Reprise du message précédent :

Mon grand père faisait de même, je ne vois pas de soucis particuliers  
A part que c'est vraiment un travail d'amateurs

 
C'est sur que nous c'est mieux: http://www.dailymotion.com/video/x [...] ochon_blog

ouep    
maintenant tu peux partir  
 

on ne repond pas le troll par le troll  

sinon moi je dis qu'un gigot au four çà vaut pas un agneau à la broche

Et un gigot ça vaut 1000 mégots

Désolé si ça ne fait pas vraiment partie de ce topic mais c'est quand même une question ou un aspect à caractère religieux mais je m'interroge sur l'origine du diable qui est différente selon les religion chrétienne et musulmane: un ange de lumière selon les Chrétiens d'où son non de Lucifer ou étoile du matin et ange créé à partir du feu selon les Musulmans.Ensuite,visiblement, les deux religions sont d'accord sur le fait qu'Ibliss ait refusé de se prosterner devant Adam et Eve.
Par ailleurs,les noms Azraël,Belzébuth et touti quanti représentent-ils le même démon ou différents démons.Ainsi,puisque les forumers parlaient du pélerinage à la Mecque,il y a 3 stèles représentant le diable et ses deux enfants,si je ne dis pas de bêtises.Les divereses recherches sur le net semblent montrer des infos contradictoires.
Enfin, il y a une autre question que je me pose concernant la représentation du diable:créature avec une fourche et une queue pointue.Cette représentation trouve-t-elle un fondement dans les saintes écritures ou est-elle le fruit de l'imagination fertile de certaines personnes.
S'il y a un spécialiste en démonologie, il est le bienvenu

 
Au départ c'est un serpent (on pense au serpent de l'Epopée de Gilgamesh qui vole la "Plante de la vie sans fin" pour ensuite changer de peau, la mue étant synonyme de jeunesse éternelle).
 
Le mythe de l'ange déchu, ça date du Moyen Age.
 
Wiki :
 
Lucifer vient du latin « porter (ferre) et lumière (lux, lucis) ».
 
Il apparaît uniquement dans le Livre d'Isaïe (14.12, dans la Vulgate). Il s'agit du roi de Babylone, dont on chante la complainte (Esaie 14.4) : « Tu commenceras ce chant sur le roi de Babylone, et tu diras : Comment a fini le tyran, comment a fini l'oppression? »
 
C'est Saint Jérôme qui utilise le terme pour traduire l'hébreu HYLL (HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer morte) dans la Vulgate.
 
HYLL vient de la racine HLL (« briller »). Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin »[1].
 
Dans la Septante, on lit ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων, qui signifie « le porteur d'aurore, celui qui se lève le matin ».
 
Ostervald traduit le passage ainsi (Esaie 14.12) : « Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant (Lucifer), fils de l'aurore ? Comment as-tu été abattu à terre, toi qui foulais les nations ? »
 
Le nom Lucifer a donc comme origine une erreur d'interprétation du texte, on parle alors du roi de Babylone, puissance terrestre qui veut s'élever plus haut que Dieu. Non pas d'un ange qui serait tombé du ciel.
 

 
Non, ça n'est présent que dans la Coran.
 
Et ce serait plutot un djinn (être de feu) qu'un ange (être de lumière)
.
 

 
Wiki toujours...
 
Belzébuth était une divinité philistine honorée dans la ville d'Eqrön, connue essentiellement par une mention dans le Deuxième livre des Rois I.2, où le roi Ahzariah d'Israël est maudit par le prophète Élie pour avoir sollicité son oracle au lieu de s'adresser à Yahweh. Sur la foi de ce passage, des théologiens et mystiques chrétiens l'ont identifié tout d'abord à Satan, puis parfois à l'un de ses 'lieutenants'. Le premier texte chrétien à lui donner ce rôle est l'Évangile de Marc III.22 où Béelzéboul est chef des démons.
---
 
Azrael c'est l'ange de la Mort, donc plutot du côté des serviteurs divins.  

