin. »
 
 
 
De quoi sont fait les Anges ?
 
 
 
Pendant l’ère anté-islamique, les gens avaient coutume de dire que les Anges étaient de sexe féminin. A l'avènement de l’Islam, le Coran est venu rectifier ces revendications en qualifiant les Anges de « Créatures du Très-Miséricordieux ». Aucun sexe ne leur a été attribué. Il est du devoir de tout Musulman de s’arrêter à ce point de la description et de ne pas s’aventurer dans ce qu’il ignore.
 
Quant à la morphologie des Anges, elle est différente de celles des êtres humains, des génies ou des animaux. Lorsque le Messager d'Allah était à Taef, l’Ange Jibril, l’un des Anges des montagnes, est apparu pour lui demander s’il voulait qu‘il les écrase entre les deux montagnes entourant la ville, sachant que le volume d’une montagne est colossal.
 
L‘imam Ahmed rapporte que ‘Abdallah Ibn Messaoud a dit :
 
« L’Ange Jibril est apparu au Messager d'Allah (saw) avec 600 ailes    dont chacune couvrait tout l’horizon et dont retombaient des rubis et des perles aux couleurs d’arc-en-ciel. »
 
Abou Houreira rapporte quant à lui, que le Prophète(saw) a dit :
 
« Allah a des Anges qui cherchent à travers le monde les gens de bien. Quand ils trouvent des Croyants invoquant Allah, ils s’interpellent : ‘Vaquez à vos affaires’ et alors ils protègent ces personnes de leurs ailes jusqu’au ciel.»
 
Les Anges sont des créatures dévouées généreuses et nobles. Leurs qualités, comme leurs actes, reflètent cette noblesse et la pureté de leurs âmes, ce qui fait d’eux des créatures pudiques.
 
 
 
La capacité des Anges de se métamorphoser
 
 
 
C’est sous une forme humaine que l’ange Jibril a été vu par tout un groupe de personnes quand il apparut au Prophète(saw) dans la mosquée, comme le rapporte ‘Omar Ibn El Khattab :  
 
« Un jour, alors que nous étions assis chez le Messager d'Allah(saw) survint un homme aux vêtements d'une blancheur éclatante et aux cheveux d’un noir de jais. Aucune trace de voyage ne paraisse sur lui, et aucun d'entre nous ne le connaissait. Il s’assit auprès du Prophète(saw) de façon à ce que leurs genoux se touchent, puis posa ses paumes sur ses cuisses et demanda : « Ô Mohammed, informe-moi sur l’Islam ? » …
 
Ce hadith nous apprend que l’Ange Jibril interrogea le Messager d'Allah(saw) à propos de l’Islam, de l’Imane, de l'Ihsane et de l’Heure. Ce n’est qu’après le départ du visiteur que le Prophète(saw) apprit à ses compagnons que c’était l’Ange Jibril venu pour les instruire de leur religion. [ Rapporté par En Nawawi, Mouslim et par d’autres.]
 
 http://www.sajidine.com/monde-invi [...] uction.htm
 
http://www.sajidine.com/monde-invi [...] ralite.htm ( pour compléter notre savoir   )
 
  http://www.sajidine.com/monde-invi [...] /liste.htm

 
 
     Ce qui est invisible n’est pas forcément inexistant
 
        Le fait que l’on puisse pas voir les djinns n’implique pas qu’ils n’existent pas pour autant. Tel est l’avis des matérialistes de notre époque et de ceux qui ont suivi leurs traces. En effet, combien existe-t-il de choses que nos yeux ne voient pas mais dont  les effets sont perceptibles ? Certes, les exemples sont aussi nombreux que variés. On peut citer, l’air, le courant électrique et se limiter à cela.
 
De plus, demandez à ces insensés qui prétendent qu’ils ne croient que ce qu’ils voient, pourquoi leur arrive-t-il parfois de voir des choses qui n’existent pas, telles que les mirages ou les hallucinations nées de l’imagination ?
 
Oui, comment admettent-ils que notre œil puisse voir une chose irréelle et refusent-ils de croire qu’il existe des choses et des êtres dans ce monde que notre œil ne peut pas voir mais qui pourtant existent ?
 
 
 
De quoi sont créés les djinns ?
 
        Les versets du Coran et les hadiths montrent sans équivoque que les djinns ont été créés de feu.
 
