Si l'aide est la meme qu'en Cote d'Ivoire, Liberia ou autre Haiti, non merci.
Et d'abord quel argent est donne aux pays musulmans? Le pognon issu du commerce avec les pays musulmans est en tres grande partie reinvestie dans les pays occidentaux, si on excepte l'Iran.
He ouais, ce sont de "tres bons musulmans" qui financent de maniere pas negligeable l'Europe, les USA et le Japon. Qui perdent leur pognon dans les subprimes.  
Ca c'est pas mal d'erreur. Et d'oubli. Les quelques pays musulmans qui ont des moyens n'investissent pas au profit de leur population. Mais au profit des dirigeants. Vrai pour les pays du secteur arabique, mais aussi pour le Maghreb (Algérie et Libye en tête). C'est même un sujet de discorde entre l'Arabie saoudite et l'OLP, par exemple. C'est l'éternelle question de la répartition des richesses, recommandée dans l'Islam, mais peu pratiquée par les pétromonarchies islamistes. Au point qu'elles ont souvent préféré financer le terrorisme plutôt que de le voir s'en prendre à leurs intérêts propres. Les récents attentats à Ryad et autres témoignent de la fin d'une sanctuarisation de l'Arabie, de ce point de vue.
 
En echange, l'Occident investi sur l'Irak et sur l'Afghanistan, c'est sympa, non?
 
Le terrorisme islamiste est un fruit pourri de l'Islam qui a ses racines en Occident.
Ca c'est assez bien résumé. mais un arbre a besoin de racine ET de terreau. Le terreau n'est pas en Occident.
 
La source de ces querelles n'est pas directement liee a l'Islam, mais avec l'Orient antique (les perses, les turcs, les arabes), c'est bien pour cette raison que ce debat n'a pas vraiment lieu d'etre ici.

 
Si l'aide est la meme qu'en Cote d'Ivoire, Liberia ou autre Haiti, non merci.
Et d'abord quel argent est donne aux pays musulmans? Le pognon issu du commerce avec les pays musulmans est en tres grande partie reinvestie dans les pays occidentaux, si on excepte l'Iran.
He ouais, ce sont de "tres bons musulmans" qui financent de maniere pas negligeable l'Europe, les USA et le Japon. Qui perdent leur pognon dans les subprimes.

Comme dirait un chanteur français "on leur donne la religion qui passe dans la région".
Au fin fond du Pakistan, le gamin si il devient luthérien et amateur de zeuhl, c'est qu'il est pas très influençable et aussi assez courageux et curieux.
En Europe, les catholiques persécutent, tuent plus grand monde et je me souviens pas d'un attentat-suicide commis par un catholique même très très intégriste en Espagne ou en Pologne ou avoir déjà attendu parler d'un mouvement terroriste juif, hindouiste ou bouddhiste à l'origine d'attentats sur plusieurs continents et qui envoit chaque semaine une vidéo à certaines chaînes où l'on voit un barbu menacer tel ou tel pays.
Il y a peut-être des catholiques français qui s'entraînent en ce moment dans la campagne polonaise ou portugaise, et dont le but est d'imposer partout par la terreur la messe en latin.  

 
Ca c'est pas mal d'erreur. Et d'oubli. Les quelques pays musulmans qui ont des moyens n'investissent pas au profit de leur population. Mais au profit des dirigeants. Vrai pour les pays du secteur arabique, mais aussi pour le Maghreb (Algérie et Libye en tête). C'est même un sujet de discorde entre l'Arabie saoudite et l'OLP, par exemple. C'est l'éternelle question de la répartition des richesses, recommandée dans l'Islam, mais peu pratiquée par les pétromonarchies islamistes. Au point qu'elles ont souvent préféré financer le terrorisme plutôt que de le voir s'en prendre à leurs intérêts propres. Les récents attentats à Ryad et autres témoignent de la fin d'une sanctuarisation de l'Arabie, de ce point de vue.  
 

Je ne vois pas trop le rapport avec l'Antiquité, mais bon, la colonisation (y compris turque) et son héritage pèsent assez lourdement sur la plupart des pays musulmans et la pratique parfois obscurantiste de l'Islam.

