Reprise du message précédent :

Oui,c'est vrai, j'ai fait un petit raccourci, au temps pour moi.

 
Tu mets le doigt sur l'un des principaux problèmes des religions monothèistes : régler le désir sexuel. Si possible sur le dos le plus faible, celui de la femme, puisqu'il est très difficile de contrôler la moralité d'un homme. La polyandrie n'est guère répandue en Islam...
En quoi le désir sexuel est-il un problème ? Tu parles souvent de psychologie, peut-être as tu une réponse religieusement correcte ? Moi, je n'en ai pas, je sais juste que le plaisir est bon quand il est librement consenti des deux côtés.
Tu parles de la peur pour asseoir le droit : c'est une aberration. Le droit fondé sur la peur, ca s'appelle la tyrannie. Le droit, c'est le choix, le libre arbitre LIBREMENTconsenti dans une société. Tu acceptes de remettre une partie de ta liberté à l'Etat pour ta sécurité, tes écoles, tes routes, etc. On appelle cela le contrat social.
Sinon, le fondement du droit, c'est "ne faites pas à autrui ce que vous ne souhaiteriez pas que l'on vous fasse".
Une base qui se passe de Dieu. Et de peur !
 

 
Les états qui pratiquent la peine de mort n'observent aucune baisse de leur criminalité la plus lourde.
 

 
Tu es effrayante. Ou effarante. Je ne sais pas où tu habites, mais tu sembles ignorer ce que de telles limites signifient une fois qu'on les applique. Pourtant, les applications de ces limites ne manquent pas. Tu vas encore me taxer d'islamophobie (ce qui est comique, mais passons), aussi je t'épargnerai la liste des Etats pratiquant les limites dont tu parles.
Tu ne la comprends pas car tu ne crois pas en Dieu. Et quand je lis ce genre de post, j'en suis ravi.
 

"Mériter", quelle merveilleuse excuse.    
Pour ce qui concerne ta vision d'une société : si tel était le cas, à savoir "une société majoritairement composée de salauds et de salopes", ce serait une norme sociale. Donc pas un problème. Il y a des ethnies où les enfants sont élevées par la communauté, où il n'y a pas de liens familiaux très forts, mais des liens communautaires bien plus puissants encore. Ca baise à tout va, ca ne fait pas ses prières, et pourtant Dieu ne les foudroie pas. C'est le bordel, alors !!    
 
Parce que tu peux tourner le Coran comme tu le veux, le Coran - et je l'ai déjà dit mais je le répète : Coran qui contient de bonnes choses à part cela - le Coran dis-je condamne à mort. Pas à l'enfer. A mort. Du vivant du condamné. Petite contradiction d'ailleurs pour une religion qui prétend dépasser le pauvre état de l'humain pour aspirer à plus haute condition : c'est comme si la vie terrestre avait une importance supérieure au jugement qui attend l'âme après le trépas. Comme si le jugement d'un homme devait passer avant celui de Dieu pour s'assurer que les choses soient faites.

Oui, d'ailleurs, j'ai pas relevé, mais les tortures faite sur des animaux sont interdites. Le premier que je vois lapider un chien, un chat, ou même une souris, je te raconte pas la tête que je lui fait.
 
Donc non, ce genre de punition n'est même pas réservée aux animaux, du moins, pas dans un pays civilisé (on y revient... je me répète, je sais.).

C'est en gros ce que je disais ici.

Donc, si tu me permets, hein :

Merci pour ces correctifs    c'est tout en ton honneur et je suis sensible à ces choses là, ce qui n'est pas le cas de Spooky, qui n'a pas pris la peine de s'excuser auprès de moi mais auprès de toi, mais bon passons.
Je voulais illustrer mes propos qui vont suivre par cela:

 
La base de mon islam repose sur ma sincérité. Je ne m'oblige pas à l'être, car qui pourrait m'y contraindre ?
Cette sincérité est un choix conscient que j'ai fait très jeune, mais alors très très jeune, à ma sortie de l'enfance,  ne pas mentir... faut dire qu'enfant j'étais pas trop douée pour le mensonge, car je ne supportais pas trop les gens qui me faisaient peur en me contraignant à mentir pour des conneries... j'étais un peu rebelle contre cette catégorie de personnes.... mettre quelqu'un/quelque chose que j'appelais X, de parfait au-dessus de tous les hommes et de moi compris, a été la phase naturelle, saine suivante.  
Biensûr au fil des années, j'ai appris que le mensonge n'était pas aussi simple à repérer, mais j'ai gardé le cap malgrè tout ce qui pouvait m'arriver en bien ou en mal. J'ai rencontré mon islam sur le chemin de ce cap, de façon très naturelle et évidente.
L'expérience de la vie (la mienne et celle des autres) m'a prouvé que le mensonge ne pouvait que te conduire vers une voie qui n'est pas la tienne, une voie donc stérile car décalée par rapport à ce que tu es et à ce à quoi tu aspires .
Donc face à ce problème de lapidation, je ne peux qu'avoir le même réponse que celle qu'a faite Jésus, que le 1er qui n'a jamais pêché lui lance la 1ère pierre. Il n'a pas remis en question cette pratique et il est resté très calme mais ferme.   Jesus est un exemple de choix pour une musulmane.  
 
 

Je ne me suis pas excusé du tout, j'ai simplement reconnu mon erreur et j'ai trois -o-.
 
Sinon, je voulais te poser deux questions (pas des questions pièges, promis, c'est par simple curiosité) :
 
es-tu d'origine maghrébine ?
 
tu t'es convertie à l'islam ? si oui, à quel âge ? es-tu d'une famille musulmane ?
 
Vis-tu en France ou en Europe ?
 
J'insiste, ce ne sont pas des questions pièges (si je voulais te faire chier, il y a assez de matière avec la lapidation), c'est juste pour pouvoir te comprendre un peu mieux, puisque tu passes tes posts à dire qu'on ne te connaît pas.

Tu ne m'intéresses pas, car tu ne m'apportes rien

Petite precision,la lapidation n'est pas mentionnée dans le Coran.

Mais as tu compris ce que dit Jesus en substance ? Que personne sur cette terre (a l'exception a la rigueur de sa mere, reputee seule etre humain sans peche) n'a le droit de rendre justice a un autre homme, puisque chaque homme et chaque femme est porteur du peche originel.
Donc, de facto, Jesus interdit aux hommes de rendre la justice : il considere que ce n'est que du ressort divin.
Au dela de cela, il interdit meme aux hommes de porter un jugement sur les actes d'autrui : la aussi, seul Dieu dans le christianisme originel est habilite a exercer ce genre de pouvoir, puisque seul lui est repute apte a savoir ce qu'il y a dans le coeur d'un homme.
 
Par bcp d'aspects, le Coran reprend le meme raisonnement. Neanmoins, le corpus de la loi islamique, lui, s'en eloigne enormement. Cela fait partie des incoherences que l'on peut relever a la lecture : d'un cote, sur le modele de la loi juive, on trouve un reglement judiciaire fonde sur la presentation de temoins, et des peines prevues pour certains actes, et detaillees.
De l'autre, on voit une influence chretienne, avec la repetition frequente de l'idee que seul Allah connait le coeur des hommes et qu'il en sera au final le seul juge.
Pourtant, ces deux idees sont fondamentalement incompatibles.
D'ailleurs, point de jugement dernier chez les juifs, c'est une notion plutot chretienne.
La aussi, le Coran est un melting pot de deux influences et n'hesitent pas a piocher dans la theologie des 2 precedentes religions monotheistes, sans se soucier de coherence.

C'est tout le problème du sunnisme : il n'y a pas QUE ce qui est écrit dans le Coran. Il y a un très gros corpus derrière. Et c'est même souvent l'arbre qui cache la forêt.
Que Nanou se retrouve dans un Islam très intemporel et personnel, ce n'est guère éloigné de la pensée de certains catholiques de l'époque de Pascal. Un culte qui s'attache à la racine, plus qu'au réél, pourquoi pas ? (Moi du moment que c'est compatible avec la laïcité ...)
edit -  

ah, grillé !!
 