Allah  dit :
 
 « Et Il a crée les djinns de la flamme d’un feu sans fumée » (Sourate 55 verset 15).
 
     Selon Ibn ‘Abbas , l’expression « sans fumée » signifie «de l’extrémité de la flamme ». D’autres savants pensent que cette expression signifie qu’il s’agit du plus pur et du meilleur des feux. Dieu est le plus savant ! Ce qui nous importe c’est de savoir tout simplement que les djinns ont été créés de feu et qu’ils ont donc une constitution tout à fait différente de la nôtre.
 
Il dit aussi : « et quant au djinn, Nous l’avions crée auparavant d’un feu d’une chaleur ardente » (Sourate 15 verset 27)
 
 Ce verset nous apporte une information complémentaire ; il nous indique en effet que les djinns ont été créés avant l’homme.  

   Allah   dit aussi par la bouche d’Iblis (Que la malédiction soit sur lui !) :
 
« Tu m’as créé de feu alors que Tu l’as créé d’argile » (Sourate 7 verset 12).
 
     Certains argueront comment pouvez-vous prendre les paroles d’Iblis comme une preuve alors qu’il se peut qu’il mente ? Nous répondrons que la preuve ne se trouve pas dans la parole d’Iblis en elle-même mais dans le fait que cette parole a été rapportée par Allah Lui-même et il ne sied pas à Allah de rapporter des propos mensongers.
 
   
 
      Pour ce qui est de la Sunna, on peut citer le hadith du Prophète(saw)  rapporté par Muslim et Ahmad :  « Les anges sont créés de lumière, les djinns d’un feu sans fumée et Adam comme on vous l’a décrit »
 
       
 
Les demeures des djinn
 
 Les djinns  préfèrent les endroits non habités par les hommes tels que les déserts et les terrains vagues.  
 
C’est pour cela que le Prophète (saw)  sortait dans le désert pour leur rappeler Allah , leur lire le Coran et leur enseigner leur religion. Ce fait est transmis par Ibn Abbas et Ibn Mass’oud dans le Sahih Muslim.
 
     Ainsi, certains parmi eux vivent dans les endroits sales (poubelles..), et d’autres vivent parmi les hommes. Les djinns vivent dans ces lieux sales afin de manger les restes de nourritures jetés par les hommes. Aussi, certains djinns vivent dans les cimetières et les ruines.    
 
On les trouve aussi dans les toilettes et dans les salles de bain   , c’est pour cela que le Prophète(saw) recherchait la protection d’Allah contre les démons mâles et les démons femelles lorsqu’il pénétrait dans les lieux d’aisance.
 
 

Les djinns mangent-ils et boivent-ils ?
 
        Les savants se sont divisés en trois groupes au sujet de savoir si les djinns mangent et boivent. Certains d’entre eux prétendent que les djinns ne mangent ni ne boivent et ceci est un propos nul et sans fondement. Un second groupe pense que certains djinns mangent et boivent et que d’autres ne mangent ni ne boivent. Tandis que le dernier groupe prétend que tous les djinns mangent et boivent.
 
 
 
     Al Bukhari rapporte un hadith dans lequel il est mentionné que le Prophète (saw)  demanda  à Abu Hurayra de lui apporter des pierres avec lesquelles il puisse se nettoyer. Il dit : « N’apporte pas d’os ni d’excréments »
 
Plus tard, Abu Hurayra lui demanda la raison de cette interdiction. Il dit :
 
« Ils font partie de la nourriture des djinns. Une délégation des djinns Nasibi, qui sont les meilleurs parmi les djinns, est venue me demander des vivres pour un voyage. J’ai alors invoqué Allah en leur faveur afin qu’ils ne passent pas à proximité d’un os ou d’un excrément sans pouvoir en tirer quelque nourriture »  
 
 
 
Les djinns peuvent-ils changer de forme et d’apparence ?
 
          Les djinns ont la capacité de prendre des formes et de changer d’apparence. Selon Ibn Taymiya , ils peuvent prendre une forme humaine ou animale telle qu’une vache, un scorpion, un serpent, un oiseau… Il dit aussi que le chien noir est le diable des chiens et les djinns apparaissent souvent sous cette forme. Ils peuvent aussi apparaître sous forme d’un chat noir car en fait le noir ajoute à la force néfaste des diables.  
 