Dooglas>>  
 
donc en fait c'est tout la faute a l'occident si des gens utilisent l'Islam comme doctrine pour leurs exactions, en reponse a celles de l'occident?  
 
mais c'est pas un raccourci foireux ça, a ben tiens non

Dooglas>>

donc en fait c'est tout la faute a l'occident si des gens utilisent l'Islam comme doctrine pour leurs exactions, en reponse a celles de l'occident?

mais c'est pas un raccourci foireux ça, a ben tiens non

Dooglas>>  
 
donc en fait c'est tout la faute a l'occident si des gens utilisent l'Islam comme doctrine pour leurs exactions, en reponse a celles de l'occident?  
 
mais c'est pas un raccourci foireux ça, a ben tiens non

 
Pas de corruption sans corrupteurs, sais-tu qu'à l'époque les anglais bombardaient les villages saoudiens qui se rebellaient contre les seigneurs pour protester contre l'esclavage dans les mines exploitées par les compagnies anglaises ? (lire : Minuit passé de Douze heures de Kateb Yacine, il y décrit un pèlerinage à l'époque de l'Algérie française et les conditions de pèlerinage et de vie an Arabie saoudite mais aussi le système de mise en place de chefs corrompus ( Markas Effendi) dans la vallée du Nil et au Soudan par le Foreign Office) c'est je pense pour çà qu'il a mis "bons musulmans" entre guillemets.

 
Si je fais une erreur, ou plutot un raccourci foireux, c'est que les peuples turco mongoles sont peu presents avant l'arrivee de l'Islam.  
Concernant l'aspect turc, meme si je suis plutot en accord avec ce que tu dis, il est a noter que la revolution moderne du XIXieme qui a touche les turcs a ete rejete violemment par certains pays que je ne nommerais pas et qui est a l'origine de la doctrine actuellement en vogue parmi les plus absolutistes des musulmans.
 
Pour le rapport avec l'antiquite, il suffit de voir ce fabuleux documentaire: "300".
Depuis rien a changer. La democratie (representee par les Spartes, la bonne blague) est occidentale, la tyrannie orientale, mais bon il est vrai que je suis tres mediteranneocentriste.
 
Et je n'ai jamais dit que l'argent reinvesti l'etait d'une maniere ou d'une autre au profit ou pour le bien des peuples de ces pays.

 
Si c'est "en réponse à celles de l'occident" ben oui...  
 
Sinon il y a aussi le fait que les forces de libération démocratiques marxistes et laïcs de ces pays sont plus craintes par les juntes corrompues au pouvoir et leurs clients capitalistes que les forces de contestation islamistes, et que celles ci occupent le terrain du social dans les rues. D'autre part dans les pays décolonisés (ou libéré d'un Shah par exemple ce qui revient au même) les armées de libération ont des dettes envers les mosquées, qui étaient les principaux lieux de recrutement. (exemple l'Iran et le soutien de la CIA aux mollahs)
 
 

J'abonde dans ton sens, en effet l'introduction de forces politiques religieuses dans l'échiquier politique a permis dans de nombreux pays dictatoriaux, d'affaiblir les contre-pouvoirs généralement de gauche. Il est vrai que ce type de pouvoir religieux reprends le discours social et moral de ces partis d'opposants ....et biensûr leur intérêt réside dans le fait que l'établissement d'une démocratie ne fait pas partie de leurs revendications.
Actuellement, le serpent qui a été nourri dans le coeur de ces systèmes se retourne contre ces systèmes, et deviennent donc dangereux et donc les menacent.
 
Il est clair que pour moi l'Islam n'a rien à voir dans ce jeu de pouvoir misérable à mes yeux car réducteur de toute la beauté et la force que contient le Coran.
Ce sont les individus de la société qui portent les valeurs du système politique qu'ils ont choisi. La démocratie, ou un autre système car il en existe des tas d'autres, et s'il n'existe pas, inventons le, est à l'image des citoyens qui  compose ce système. Le Coran, en agissant sur le coeur et l'intelligence de l'homme est le seul levier humainement possible pour accomplir ce miracle, qui est de pousser tous les êtres humains vers le haut.
Cela parait naïf pour certain, mais avons nous d'autres choix que le Coran ?
 
 
   

 
Un peu tard pour réagir, il aurait fallu intervenir tout de suite après julien çà aurait été plus crédible.
 
Mais...parlons d'autre chose...

 
Un peu tard pour réagir, il aurait fallu intervenir tout de suite après julien çà aurait été plus crédible.
 
Mais...parlons d'autre chose...