 
Les steles matérialisent des endroits, pas des êtres.  
 
Selon le CRCM :
 
 
Après la prière du matin le pèlerin revient vers Mîna.
Le premier jour de la fête du sacrifice (Aid al Adha) le pèlerin parcourt les 300 mètres qui le séparent du lieu où Abraham emmena son fils Ismaël pour le sacrifier. Sur le parcours il rencontre les trois piliers qui symbolisent les trois points où Iblis tenta de le détourner. Le pèlerin lapide ces piliers
avec les cailloux ramassés la veille. Note : Il faut lapider 7 fois le Jamarate Aquaba (« Grand Sheitan »). Le poteau s’étend agrandi en mur : Il est assez facile de lapider mais il faut être prudent et faire attention à ne pas recevoir des objets sur la tête.
 
Le pèlerin durant chaque jour de Tachriq, lapide les 3 stèles de Mina, d'abord la plus petite, puis la médiane et enfin la plus grande, celle de Aqaba.
Sur chacune, il jette 7 cailloux en disant : Allahou Akbar ( Allah est le plus Grand ) … entre deux stèles, il fait face à la Quibla et récite quelques
invocations.
 

 
Aucune trace dans les écritures, la représentation "familière"  du Diable commence à apparaitre dans la riche ornementation des églises romanes, disons à partir du VIe siècle à tout casser.
 
 
a+

De ce que j'en sais en occident la représentation du diable à corne et "fourchu" vient aussi en bonne partie des contes et du théâtre de rue au moyen age, où le diable "souffre douleur" représentait l'"étrange" voir l'"étranger" (peut être le turc et/ou le juif), les deux cornes représentant la double pensée (une corne comme chez la licorne par exemple étant le symbole de la rectitude morale, de la vertu), czet aspect étant melangé avec celui de dyonisos ou du Satyre également on peut le penser.

Merci à Gilgamesh d'Uruk et Seropico7.Je vais regarder ça de plus près.

 
 
En fait, pas au début. Car Azazel ( à ne pas confondre avec Azrael qui est l'archange de la mort, comme tu l'as précisé ) était un des anges préférés de Dieu. Le fait d'avoir été créé à base de feu, n'est pas la seule différence par rapport aux autres anges. Il était affublé, selon ses propres dires, d'un "coté sombre" qui s'est manifesté lorsque Dieu lui ordonna de se prosterner devant Adam. C'est à cet instant qu'Azazel répondit à Dieu: "Je n'ai pas à me prosterner devant lui, je suis fait de feu et lui d'argile. Et de ce fait, je lui suis supérieur". Et cet affront à Dieu lui fit perdre son statut d'archange, le nom d'Azazel fut oublié et c'est ainsi qu'il devint "ibliss", l'incarnation du mal et de la turpitude. Devenu désormais une sorte de "superdjin" malveillant, il fut chassé du paradis en même temps qu'Adam et Eve, en faisant le serment de mener l'humanité à sa perte ( il demanda cependant une dernière faveur à Dieu: de conserver ses pouvoirs, dont l'immortalité, jusqu'au jour du jugement... Et il l'obtint ! ).
 
On raconte qu'ibliss aurait demandé à Moise d'intercéder en sa faveur auprès de Dieu, afin d'obtenir son pardon. Dieu aurait répondu que cela n'était envisageable que s'il retournait devant la tombe d'Adam pour s'y prosterner. Chose que, évidemment, il refusa de faire.
 
Il est dit aussi, que la véritable apparence d'ibliss est une horreur sans nom, mais il possède le pouvoir d'en changer à l'envie. Sa progéniture, quant à elle, ne jouit pas des mêmes pouvoirs que lui, et par dessus tout, n'est pas immortelle. Selon ce que j'ai pu comprendre du Coran, ibliss et ses descendants vivraient parmi les Djins qui, il faut le préciser, ne sont pas tous mauvais.