       Il est rapporté aussi qu’Iblis prit l’apparence d’un vieil homme du Nadj lorsque les mécréants de Qoraysh s’étaient réunis à Dar An-Nadwa  (assemblée des notables de La Mecque) afin de discuter sur le sort qu’il fallait réserver à Muhammad . Iblis  - que la malédiction soit sur lui - leur avait suggéré de le tuer.
 
     Il faut préciser que lorsqu’un djinn prend une forme humaine ou animale alors il obéit aux lois physiques de cette forme ; à savoir, qu’il sera possible de le voir ou de le  tuer d’un coup de feu ou de le blesser d’un coup de couteau. C’est pour cela que les djinns ne restent que peu de temps sous une telle forme car ils deviennent alors vulnérables. En fait, ils profitent de leur invisibilité pour effrayer les gens.  
 
 
 
Existe-t-il des mâles et des femelles parmi les djinns ?
 
        Lorsque le Prophète(saw) entrait dans les lieux d’aisance, il récitait l’invocation suivante : « Ô Seigneur, je demande protection auprès de Toi contre les démons mâles et les démons femelles. » ( Allahouma ini a'oudoubika minal khoubthi wal khoubeyth ) (transmis par Anas et rapporté par Bukhari et Muslim.)
 
Ceci montre clairement qu’il existe des mâles et des femelles parmi les djinns.
 
 
 
Est-ce que les djinns ont des rapports sexuels et une progéniture ?

  Allah dit :  « qu’avant eux aucun homme ou djinn n’a déflorées » (Sourate 55 verset 74).
 
 Il dit aussi :  « Et lorsque Nous dîmes aux Anges : « Prosternez-vous devant Adam », ils se prosternèrent, excepté Iblis qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu’ils vous sont ennemis ? » (Sourate 18 verset 50)

        Le premier verset montre que les djinns ont la capacité de déflorer donc d’avoir des rapports sexuels. Le second montre que les djinns ont une descendance issue de ces rapports sexuels d’une part et d’autre part il prouve clairement qu’Iblis est un djinn et non un ange comme certains le prétendent.
 
         

Est-ce que les djinns sont responsables de leurs actes ?
 
        Tout comme les humains, les djinns sont responsables de leurs actes. En effet, Allah  leur demandera le jour du Jugement dernier :  « Ô communauté des djinns et des humains, ne vous est-il pas venu des messagers, choisis parmi vous, qui vous ont raconté Mes Signes et averti de la rencontre de ce jour ? »  (Sourate 6 verset 130).
 
        Selon l’Imam Ibn Taymiya , les djinns observent des obligations en relation avec leur nature spécifique. Etant différents des êtres humains, leurs devoirs sont forcément différents aussi.
 
 
 
La foi et la religion des djinns
 
     Les djinns sont sur ce point comme les êtres humains. Ils peuvent être chrétiens, juifs, mécréants ou musulmans.
 
     Les musulmans parmi eux sont tout comme les musulmans parmi les hommes ; certains sont pieux, d’autres sont des pervers, d’autres encore suivent la Sunna du Prophète(saw)  tandis que d’autres commettent des innovations interdites. Et Allah montre que des djinns parmi eux ont dit : « Il y a parmi nous des vertueux et d'autres qui le sont moins ; nous étions divisés en différentes sectes. » (Sourate 72 verset 11)
 
     Ibn Abbas dit que la fin du verset « nous étions divisés en différentes sectes. » signifie « Il y a parmi nous des croyants et parmi nous des mécréants ».
 
 
 
Est-ce que les djinns croyants entreront au paradis ?
 
     Les savants sont unanimes sur l’entrée en enfer des djinns mécréants .
 
        L’Imam Ibn Taymiya dit que l’unanimité des savants sont d’avis que les djinns mécréants seront punis par le feu de l’enfer et l’avis le plus prépondérant sur le sort des djinns croyants est qu’ils iront au paradis.
 
        L’Imam Ibn Kathir dit à ce sujet que la vérité consiste à dire que les djinns croyants tout comme les hommes croyants iront au paradis. Il dit que les savants qui sont de cet avis s’appuient sur le verset suivant relatif aux houris du paradis: « qu’avant eux aucun homme ou djinn n’a déflorées » (Sourate 55 verset 74).
 