Ce qui devient gênant dans le message de l'Islam (et des autres religions monothéistes) c'est le prosélytisme. Parce qu'enfin, la finalité de la plupart des torts qu'on impute (à tort à mon humble avis, parce qu'ils ont d'autres racines) à l'Islam, c'est de vouloir mettre le monde à l'heure de la Charia. Comme le catholicisme avait décidé de mettre le monde à l'heure de Rome. Mais là où il y a eu la Controverse de Valladolid dans la chrétienneté (même si c'est resté un voeu pieu, l'idée est plus qu'honorable quand on pense à l'époque !), il n'y a pas de consensus à ma connaissance dans le monde musulman.  
Sans doute à cause de l'absence de clergé constitué, mais ca demeure un problème : un agité peut lever une croisade à Beyrouth sous couvert de Dieu pour des visées essentiellement nationalistes. Le Hezbollah, par exemple. Je ne critique pas le mouvement, d'ailleurs, je mets juste en parallèle un discours duel. Le Hezbollah n'est pas le seul cas, il y en a eu et il y en a bien d'autres, et plus sinistres.
 
Pour ce qui est du mensonge, Nanou, est-il besoin de Dieu pour ne pas y céder ? Le mensonge n'est-il pas d'abord un mensonge que l'on se fait à soi-même ? Un assassinat conscient d'une vérité connue comme telle par celui qui ment. En cela l'homme qui ment se cause un tort propre,pour commencer ! Avant de pècher contre Dieu, il pèche contre lui-même...

 
 
argh  du coup j'ai plus rien a dire a nanou.

 
Nasrallah n'est pas un agité,le Hezbollah est un mouvement de résistance tout à fait légitime.
Les sionistes ont bien fondé un pays en se basant sur la bible.
 
 
 
Le truc du péché originel est l'une des différence majeures avec le christianisme.
Le Coran est là pour corriger,il est normal de retrouver des extraits des livres précédents.

Concernant le Hezbollah, je répète juste ce que j'ai déjà dit : l'Histoire est écrite par les vainqueurs, les vaincus ont des histoires. Si les Alliés avaient perdu la guerre, je pense que les FFI seraient considérés comme des terroristes. Pas des résistants. Ainsi, les Allemands (et les Américains) ne parlent pas du Débarquement ou de la Libération, mais de l'Invasion.

 
Que penses-tu de la loi du talion et comment expliques-tu "le pardon" pour ceux qui se confessent ou du moins qui se repentent.A propos, si je ne dis pas de bêtises,dans la religion musulmane, il n'y a pas de confession parce que justement, c'est Dieu seul et lui seul qui accordera son pardon ou non et dans ce cas là enverra en enfer.

Ben compte sur moi pour te renvoyer ce message dans la gueule la prochaine fois que tu nous reprocheras de ne pas chercher à te comprendre.
 

Merci, Gleugleu. Parce que, jusqu'à présent, avec Nanou, on avait l'impression que la lapidation faisait partie des us et coutumes obligatoires pour tout musulman qui veut être digne de ce nom. Merci de montrer que tous les musulmans ne se sentent pas obligés de faire appel aux pratiques les plus honteuses que l'espèce humaine ait jamais connu pour se sentir en accord avec sa foi.

 
 
oui enfin remercie le pas trop vite parceque 100 coups de fouet ou la lapidation, l'un dans l'autre hein.

Beurk.

Dans la confession (enfin, un chretien pratiquant l'expliquera mieux que moi), ce n'est pas le pretre qui pardonne, mais dieu, par l'entremise du pretre.
D'ailleurs, cela ne se pratique que chez les catholiques il me semble. Les protestants refusent la confession et l'intercession du pretre. J'avoue mon ignorance concernant les orthodoxes.
Pour les musulmans, la loi du Talion est evoquee dans le Coran (on en a parle plusieurs fois), mais le pardon est aussi present. En fait, les deux sont acceptes, avec une hierarchisation assez obscure a mes yeux. D'ou les differences majeures d'interpretation en droit dans les pays musulmans ensuite.
Mais bon, dans nos pays, la justice est totalement coupee de tout lien religieux, et la difference majeure avec la loi du Talion, c'est que ce n'est pas la victime qui obtient reparation, mais la societe. La victime ne fait qu'interceder aupres de la societe pour lui demander d'intervenir pour sanctionner.