Ah non on tombe sur exactement le même post mais sur doctissimo, donc pour connaitre la suite du débat çà se passe là bas http://forum.doctissimo.fr/psychol [...] 8004_1.htm
 
En cherchant un peu sûr qu'on peut retrouver l'origine de ce texte dans de sombres recoins.
 
Edit : le post en question a été effacé, rien à voir avec celui de Chkops.

Salut Serpico,
 
Pourrais-tu faire un récap de ce qui s'est passé, car en te lisant ce matin, j'ai eu l'impression qu'il manquait des morceaux pour comprendre ta réponse.
Etait-ce une intervention d'une certaine Lorelei (... pauvre Goethe) sur ce topic ?.... Un effacement de post accompagné d'un ban ?

Ah mdr le post a été effacé !!  
 
Merci Nanou !
 
Edit : le nom n'était pas Lorelei ici mais le post était exactement le meme, classique quoi. J'aurais du quoter mais en meme temps ce n'est pas une grande perte .

 
M'est avis que j'ai dû rater un épisode, moi. Mais ça ne me fait pas kikiche outre mesure...

 
Y a un neuneu qui nous a sorti une "étude" du Coran façon contrefaçon, et qui l'a effacé pendant la nuit, j'ai retrouvé le meme post mot pour mot ailleurs, entre ton post et le mien. Comme j'ai pas quoté y a plus de traces.
 

 
Ouais, chui allé voir... Édifiant !  

 
Bonjour,  
 
Je ne suis pas d'accord avec vous. Les musulmans pensent plutôt qu' Ibliss a toujours été un djinn.
 
 Premièrement, Le coran dit très clairement que Ibliss était un Djinn :
Et lorsque nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté 'Iblîs (Satan) qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!(18/50)
 
Deuxièmement, en Islam, les Anges sont des êtres qui ne peuvent pas désobéir à Dieu, ils n'ont pas de libre-arbitre comme l'Homme.Par conséquent, si Iblis a désobéi, c'est qu'il n'était pas un ange.

Bon ben, joyeux Noël les loulous !

 
Non, ibliss était bien un ange. Il fut déchu après qu'il eut refusé de se prosterner devant Adam, et c'est seulement à cet instant qu'il fut assimilé aux djins... M'est avis que tu as du rater certains versets du Coran. Je te suggère donc de le relire ( la sourate de la vache, en particulier ).
 
Détrompe toi, les Anges ont bien leur libre arbitre... Car ils ont eu quelques scrupules lorsque Dieu leur demanda de se prosterner devant Adam, mais ça aussi t'as du le rater en lisant la sourate II ( la vache ).    
 
Mieux encore, il y a Harout et Marout... Connais-tu l'histoire de ces deux Anges qui eux aussi, d'une certaine manière, ont défié Dieu ?
 
edit: oups !

 
Ils en ont fait un film (Dogma) non ?    

Tout à fait d'accord, c'est clair, mais je parlerais plus précisément de la sourate les limbes, verset 11 (ou 10):
puis nous avons dit aux anges: "Prosternez vous devant Adam." Ils se prosternèrent donc ; sauf Satan: il ne fut point de ceux qui prosternèrent.
et verset 12 (11) :
Dieu dit: "Qu'est ce qui t'empêche de te prosterner quand je te commande ?"
traduction M Hamidullah
Essayer de déffendre la position que satan n'est pas un ange c'est une jolie acrobatie mais qui violente le texte du Coran pour le détourner de ce qu'il dit réellement en fait...

 
Euh, le film était sympa ( surtout à cause de Matt Damon ) contrairement à sa suite. Mais rien à voir avec l'histoire de Harout et marout.  
 