 
 
Les djinns ont peur des êtres humains
 
       L’Imam Ibn Kathir rapporte dans son Tafsir que les arabes avaient l’habitude, quand ils voulaient camper dans un lieu, de demander la protection du chef des djinns qui s’y trouvaient de peur de leur nuisance.  
 
     En constatant cela, les djinns accablaient les hommes par la peur, la folie et la détresse de sorte que ces derniers redoutaient la puissance des djinns à tout moment et en tout lieu.
 
     Ikrima a expliqué ce fait et dit : « Les djinns et les hommes se redoutaient mutuellement mais les djinns éprouvaient une crainte plus intense que les hommes. Quand les hommes descendaient dans une vallée, les djinns prenaient la fuite.  Le chef des humains disait : « Nous demandons la protection du maître de cette vallée » Les djinns se disaient alors : "Puisqu’ils nous craignent, approchons nous d’eux et accablons-les par la folie et la peur."
 
 
 
Tel est le sens des dires d’Allah  :  « Or, il y avait parmi les humains, des mâles qui cherchaient protection auprès des mâles parmi les djinns mais cela ne fit qu’augmenter leur détresse. » (Sourate 72 verset 6)
 
        Il ressort de ce récit que les djinns sont des êtres peureux  par nature mais qu’ils peuvent ressentir les sentiments de l’humain tels que la colère, la tristesse, la peur ou la quiétude. En fait, les djinns profitent de ces états de l’homme pour le mettre en déroute et susciter l’effroi dans son cœur. Ils sont comme ces chiens qui sitôt qu’ils ont compris que vous aviez peur vous mordent.
 
http://www.sajidine.com/monde-invi [...] eneral.php
 
 

 
 
Je vois pas le rapport avec ce qui est dit avant ... une idée ?

 
  Serpico7, j'ai fais un copier coller pour montrer en gras ceux dont il est question en ce moment quand à la création des anges et démons mais le reste effectivement est juste A TITRE D'INFOS pour notre culture  

 
merci    et effectivement il s'agit de culture et pas de premier degré
 
Pourtant il me vient des idees polémistes quand j'entends que "soumis à dieu" est synonyme de "peureux par nature", cette référence ne peut me convenir.
 
 
 
??

Puisque le topic revit, en passant, je signale le bouquin de Makarian sur la confrontation Jesus Muhammed.
 
Le parti pris est assez net a la lecture, mais sinon, je dois dire que sincerement, il a integralement pompe le topic... C'est assez drole de retrouver l'integralite des polemiques qui ont fait rage ici. Je me suis meme etonne de ne pas avoir vu HFR dans la liste des remerciements    
 
Bref, bouquin interessant, puisqu'il synthetise pas mal de choses, et meme s'il est assez parti-pris (je pense qu'il deplaira fortement aux musulmans), il s'efforce neanmoins de s'appuyer dans ses developpements sur des elements materiels et verifiables, ce qui est deja pas mal.

 
tu peux être plus clair stp dans tes préoccupations ?    

 
  Grith
 
déjà il y a un mot qui me gêne c'est "confrontation" entre Jésus et Mohammed. Certes j'ai pas suivi ce débat quand on parlait ici de cela.  
 
oui cela me gêne et à coup sûr "deplaira fortement aux musulmans" si on accuse à tort ou profère des mensonges quant à la vie d'Hommes Choisi par Dieu lui-même !

Le bouquin s'attache a relever les contradictions entre la presentation des memes faits par les deux religions. Il releve notamment les incoherences entre ce que l'Islam pretend etre et ce que l'Islam peut pretendre a etre.
En tant qu'agnostique d'education chretienne, ayant lu a plusieurs reprises le Coran, je dois dire que ce qui est releve est assez proche de mon sentiment apres lecture et analyse.
 
Bref, je deplore que la curiosite (point mis en avant par le livre), ne soit pas davantage partagee. Combien de musulmans ont lu la Torah et les Evangiles ? Bien moins que de chretiens ont lu le Coran. Ce qui amene encore des discours du type "mais dans le Coran, on trouve la Torah et la Bible", ce qui a la lecture apparait comme un mensonge ehonte (meme s'il est enonce de bonne foi).

http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 55734.html
 
Une auto-promo sur le site de l'express. Je ne sais pas si c'est de la part de l'auteur ou de Christophe Barbier.  
Est-ce que c'est une bonne synthèse du livre que tu viens de lire ou tu n'as pas du tout le sentiment que l'article reflête en quoi que ce soit les idées du bouquin ??