 
Joli retour au sujet ^^ mais çà promet un discours houleux
 
 

 
Joli retour au sujet ^^ mais çà promet un discours houleux
 
 

Tu n'as strictement aucune lecon a donner sur ce topic qui n'est pas consacre a tes propos.
Je pense etre assez clair, alors maintenant, change de sujet ou prend la porte.
 
Pas cordialement, mais merci quand meme.

 
Donc toutes les guerres, famines, misères sur cette planète sont de la faute des USA et d'Israël ?
 
Saddam Hussein n'était pas un ange, il a déclenché une guerre très meurtrière contre l'Iran, a fait tuer de très nombreuses personnes, tenter d'envahir un autre pays (il aurait fallu, commpe pour tous les dictateurs, le virer avant). Je n'étais pas du tout favorable à l'embargo qui a causé la mort de très nombreux enfants (Hussein et ses proches avaient de la réserve).
Je me souviens pas d'avoir dit à un de mes contracdicteurs de dégager.
Si l'Europe et l'Amérique du nord n'existaient pas, je suis pas persuadé que le niveau de vie des pays du sud serait beaucoup plus élevé (plus de mortalité infantile et une espérance de vie beaucoup plus courte). Il y a des milliers de médecins, d'ingénieurs, de techniciens européens là-bas, des hôpitaux et l'Europe a donné des milliards d'euros (après il y a beaucoup de corruption). En un siècle, la population africaine a bien dû être multiplié par 4 ou 5, mais les terres cultivables, le bétail n'ont pas dû suivre sans oublier tous les conflits.

 
Oui, c'est une rengaine assez entendue. Et après ? On peut énumérer ad nauseam les exactions des conquérants arabes, celles des conquistadores, et autres génocides des Indiens... Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire. Les vaincus ont juste des histoires à raconter. Ce n'est pas le propre des peuples musulmans. Avec de tels arguments, l'Italie n'a plus qu'à revendiquer l'Empire romain ou à faire oeuvre de contrition pour tout le mal qu'ont fait les légions romaines...
 
Concernant les "bons musulmans", la Souna prévoit justement que si le prince est mauvais, Dieu le jugera. Ce qui facilite grandement la main-mise de n'importe quelle dictature sur ces nations, puisqu'au final, c'est Dieu qui le veut.
 

 
"300" ? ce film calamiteux ? Je l'ai vu (par force !) et ca m'a laissé pantois. Mais c'est tiré de Miller, qui se pose là comme Américain tout ce qu'il y a de plus borné, même s'il est doué graphiquement. C'est comme le reste, les Américains : il y a Woody Allen, il y a G. W. Bush... Partager la vision de l'adversaire, c'est parfois nécessaire pour le battre, mais partager ses erreurs, c'est s'exposer à la défaite. Il n'existe aucune opposition fondamentale entre Occident et Orient. Les bases de la civilisation hélleniste sont assez vastes, et certainement pas exclusivement basées sur la rive nord du Mare nostrum...
 
Pour la répartition de la manne pétrolière, le problème à mes yeux vient de la présentation de leur propre  domination politique par les élites locales comme un fait divin - et par là même juste, ce qui facilite l'acceptation de la situation par les soumis locaux.
 
Pour la Turquie, voilà l'exemple d'un pays où l'Islam et la modernité ont pu cheminer de concert. Comme quoi la laïcité, ca a du bon...

....des gens très bien, dans le style de ton copain banquier  

 
Donc toutes les guerres, famines, misères sur cette planète sont de la faute des USA et d'Israël ?
 
Saddam Hussein n'était pas un ange, il a déclenché une guerre très meurtrière contre l'Iran, a fait tuer de très nombreuses personnes, tenter d'envahir un autre pays (il aurait fallu, commpe pour tous les dictateurs, le virer avant). Je n'étais pas du tout favorable à l'embargo qui a causé la mort de très nombreux enfants (Hussein et ses proches avaient de la réserve).
Je me souviens pas d'avoir dit à un de mes contracdicteurs de dégager.
Si l'Europe et l'Amérique du nord n'existaient pas, je suis pas persuadé que le niveau de vie des pays du sud serait beaucoup plus élevé (plus de mortalité infantile et une espérance de vie beaucoup plus courte). Il y a des milliers de médecins, d'ingénieurs, de techniciens européens là-bas, des hôpitaux et l'Europe a donné des milliards d'euros (après il y a beaucoup de corruption). En un siècle, la population africaine a bien dû être multiplié par 4 ou 5, mais les terres cultivables, le bétail n'ont pas dû suivre sans oublier tous les conflits.