 
+ 1000

 
De mémoire: ils ont douté de l'homme en voyant sa faiblesse, Dieu les a envoyé sur Terre voir par eux-même que la condition humaine était difficile.
Ils ont fauté, et Dieu les a laissé sous une ville. Ils enseignent depuis des savoirs mauvais aux hommes qui viennent les demander, mais les incitent en même temps à ne pas pêcher (je dis de mémoire, car je ne me souviens pas si la fin de l'histoire est dans le Coran ou uniquement dans le folklore).
 
La morale, c'est qu'il est plus facile de résister à la tentation quand on est un ange au Paradis qu'un humain sur Terre; ou de vivre en ermite à la montagne qu'en plein centre-ville, avec toutes les tentations possibles.
 
Cette histoire enseigne aussi que douter de la Création de Dieu, c'est douter de son Créateur (croire qu'on sait mieux que Dieu comment les choses devraient être).
 

 
Yeah BAKA !  
 
Euh, le folklore... Non. Les infos qu'on trouve sur Harout et Marout, outre le verset 102 sourate II, sont celles des exégètes et des auteurs musulmans. D'après eux, les Anges ( en général ), s'étant indignés des péchés commis par l'homme, Dieu les défia de descendre sur terre et, placés dans les mêmes conditions que les hommes, de résister à la tentation. Les anges acceptèrent et designèrent deux d'entre eux, Harout et Marout.
 
À peine le pied posé sur terre ( à Babel plus exactement ), les deux Anges qui avaient pris une apparence humaine, s'éprirent d'une femme. Un homme les ayant surpris en train de forniquer, fut tué par leurs mains. Dieu montra aux autres Anges les deux coupables puis il somma ces derniers de choisir, pour leur châtiment, entre un supplice dans le monde où ils ont péché et un supplice dans l'au-delà. Harout et Marout choisirent la première proposition, ils furent pendus par les pieds dans un puits à Babel où ils subiront leur châtiment jusqu'à la fin des temps.
 
Selon le Coran, Harout et Marout collaborèrent avec le djins en leur révélant les secrets qu'ils possédaient ( magie noire, entre autres ). Les mêmes djins les communiquèrent aux magiciens et aux sorciers du coin. La ville de Babel est ainsi citée comme un centre de la magie antique; en fait c'est toute la Babylonie qui pratiqua, dès la plus haute antiquité, la magie et qui influença tout le proche Orient et la Méditerranée.
 
"ils suivirent ce que récitaient les djins, sous le règne de Salomon. Salomon ne fut pas infidèle mais les djins l'étaient. Ils apprenaient aux gens la magie et ce qui a été descendu, à Babel, aux deux anges Harout et Marout. Ceux-ci n'instruisent personne sans lui dire d'abord: Nous ne sommes qu'une tentation. Ne sois pas impie ! Les djins apprennent d'eux comment séparer l'homme de son épouse. Ils ne peuvent nuire à personne qu'avec la permission de Dieu... " ( sourate II, verset 102 ).

Bonsoir    
 
Une petite question toute bête : a la fin d'une prière, les juifs, les chrétiens disent "amen" (qu'il en soit ainsi, nous approuvons, bref   ).
Que disent les musulmans ?

 
Salut Dom tu t'en pose des questions à minuit
 
Les musulmans disent "Amin" à la fin de la Fatiha à l'exemple de Mohamed qui le disait à cet instant, qui revient plusieurs fois dans les différentes prières, ce n'est donc pas à la fin de la prière complète mais à la fin de cette sourate spécifiquement.
 
Un petit tableau pour mieux comprendre la structure des différentes prières de la journée. http://islamfrance.free.fr/priere03.html (ohlala vl'là que je fais du prosélytisme argh ! merci domi )
 
Je ne sais pas si c'est ce que celà signifie à cet endroit mais le mot "amin" a aussi sa propre signification en Arabe.
 
L'analyse du prénom :
 

 
Si quelqu'un en sait plus ...
 

Merci    
 
ça c'est de la réponse !  