 
Ok, donc si je comprend bien tu ne crois pas en l'existence de Dieu car l'agnosticisme est le contraire du dogmatisme (il existe des Vérités parfaites et absolues)
 
En partant de ce principe il est très dur de comprendre le Coran et donc de trouver les similitudes avec "Le" message  que contient la Torah et la Bible.
 
je n'ai rien contre toi Grith mais tu peux me dire qu'elle est ton sentiment après lecture et analyse du Coran stp ?    

auto-promo manifeste en effet, et extrait pur et simple du bouquin, a premiere vue, assez revelatrice de l'ensemble.

Je crois que je ne peux pas me prononcer sur l'existence d'une entite superieure, ni en positif, ni en negatif. Je reste donc dans l'expectative et la critique raisonnable.
La lecture du Coran, je l'ai faite et refaite en me fondant sur mon esprit critique, sur ma culture religieuse jesuitique, et mon esprit d'analyse. Et en effet, j'ai releve pas mal d'incoherence dans ce que les musulmans pretendent connaitre de l'AT et du NT et ce que les juifs et chretiens en connaissent. En gros, je pense que pour comparer ces religions, il est essentiel de lire les 3 bases. Et que n'importe qui qui fasse cet effort, relevera de lui-meme les incoherences.
 
Apres, je ne dis pas qu'un tel a raison et l'autre tort. Je dis juste que les protagonistes ne disent absolument pas la meme chose et que les discours sont profondement incompatibles. Ce qui ne diminue en rien le respect que l'on doit aux croyances d'autrui.

hyper subjectif le truc si c'est fidèle au bouquin, si on lit le topic judaisme on voit que l'opposition entre les descendants d'Edom et d'Isaac est prévue, donc :

çà ne semble pas tenir debout de dire que cette opposition est déclarée par le Coran en premier lieu.

le numéro de l'express a été interdit au Maroc apparemment http://tunisiawatch.rsfblog.org/ar [...] -au-m.html
 
Makarian utilisera peut etre des arguments plus crédibles/habiles la prochaine fois  

Mouais, au Maghreb, tout ce qui remet en cause l'autorite etatique ou la version religieuse officielle, est interdit de base.
C'est sur que c'est pas comme ca que les esprits critiques pourront travailler leur dialectique.
 
Tiens, d'ailleurs, quand j'y pense, cela donne plutot raison au bouquin : aucune critique possible en terre d'Islam...
 
Je songe qu'en 5 annees particulierement heureuses passees au Maroc, j'ai rencontre moult europeens ayant lu le Coran, par curiosite et interet personnel. Et aucun musulman ayant fait la demarche inverse. Il doit y en avoir, mais bon, ils sont pas nombreux. Je trouve vraiment cela dommage.

Ouais dommage, l'interdiction lui fait de la pub sur un sujet polémiste qui vend bien, en meme temps il est clair que ses arguments ne tiennent pas la route, sont péjoratifs, et confortent l'Islam dans ses prévisions des attaques juives et chrétiennes :

On a eu cette discussion sur le topic judaisme, l'héritage d'Ismael, en fait, est surtout la langue arabe, la cabriole de l'auteur à propos du mot "soumis" : musulman, ne tient pas debout si on la prononce en arabe... le reste est un procès d'intention du meme acabit.

Et quid de la confrontation prévue par la Bible entre les descendants d'Edom, Isaac et Ismael, je ne comprends pas qu'il élude ce point, çà devient très douteux du coup.

En vérité ce genre de polémique "à la mode" et vendeuses ne fait que soutenir les accusations du Coran :

qui semblent choquer l'auteur qui ne se base que sur une vision morale chrétienne.

et nourrissent donc les divisions entre monothéistes, et les manipulations qui s'en suivent.

Pour moi c'est un énième exercice de propagande comparatiste. Alors qu'il serait intéressant d'analyser les héritages de façon objective et généreuse.

Lit le. Ce n'est pas ininteressant, loin de la. Et meme s'il y a un parti pris, les arguments (tires de ce topic pour la plupart) sont interessants

Effectivement : dommage
 Mais l'interdiction ne me dérange pas plus que çà si çà permet aux marocains de ne pas se stigmatiser sur les français à partir d'arguties gratuites et aussi peu objectives.  