 
Parce que notre droit découle d'un contrat social. Dans le Coran, comme l'a justement fait remarquer GL912, pas de faute originelle : Dieu sait tout et s'il a pardonné à Adam, il jugera chacun à l'aune de ses actes. Mais le Coran, c'est aussi la loi, du coup, on est "jugeable" par le Coran plus que par la société. Ce qui permet à peu près n'importe quoi, vue l'étendue de la tradition...
J'aimerai d'ailleurs qu'on m'explique comment un tribunal de droit peut se positionner sereinement dans un pays qui inscrit la religion dans sa constitution ?

Article intéressant du Courrier International de cette semaine (je peux effacer si ce n'est pas toléré)

[quotemsg=16893033,9489,132921]Article intéressant du Courrier International de cette semaine (je peux effacer si ce n'est pas toléré)
L’islam n’a pas été révélé pour voiler les femmes[/b]
 
Pourquoi quelle raison ton topic ne serait pas toléré? Le seul hic est que tu fais un copié/collé mais sans commentaire ni argumentation.Tu me penser au topic de henri-alexandre si je ne dis pas de bêtises sur les attentats. Il ne faut pas généraliser pour faire une généralité, c'est le cas de le dire.Il ne faut donc pas essayer de dire que tous les musulmans sont des intégristes qui veulent une femme soumise et qui doit rester à la maison.
C'est dingue mais quand c'est des chrétiens qui justifient l'apartheid et qui démontrent au nom de la Bible la supériorité de la race blanche ou qui protègent Touvier, curieusemnt toutes les excuses sont bonnes.Mais quand c'est une bande d'illuminés de la dernière croisade chez les musulmans intégristes qui font parler d'eux, allez hop, toute la communauté musulmane est décriée.Attention, je ne dis pas que les conneries des uns justifient celles des autres mais je dis simplement, de même que chez les chrétiens, il n' y a pas que des fachos, de même que chez les musulmans il n'y a pas que des intégristes.D'ailleurs dans certains pays musulmans le port du voile est très mal vu et l'intellegentsia est elle-même divisée sur cette question: les uns expliquant que le port du voile est une obligation, les autres expliquant qu'il y a déformation de ce qui est écrit dans le Coran.
 
 

 
une fatwa vite (c)

 
+ 1000 !
Le seul hic, c'est que l'ensemble des pays chrétiens (même les USA) sont plus calmes sur la question vestimentaire que la majorité des pays musulmans. J'ai le souvenir d'une jeune touriste court vêtue en Egypte qui s'était faite tabasser par un passager : la malheureuse avait un type hispanique prononcé, il a du la prendre pour une native... Toujours est-il qu'il a fallu jouer des mains pour le remettre en place. Simple exemple, mais d'une manière générale, la tradition cantonne la femme à un rang subalterne et invoque toujours le Coran pour le justifier...  

Simplement parce c'est un texte du CI de cette semaine, et que je le reproduis ici, c'est tout  
 

Le texte parle de lui-même, amha.
En dehors de son idée de ce qu'est l'Islam, je trouve que son constat est exact pour tout le monde arabo-musulman.
 

Loin de moi cette idée.
 

Le problème ici, c'est que pendant que tout le monde débat sur le port du voile, personne ne parle des exactions ou de la corruption endémique de l'Etat... bref on parle de la forme, pas du fond.
Et comme dit le texte, l'Islam, est-ce juste de la forme?

 
+1000
Pour poursuivre l'analogie avec l'apartheid, on pourrait même souhaiter qu'un leader spirituel musulman avec derrière lui toutes les nations du monde muslmanse, se lève contre toute la violence commise au nom de l'Islam, de la même façon qu'un archevêque sud-africain, Desmond Tutu, Prix Nobel de la paix, a été en tête du combat contre l'apartheid.

 
Il aura juste fallu  deux siècles pour que l alliance des églises protestante reconnaisse l'apartheid comme un péché ....    

Existe-t-il des actes de contrition de la part des musulmans concernant l'esclavage dans l'Islam ?

 
 
l'Islam interdit l'esclavagisme. ça se suffit comme preuve que l'esclavage n'existe pas dans la confession musulmane.
 

C'était une question sérieuse, pour le coup. Il existe une réalité bien actuelle de cet esclavage, certes pas dans les coins les plus avancés de la planète, mais j'aurai voulu avoir l'avis de gens plus au courant que moi.