Je ne sais pas si c'est HS par rapport au sujet du topic, mais je ne sais pas où poser cette question
 
Aux croyants (dont je fais partie), vous pose-t-on souvent des questions plus ou moins indiscretes concernant votre religion ?  
 
Pas tout le temps mais souvent lorsque l'on apprend que je suis musulmane (ou si on me demande mon origine, on fait alors le rattachement à la religion), s'ensuit 10 000 questions auxquelles ben j'ai pas forcement envie de repondre  
 
(Ceci est une question à but purement informatif  )

 
A ta question informative, qui effectivement m'en apprend un peu sur toi, je te répondrais donc à titre informatif également:
Demander aux autres de faire des choix pour toi est contraire à la volonté de Dieu qui t'a donné la liberté de choisir. Ce sont tes choix qui font de toi une musulmane.  
Alors choisis seule de répondre ou non aux questions que l'on te pose.... sans tricher.

Etant donné que tu parles au nom des musulmans   ....  y pas de raison que je n'y mette pas ma petite couche perso.
Je trouve ta réflexion très très bizarre :
1èrement, tu l'as écrit toi-même, Dieu s'adresse uniquement aux anges Et lorsque nous dîmes aux Anges, donc évidemment qu'Iblis est un ange !
Un Djinn est un ange qui ne s'est pas soumis à la volonté de Dieu, un ange infidèle tout simplement.
 
2èment, quand il y a un ordre, il y a forcément quelqu'un qui donne un ordre et un autre qui reçoit l'ordre. Celui qui le reçoit peut l'accepter ou le refuser, c'est comme ça, j'y suis pour rien, c'est liée à la définition du mot ordre.
Dieu ne peut pas donner d'ordre à des êtres privés de leur libre arbitre, car il n'en donnerait pas l'ordre, il dirait cela :  

 
Effectivement, ça tombe sous le sens.    
 
a+

Salut , une précision vous avez des info sur magog et gog ?

 
En fait, les djins seraient des êtres que Dieu aurait créés bien avant les hommes. Des créatures anciennes donc, qui selon certains, vivaient sur terre bien avant que le genre humain ne soit établi. Ils en furent chassés, pour ne pas faire "concurrence" ( déloyale ?!!! ) à l'homme. En effet, car vu comment le djins sont décrits dans le Coran, la cohabitation avec eux aurait fini (très rapidement ) par notre extermination.
 
Toujours selon le Coran et ce que l'on s'accorde à dire, c'est une race qui évolue depuis des temps immémoriaux. Outre le fait qu'ils possèdent certains attributs qui dépassent notre entendement, ils jouiraient aussi d'une civilisation, de très loin, supérieure à la notre. Leur genre serait un peu comme le notre, c'est à dire, décliné en plusieurs races, peuples... etc, avec leurs "good guys" et leurs "bad guys".
 
Il ne faut donc pas confondre djin avec ange. Le fait que les anges déchus soient assimilés aux djins, est assez particulier. Et personne, jusqu'à présent, n'a jamais vraiment compris pourquoi Dieu, en chassant ibliss, l'a condamné à poursuivre son existence au milieu des djins.
 
Les démons ( djins), parait-il, ne rêvent que d'une chose... Se réapproprier les lieux que nous occupons actuellement !
 
"Ils attendent, en toute patience, en toute puissance. Car ils règneront à nouveau ici bas" HP.Lovecraft.

 
On en a déjà parlé http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 21_224.htm
 
Mais depuis, j'ai fait encore quelques recherches et... C'est encore plus la merde qu'avant !!
 
Dès que j'ai le temps, je posterai ce que j'ai de nouveau sur le sujet.
 
I'll be back...