çà je veux bien te croire et l'exercice doit etre intéressant quand on connait ton topic

mais bon j'achète pas l express

Par contre tes posts sont intéressants sur le fait qu'il y a une peur de remettre leurs croyances et traditions en doute de la part des musulmans et donc des blocages culturels alors que çà devrait etre le contraire.

 
Ce qui est positif c'est que beaucoup de Marocains vivant en terre chretienne (ou même simplement grace a Internet) ont l'occasion d'avoir un point de vue différent sur ce qu'on leur a enseigné, en lisant Jourdan ou Makarian. A long terme ça portera du fruit. La censure est une reaction de défense bien impuissante en 2009.

Le principe même d'interdiction est condamnable

 
   yes, je n'approuve pas mais je comprends : si la raison est réellement de ne pas permettre de faire des généralités sur les catholiques à partir de ce genre de discours comparatifs qui ne mènent à rien et dont a une longue experience sur ce topic comme le fait remarquer Grith. Je n'ai jamais vu une discussion comparative entre Jesus et Mohamed servir à quelque chose ici, sauf du pur prosélytisme et des jugements de valeurs inutiles.
 
 

Mouais... ça donne pas trop envie alors. Comme dit plus haut, l'étude comparé en ce moment sert surtout la banderole du "choc des civilisations" et les arguments sur leurs "incompatibilités" profondes m'apparaissent plutôt maigres. Cela dit, c'est mon jugement sur l'extrait donc les argument ne sont peut être pas les mieux choisis peut être pas forcément. D'un autre côté cela reste une étude comparée avec partie prie, ce que je trouve quand même assez malodorant car une comparaison sans objectivité amène clairement une intention et qui doit, de la part de l'Expresse en plus, être clairement dans une optique partisane pour la mise en avant des écris chrétiens et du non-dialogue voir la non-existence possible entre ces deux religions

 
Ce n'est pas parce que les deux religions sont différentes que le dialogue n'est pas possible. C'est la différence qui enrichit, le pire serait de ne pouvoir rien dire de ces différences et de les rejetter.
Il ya des différences fondamentales entre christianisme et Islam (sur la nature du Christ, la personne de Mahomet par exemple) , les identifier est à la fois nécessaire et salutaire, pour éviter les confusions ou quiproquos et engager une vraie discussion, respectueuse parce que basée sur une connaissance réciproque.
Fuir le dialogue et l'échange est une grave erreur, à moins qu'on se satisfasse de l'ignorance.

c'est bien ce que je pensais de ce livre    encore un qui stigmatise l'islam sans AUCUNE connaissance ou PIRE encore pour casser du musulman    
 
Le coran est la parole de Dieu. A partir de ce dogme, ceux qui trouvent dans les versets des contradictions ou des appels au mal c'est qu'ils ont STRICTEMENT rien compris.  Ceux qui lisent le Coran avec réflexion et font des recherches quand ils ne comprennent pas le sens d'un verset trouveront TOUJOURS un RAPPEL pour les Hommes pour les conduire au paradis et les préserver de l'enfer.  
 
Dieu a toujours demandé aux hommes de le reconnaitre et donc à partir de cela de lui vouer un culte. Adam est le PREMIER a s'être "soumis" ! D'autres avant lui se sont soumis, je pense aux anges...  
 
On dirait que le mot "soumission" est péjoratif !    loin de là ! c'est au contraire une forme d'intelligence puis de reconnaissance. oui j'ai bien choisi ces 2 mots    
 
Pour aller plus loin je peux même vous dire que toute la galaxie est "soumise"   à des lois physiques (que Dieu a créé ) donc un homme...
 
 
 
 

 
je suis bien d'accord ! Mais la question est de savoir ou est la vérité et surtout si sommes nous prêt à l'accepter ? Et oui dans le cas contraire il ne peut conduire qu'à la frustration.