La famine n'existait pas avant l'ère de la colonisation
La destruction de l'agriculture vivrière les a déclenché.

Vu la puissance de tes arguments, au fait ils sont où car t'as oublié de les poster avec ton message ?
Donc je disais vu la puissance de cet ensemble d'arguments..vide je répondrais , a ben tiens non

La famine n'existait pas avant l'ère de la colonisation
La destruction de l'agriculture vivrière les a déclenché.

Vu la puissance de tes arguments, au fait ils sont où car t'as oublié de les poster avec ton message ?
Donc je disais vu la puissance de cet ensemble d'arguments..vide je répondrais , a ben tiens non

Donc avant il y n'a jamais eu le moindre cas de famine dans toute l'Afrique ?
La population était beaucoup moins nombreuse (certains grands lacs africains ne sont plus que l'ombre d'eux-mêmes, est-ce la faute à l'Europe ?).

J'abonde dans ton sens, en effet l'introduction de forces politiques religieuses dans l'échiquier politique a permis dans de nombreux pays dictatoriaux, d'affaiblir les contre-pouvoirs généralement de gauche. Il est vrai que ce type de pouvoir religieux reprends le discours social et moral de ces partis d'opposants ....et biensûr leur intérêt réside dans le fait que l'établissement d'une démocratie ne fait pas partie de leurs revendications.
Actuellement, le serpent qui a été nourri dans le coeur de ces systèmes se retourne contre ces systèmes, et deviennent donc dangereux et donc les menacent.
 
Il est clair que pour moi l'Islam n'a rien à voir dans ce jeu de pouvoir misérable à mes yeux car réducteur de toute la beauté et la force que contient le Coran.
Ce sont les individus de la société qui portent les valeurs du système politique qu'ils ont choisi. La démocratie, ou un autre système car il en existe des tas d'autres, et s'il n'existe pas, inventons le, est à l'image des citoyens qui  compose ce système. Le Coran, en agissant sur le coeur et l'intelligence de l'homme est le seul levier humainement possible pour accomplir ce miracle, qui est de pousser tous les êtres humains vers le haut.
Cela parait naïf pour certain, mais avons nous d'autres choix que le Coran ?

 
on a en  
 
1°) Islam => musulmans => terroriste => foireux
2°) Occident => croisade contre l'Islam => source de tous les maux de l'Islam => engendre le terrorisme Islamique ==> foireux au possible comme le point 1°)
 
ne me remercie pas de t'aider a comprendre le raccourci foireux qu'utilise Dooglas. ( il utilise 2°), en reponse a 1°) )
 
des arguments comment dire..; supair

 
  très beau çà, j'adhère totalement.
 
Quant aux mecs qui ralent sur les horaires de travail par rapport à un temps pour la prière, je n'apprécie pas beaucoup ces revendications dans le monde du travail, je soutiens donc ton ami banquier. Pour peu que j'ai mon mot à dire.

   Nous obtenons donc un texte ou il existe un etre supreme, ne se placant a aucun moment au niveau humain ou naturel (pas de representation "artistiques", pas d'enfants, de parents, de matiere, bref un etre universel absolu, atemporel, a peu pres aspatial) qui donne une destinee a l'Homme, et, c'est aussi important de le preciser, que 95% des preceptes correspondent a des contextes historiques, rendant ainsi caduques un tres grand nombre des interpretations literrales, qui ne pourraient de toutes les facons pas tenir avec des propos pouvant etre pris pour contradictoires.
 
Ca reste un livre interessant a tenter de "pratiquer". Mais le manuel qui va actuellement avec est errone et date.

Pas à cause de l'Europe, car en cherchant des coupables, l'histoire ne pourrait pas servir de leçon à tous les hommes, mais à cause de choix économique au dépend de valeurs humaines.

 
 
Si les musulmans devaient vraiment suivre exemplairement la vie du prophete, ils devraient donc en toute logique pratiquer la religion uniquement a partir de l'age de 40 ans. Evidemment mon propos en laisse en general plus d'un pantois. Il ne souffre malheureusement que difficilement la contestation.
 
 

Euh... un petit détail, l'ami banquier est musulman, paramètre qui me semble important pour faire un réponse.
Bon maintenant si t'insistes pour donner ta réponse, il est vrai qu'en tant qu'athée, disons qu'elle ne peut qu'être inapropriée.