Merci pour ces précisons    
... il est vrai que cette question concernant la distinction entre anges et djinns ne m'a jamais vraiment parlé...étant une monothéïste convaincue je ne me sens pas trop concernée par la question... expliquant ainsi mon ignorance dans la faiblesse de mes propos, désolée, dans ce cas mieux vaut se taire    
 
Mais en faisant le tour de certains forums où certains forumeurs montrent un intérêt assez évident sur cette question, je me suis aperçue (peut-être me trompe-je) que c'est plus sur la base de texte d'exégète... voir même sur de superstitions que l'avis sur cette question est donnée, et non hélas sur un raisonnement personnelle et coranique de l'intervenant.  
Par contre ce constat, du coup, m'a donné un intérêt pour cette question.
Après réflexion et relecture des passages concernés du Coran, j'en suis donc arrivée à cela :
1- Les Djinns ont été créés bien avant nous les hommes et sont créés de feu  

2-Les djinns ont habité et cotoyé les humains

3-Ils ont abandonné la terre et ne peuvent maintenant plus voir et ni entendre ce qui s'y passe et ceci depuis qu'ils ont entendu le Coran

 
 
 
4-Là où cela se complique, c'est que Iblis est fait également de feu tout en étant un ange :

La déchéance d'un Ange au stade de Djinn relève de la perte de sa lumière, et à mon sens elle n'est pas liée uniquement à la nature de cette créature, car le Paradis est habité de plein d'espèces différentes (houri ,anges ailés, anges de feu, messagers pouvant prendre des formes humaines sur terre etc..) dont leur nombre nous échappe à nous simple mortel.  
Le fait de savoir si Iblis est un ange ou un Djinn ou autre chose de nature ou non n'est pas la question essentiel à mes yeux, la vrai question me semble-t-il concerne cette possibilité de perdre cette lumière au sein même du Paradis !
Car Dieu est Lumière

Il est impossible de vivre au paradis sans cette lumière, et c'est pour cela qu'un ange fait de feu, par sa rebellion ne peut qu'être éjecté de ce paradis, et où peut-il aller si ce n'est rejoindre d'autres créatures de feu ?
Là, je vais donner mon humble, mais alors très humble avis, en disant que peut-être qu'il s'est passé des tas de trucs au Paradis bien avant notre arrivée dans ce paradis, nous les Hommes, car ce paradis existait bien avant nous... peut-être que l'enfer existait bien avant notre création et la venue de ceux qui ont fait le choix de finir leur éternité en ce lieu n'a pas entraîné sa création mais a, ou va contribué à son alimentation.
Peut-être que les Djinns ont fait des conneries qui les ont ejecté de ce paradis , et que Iblis n'ayant pas commis la même erreur que ces derniers a pu conservé sa lumière.
Peut-être que les djinns sont dans la même situation que nous, et doivent gagner leur paradis, car je pense qu'ils en ont rien à fouttre de revenir peupler la Terre, et que leur préoccupation première est la même que la notre, celle d'éviter de devenir du carburant de la Gehenne.
 
Mais il est clair que la constante, le lien entre toutes ces espèces, humaine comprise, réside dans la prise de conscience individuelle de chacun de l'existence de sa propre lumière , car sans lumière, nul ne peut y entrer et y résider au Paradis à mon sens.

Ça commence à faire beaucoup d'histoires, un peu difficile de s'y retrouver dans ces interprétations-là.

 
Diable ! Oui, vous avez raison.    

Allez un peu d'humour  
 

Faut bien différencier les sunnites et les chiites!
Moi jme souviens à la mosquée de Rasht javais essayais le khandil mais ça n'avait pas marché
Je mexplique: c'est un espèce de lustre à l'entrée de la mosquée. On se place en dessous, avec le visage couvert du tchador et on serre une pièce dans la main. "normalement", en priant, la force de Dieu fait pivoter le corps en direction de la Mecque. J'ai vu des femmes le faire et j'ai vu clairement leur corps tourner légérement alors qu'elles étaient concentrées à leur prière.
 
ps: j'ai vu sur ce topic la signature de Leila Khaled. Et je félicite l'utilisateur de la connaitre parce que moi même je l'admire bcp.