 
A mais je dis pas le contraire hein. Justement, je suis bien de ton avis et c'est ce que je pointe du doigt dans le livre (ou plutôt la synthèse qui en est fait) de Makarian    
 

Concernant la "soumission" je dois peut être me méprendre parce que mes connaissance de l'islam sont encore très maigres, mais un "soumis" (muslim) ne se soumet... qu'à Allah! Pour les Anges (eux aussi "soumis" ) qui peuvent effectivement être vu comme une allégorie des lois physiques et de la nature, ils sont aussi "soumis" à Allah, mais ils ont dû se prosterner devant l'homme (sauf bien sûr...), sa nouvelle créature. Je n'affirmerai pas qu'ils se sont soumis à l'homme mais quand même se prosterner devant quelqu'un c'est un symbole de "soumission". Donc l'homme ne se "soumet" qu'à une chose après tout, son créateur. Cela dit c'est vrai que c'est humiliant
 
Concernant l'aspect de tes messages, il faudrait que tu sois plus pédagogique parce que c'est un topik qui a pour but, certe de discuter, mais surtout informer TOUT LE MONDE, juif, chrétien, musulman (!), athée, agnostiques, bouddiste, etc... Donc ce n'est pas en reprochant à des personnes comme quoi ils ne suivent pas le dogme donc ils comprennent rien c'est contre productif et même sa peut desservir l'envie de s'intéresser à l'islam pour certain. On explique, on argumente, on convainc du raisonnement.
 

Euh doucement là, chaque chose en son temps
C'est pas le moment de débattre des choses qui fâchent dès les hors d'oeuvre si tu veux mon avis. Ya déjà tellement de boulot en ce qui concerne la diffusion de l'information sur la religion musulmane et sa forme que c'est pas la peine d'en rajouter. Encore moins quand il s'agit de sujets qui amènent inévitablement à la confrontation. De ton point de vue, savoir la vérité n'est pas un problème si tu es musulman alors garde cela pour toi. Ca se règlera quand l'islam sera moins méconnu des autres (surtout en occident) et quand les religions pourront enfin dialoguer parce que là c'est vraiment pas le bon moment.

Bon, juste en passant : le parti-pris n'est pas enonce d'emblee. Il n'est meme pas voulu par l'auteur.
Simplement, a la lecture, on "sent" que l'auteur est chretien (Makarian est d'origine armenienne il me semble).
Neanmoins, la plupart des exemples et arguments qu'il avance sont justes et tous sont documentes.
 
Il est interessant a lire pour les musulmans pour une raison assez simple:
S'il est peut etre (et encore, les references et citations sont nombreuses) contestable dans ses interpretations du dogme musulman, il est tres juste dans ses interpretations du dogme chretien. Il apportera donc un eclairage aux musulmans sur ce que pensent les chretiens, et quoi qu'ils en pensent, c'est effectivement tres different, theologiquement et philosophiquement, de ce que pensent les musulmans.
 
Rien que cette ouverture la, est deja benefique. Je deplore tout de meme de lire ici un bashage en regle d'un bouquin que pas grand monde a lu pour l'instant, et qui, je le repete est vraiment interessant et concis. Meme si l'auteur a du mal a se separer de sa subjectivite, mais ca c'est humain.

 
  Sire Jeans , oui quand je parle de soumis c'est que devant Dieu biensûr   quand à la prosternation commandé aux anges devant Adam selon le Coran elle a plusieurs raison que je peux vous donner après recherche   l'une d'elle est de mettre au grand jour la rébellion de Iblis...
 
Pour le 2éme partie de ton post, je trouve que tu as raison   , pourtant je suis souvent assez pédagogue dans mes explications    mais j'ai encore les reste d'un topic dans mon esprit ou c'était des insultes en veux tu en voilà...  
 

 
Et non, la vérité ne peut pas être un trésor caché que je garderai pour moi. Justement c'est une injustice.  
 
J'ai pas trop bien compris la fin de ton post par contre ?    
 
 

 
La principale raison, est que Dieu a voulu montrer à tous l'honneur fait à l'homme, et la place particulière que ce dernier occupe parmi les autres créatures douées de conscience.