 
Monseigneur Desmond Tutu n'a pas attendu une décision bureaucratique de "l'alliance des églises protestantes" (?) pour agir. C'est la preuve qu'une initiative venant de l'intérieur, au nom de de la paix, peut changer les choses.

 
/HS
 
Cette opposition à l'apartheid est tout de même apparue bien tard, surtout sur la fin de ce régime en fait...
 
Sinon les déclarations des papes vis à vis des préservatifs serait bien dangereux dans un pays qui compte 30% de sero positifs, heureusement qu'il n'y a que 7% de catholiques.
 
/HS

 
Il n'y en a jamais eu aucune . Pas plus que de corelation entre le catholicisme et le SIDA. (les 3 pays africains subsahariens ou le taux de prévalence est le plus bas sont trois pays ou le catholicisme est dominant ; et effectivement l'Afrique du Sud est ravagée par le SIDA, est protestante, tout comme la Namibie, protestante aussi, ou le Botswana, animiste)  
Et surtout je ne vois pas le rapport avec  l'apartheid ou le terrorisme ; en fait j'y vois juste une petite provocation.

Quel rapport avec le terrorisme ? le Sida fait bien plus de morts.
 
http://www.levif.be/actualite/euro [...] ption.html
 

 
...puritanisme...
 
 
Même les égyptiens utilisaient déjà la contraception pour éviter les famines et la surpopulation.  
 
Effectivement çà ne justifie pas les agressions de femmes ne serait ce qu'en Egypte (voilées ou pas d'ailleurs). Mais citer un archevêque isolé comme exemple  d'opposant à l'apartheid et du racisme je trouvais çà un peu gros. (voire énoÔorme). quand on connait les dérives des chrétiens face aux statuts des amérindiens, aux noirs et aux juifs...et ce genre de volteface TRES tardifs.
 
Des catholiques et des prêtres très bien je suis sûr qu'il y en a énormément, même si on sait le sort qui a été fait aux prêtres ouvriers...

Pour moi toutes les religions monothéistes sont "esclavogênes" puisque si on transpose la soumission au Seigneur à la soumission à son seigneur, le tour est joué.
 
 Je suis en train de faire quelques recherches sur ce qu'en dit le Coran et l'Islam, car les sources sont contradictoires.
 
L'Islam aurait libéré des esclaves, mais le Coran améliore la vie de l'esclave et lui donne des droits...Mohammed aurait accuser l'esclavage et affranchi Zeïd par exemple mais il semble qu'il avait des esclaves donc...
 
La question de Le Fouineux est donc très intéressante.

 
Bizarre, rien sur le preservatif, mais une observation sur... la vérité intime l'amour conjugal. On sait bien que c'est l'amour conjugal qui est a l'origine des ravages du Sida dans les pays a majorité protestante ou animiste en Afrique, ou l'on calque sa conduite sur les dernières déclarations du Pape   .  
 
Allez, laisse tomber ces attaques puériles et hors sujet, ma remarque sur l'action de tout premier plan d'un grand homme d'Eglise dans la lutte contre l'apartheid est une observation historique incontestable qui montre que les errements d'une religion (ou plutôt de son détournement politique) peuvent très bien être remis en question par des personnalités religieuses au nom des valeurs même de cette religion (les principes de l'Evangile dans le cas de Mgr Desmond Tutu).  
Le monde attend cela aussi de l'Islam. Si l'Islam est une religion de paix et de justice, il ne tolèrera pas longtemps qu'on utilise son nom pour tuer et opprimer. Il se réformera nécessairement de l'intérieur, ou il disparaitra.

 
L'esclavagisme existait bel et bien, mais il ne se pratique plus, ou peu, il a tendance à disparaitre ... comme la lapidation
 

 
Excuse moi mais l'oppression et la manipulation sont du coté chrétien, cela semble tellement évident qu'il faut vraiment quelqu'un qui ne se rend pas compte que le pape a une influence sur la propagation du Sida ou qui veut surtout pas abandonner ses mythes bisounours et mensongers pour que l'on comprenne l'ampleur de la supercherie (en clair merci à toi de nous montrer jusqu'où peut aller l'extrémisme et les œillères de la propagande chrétienne et surtout catholique qui sent que l'emprise sur ses populations s'éteint), étant d'une famille hispano-italienne très croyante je peux te dire que ce n'est pas le meilleur endroit pour s'épanouir aux autres cultures et échapper à la "fierté" illégitime d'une culture plus que destructrice.. .
 