 
Ah ben mince, forcément si tu n'as pas compris la dernière phrase c'est logique que tu restes sur tes positions
Bon en faite peut être que tu ne partageras toujours pas mon post mais au moins il sera plus clair : la dernière phrase nuance justement ce que tu relèves en gras dans mon paragraphe et qui te pose un problème. Ce que je veux dire c'est que pour l'instant, de ton point de vue, la question de la vérité ne se pose pas puisque tu as trouvé la réponse, et lorsque tu sera jugés ce sera en quelque sorte plié. La différence est que ta vision est de penser et pas seulement pour toi, par rapport aux autres qui ont une vérité différente de la tienne. Je te félicite même, c'est vrai quoi, toi t'es pas infecté par le virus de l'egocentrisme roi qui ravage notre époque, tout du moins sur ce plan là, car tu penses aux autres (et attention pas "pour" ou "à la place" ). Là où je crois que tu te trompes, c'est sur l'importance de cette question à l'heure actuelle et même sa pertinence dans le contexte où nous sommes. Je ne dis pas que cette question ne doit pas être du tout réglé ou posé aux autres, je nuance en disant que cette question sera à débattre en temps et en heure quand toutes les parties aurons les bases suffisantes pour pouvoir y répondre ce qui est clairement pas le cas (d'où le "c'est vraiment pas le bon moment" ). Et si tu brûle quand même de vouloir en débattre avec ceux qui ne partage pas ta réponse à cette grande question, je te conseillerais quand même de n'en parler qu'à ceux qui ont les bases (immenses) requises pour traiter ce sujet. Ce qui fait VRAIMENT peu de monde et donc fait de cette question quelque chose à régler dans la durée et pas tout de suite. Essaye de traiter d'autre chose avec les membres d'autres religion. Pour moi le rassemblement des tout ce qui est commun entre l'islam et les autres religion est même plus important que ses différences ça sera un bon début. Ainsi qu'une simple diffusion de l'information sur ce qu'est l'islam de façon purement encyclopédique est une tâche plus importante que poser la question fatidique (c'est aussi valable dans l'autre sens : même les musulmans doivent se renseigner sur ce qu'est la religion chrétienne, juif ou autre, ce qui d'après Grith est un peu le but de Malakian). J'espère que c'est plus clair maintenant.
 
Faut être honnête, sincèrement. Poser la question de la vérité c'est la chose la plus délicate qui soit car ça peut trop vite partir en sucette tellement elle est fondamentale et facilement sujette à clôture de la part d'un des bord dès la première contradiction
 
Concernant le bouquin c'est vrai que ça lance facilement ses godasses ici, alors qu'une seule personne dans ce topic l'a lu. Vaut mieux arrêter d'en parler ici, je sens que c'est un bon appât pour les trolls de tout bord

 
S'ils n'ont rien compris, soit c'est parce qu'ils "sont bêtes", soit parce que le Coran n'est pas compréhensible ou qu'il a été mal écrit ce qui pourrait impliquer que le Coran n'a pas été écrit par Dieu.Soit Dieu existe et il est parfait et tout ce qu'il fait est parfait (pardon pour la banalité maintes fois entendue), soit il n'existe pas.Désolé, je ne blasphème pas mais je pense qu'il faut cesser de répéter ce discours selon lequel le Coran est simple à lire et qu'il n'y a qu'une parole divine et qu'il n'y a pas de confusion possible quant à son interprétation.Si les exégètes eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux, comment une simple personne pourrait-elle s'y retrouver?Il faut accepeter la critique et ne pas être péremptoire.

 
  TAM136  
 
Quand je dis qu'ils ont strictement rien compris je n'insinue pas qu'ils sont bêtes, c'est être hautain de dire ça de ma part. Je suis d'accord avec toi quand tu dis que le coran n'est pas compréhensible , oui il y a des versets qui sont très clair et d'autres qui portent à confusion. J'avoue que j'ai moi aussi compris des versets dans le sens contraire    
 
Je suis donc doublement d'accord encore quand tu dis "qu'il faut cesser de répéter ce discours selon lequel le Coran est simple à lire " :  
 
ce n'est pas un simple livre, il ne se lit pas comme ça... J'ai lu que les compagnons du Prophète (saw) dont l'un en particulier avait passé je crois 20 ans rien que pour apprendre la sourate de "la vache" mais surtout pour mettre en pratique les commandements inclus      
 
Une chose est sûr pour moi, c'est que le Coran n'est pas facile à lire, à comprendre, à interpréter... je suppose comme la Bible et la Torah...  
 
Sire Jeans je préfère répondre à ton post plus tard...    

 
Chui balèze, hein ???!!...    

quelqu'un à vu -tac- ?

 
tu as dis vrai  

 
Faudrait surtout commencer par la faire connaitre par ses propres croyants, en les eduquant religieusement. y'a pas de clergé pour harmoniser/unifier l'interpretation et la comprehension du Coran meme s'il est communement admis qu'il n'y a qu'une lecture possible.