Et au niveau du hors sujet tu devrais t'abstenir d'intervenir sur ce topic si c'est pour faire la pub de ta secte, çà "purifierait" le débat. Surtout si c'est pour dire que l'église s'est opposée à l'esclavage....    
 
L'Islam lui a remis en cause l'esclavage dans ses textes.
 
Tout ce que tu as c'est accuser les autres églises du crime...comme ces églises vous accusent vous catholiques de collaboration et même soutien du nazisme ... par exemple. Et venir mettre en avant les lacunes du texte coranique pour vendre ta soupe.... rappelle nous quelles sont tes liens avec le clergé et ce que tu fais le week end au fait ? n'as tu pas des fonctions officielles dans les églises le week end ? à moins que ce ne soit toute la semaine...j'en sais trop rien mais çà sent bizarre ...
 
Au fait j'ai vu une femme se faire battre à l'église de Temple à Paris par le curé qui se tapait des montées d'exéma et était hyper violent, c'était une touriste qui enlevait son pull pour profiter de la fraicheur de l'église et son pull a dû soulever son tshirt par inadvertance, le petit curé s'est jeté sur elle poings en avant en faisant de grands moulinets, en hurlant "blasphème blasphème", puis "j'appelle la police", là, voyant une femme se faire battre nous avons dit au curé (que nous n'osions pas toucher par pollution culturelle surement) qui sortait sur perron de l'église "oui appelle la police que tu puisses t'expliquer sur les coups que tu lui mets depuis tout à l'heure" le curé s'est alors éclipsé sans mot dire.....la queue entre les jambes si j'ose dire ...et sa rage au coin des lèvres...en bref, je ne crois pas que la défense des femmes par l'église contre l'Islam soit honnête, je crois que c'est surtout une opération publicitaire, surtout quand on sait que cette église a toujours soutenu la domination des pays non-chrétiens et combattu le droit des ouvriers partout dans le monde...la révolution française n'avait elle pas le clergé comme ennemi ? la colonisation et l'impérialisme soutenus par les différentes églises chrétiennes ont tout simplement empêché le monde musulman de vivre sa propre révolution.
 
Edit : au fait il semble que l'empire britannique ne soit pas étranger aux derniers attentats de Mumbai...J'aimerais bien mieux connaitre les rapports des églises anglaise avec leur royauté....les rois ne sont ils pas monarques de droit divins avec tous leurs privilèges et leurs humiliations/manipulations du peuple ?
 
Et aussi BenLaden semble avoir été formé par la CIA ...qui eux même finaçaient le KKK pour entrainer des anti casrtistes tout en brulant des noirs sur des croix... à terrorisme...terrorisme et demi ... comme on dit.
 
Mais au fait... ne trouve tu pas que les chrétiens ont suffisamment tué dans des pays musulmans pour cesser de justifier leur crime par la "lutte contre le terrorisme barbare", çà me semble la moindre des choses pour quelqu'un qui est censé vivre dans le culte de "l'Amour" ....

http://www.clicanoo.com/index.php? [...] ge=article
 
 

 
C'est tout à fait possible , mais je n'irais pas jusqu'a demander une révolution de l'Islam (juste une réforme). En France, on est sur la bonne voie, puisque certains sont formé à la laïcité à l'Institut catholique.

Faudrait pas omettre le role majeur de l'Empire Ottoman, qui a litteralement bloque toute evolution ideologique, scientifique et religieuse pendant 5 siecles. A priori, j'aurais meme tendance a dire qu'il porte une plus grande responsabilite dans le "retard" de developpement que la colonisation, qui a eu, elle, bien des effets structurants sur ces regions, meme si ce n'etait pas son but.

 
Tu peux me citer tes sources, sur ce que tu avances ici, je suis impatient de les lire
 
Quand à ta virulence, tu peux la laisser de côté, c'est mon avis hein !