Reprise du message précédent :

 
Si mario, il en a eu, je lui ai répété à maintes reprises, que les récits rapportés par Tabari et beaucoup d'autres étaient à prendre avec une grande réserve, en lui faisant remarquer la limite de la méthode historico-critique dans l'exploration des récits précités... Mais il n'en a eu cure ( les autres non plus d'ailleurs )... Car tout ce qui l'intéresse c'est de nous faire passer pour des quiches
 
Edit: ça serait bien que tu interviennes plus souvent, car "le ton condescendant" les insultes à peine masquées sont souvent ( trop ) utilisés par certains intervenants athées.

 
Alors voilà l'exemple parfait et manifeste du parti pris.  
 
A mon tour je fais appel à l'impartialité et à l'objectivité des modos.
 
Il n'y a pourtant ni insultes ni provocation à la haine dans mes propos.
 
En revanche je trouve de nombreuses interventions du type de celle-ci :

 
 
Ou d'autres encore plus graves qui n'ont pas été rappelée à l'ordre avec une telle célérité.

lu un excellent dossier dans L'Express:
Le choc Jesus-Mahomet. Cela permet de manière très succinte, certes, de comprendre ce qui se passe dans le monde. Et pourquoi les tensions ont été, sont et seront toujours importantes.
 
Un manière aussi de comprendre (vite) comment le Coran place Dieu dans la société humaine.
 

Mais ouais, explique lui en plus comment modérer le topic.

mais je n'arrive pas a comprendre, personnellement, pourquoi vous eriger le libre arbitre en faculté. il faut savoir. ou c'est un don de Dieu, et ce n'est pas une faculté, ou ce n'est pas un don de Dieu, et ce libre arbitre est une illusion, une reminiscence de nos facultés cognitives regit par notre instinct de survit qui consiste a faire des choix, ces choix etant conditionnés par les facteurs environnementaux, sociaux, religieux, etc ...
l'Homme n'est pas un mouton, oui et non, il est une brebis egaré par Dieu qui s'efforce a travers ses messages repetés (le message delivré dans le Coran etant le 3ieme et dernier, l'ultime à ce jour et depuis 1400 ans) de le ramener a lui.

pour la question de l'ideologie, il me semble que la religion est avant tout une tradition qui se transmet de generation en generation. un croyant aura de forte chance d'avoir des enfants qui se reveleront croyants eux meme (de part l'education donné et reçu), qui engendreront eux meme des enfants qui se reveleront eux aussi croyants et ainsi de suite, c'est d'autant plus vrai que le dogme est fort. encore plus, je pense quand celui ci implique une soumission complete a Dieu tel que l'implique le Coran.  
a l'inverse une famille non croyante aura de forte chance dans l'education qu'elle va donner a ses enfants d'en faire des Hommes non croyant.

en realité il n'est pas vraiment question de choix dans un cas comme dans l'autre. mais plutot d'apprentissage.

Oups

Je crois que Gilgamesh a répondu au sujet de ces récits. Soit il y a un point qui m'a échappé/pas convaincu (je suis athée donc je suis peut-être passé à côté de certains de vos arguments, peut-être comme d'autres, mea culpa dans ce cas), soit je n'ai pas eu l'impression que, durant les toutes dernières pages, les interrogations de Gilgamesh étaient considérées autrement qu'ironiquement. Mais alors je ne pense pas être le seul à être dans ce cas...

Je suis le topic de temps à autre mais le mieux reste de faire des alertes quand vous estimez que ça part en cacahuète. Ceci dit je suis d'accord, le ton ces derniers temps est exécrable des deux côtés
L'avantage sera aussi de faire venir d'autres modérateurs que moi, histoire d'avoir moins de parti pris.
[quotemsg=16622051,8711,694833]Alors voilà l'exemple parfait et manifeste du parti pris.  
 
A mon tour je fais appel à l'impartialité et à l'objectivité des modos.
 
Il n'y a pourtant ni insultes ni provocation à la haine dans mes propos.[/quote]
Comme je l'ai dit, je suis athée. Maintenant, j'essaie de me placer en tant qu'athée neutre. Et dans mon intervention de ce matin, je tente d'aller encore au-delà, j'essaie de me placer en tant que modérateur.
 
Si tu estimes qu'il y a du parti-pris, c'est possible, je ne suis pas infaillible. Mais ce topic est un topic de discussions, je le redis, et ce qu'a écrit Gilgamesh ne me semble ni prosélyte, ni arrogant, ni insultant. Par contre ça me semble être dans le sujet du topic.
Dans tes propos, si je reprends ceci :  

C'est je trouve faire un amalgame très insultant entre tous les contradicteurs

Je suis d'accord, ce commentaire n'a à mes yeux pas sa place ici. Je le rappelle, c'est la raison première de mon intervention, le ton général qu'il y a ici.

As-tu seulement envoyé des alertes sur ces propos ? Les modos ne peuvent pas être tout le temps là, sur tout les topics
A ma connaissance, lorsque elisseievna est intervenue ses posts jugés haineux, elle a été bannie, non ?

... C'est bien réfléchi, en effet !

quand t'auras fini avec tes sophismes (applicable a Colza aussi)

Relaxe zedounet, va donc manger un fraggle...

Non, désolé, je ne dirais pas que les posts de Gilgamesh ne sont pas réfléchis sur ce coup. Qu'ils soient erronés, c'est une possibilité, qu'ils soient excessifs aussi... Mais on ne peut pas nier qu'ils sont le fruit de toute une argumentation qui, dans le cadre de ce topic, a sa place.

Maintenant, même pour ce qui est de l'excès, je ne crois pas que Gilgamesh (ni personne ici qui n'ait pas été explicitement sanctionné pour cela, si on excepte quelques propos qui dépassent parfois effrontément ce que l'interlocuteur pense à mes yeux) fasse l'erreur de l'amalgame. Il cite des cas extrêmes, des stéréotypes.

Dans le premier quote, honnêtement (et donc plus tout à fait objectivement peut-être, je le conçois), c'est un dilemme que je partage même si j'ai conscience qu'il est extrême (tous les croyants ne sont pas dans ce bi-monde de la même manière que tous les athées ne sont pas forcément à l'abri d'un tel mode de jugement).

Dans le second quote, il cite son cas personnel. J'y vois plus un aveu de faiblesse qu'autre chose

Donc, je le redis, je ne vois rien de condamnable dans ces posts-là.

Mais je fais avec Tabari exactement ce que je fais avec Hérodote, avec Pline ou César...

Si l'auteur est fiable (de réputation, à la lecture de l'ensemble de son oeuvre, etc) alors :
Ce qui est vraisemblable est tenu pour vrai.
Ce qui est invraisemblables est tenu pour faux.

Ex : De bello gallico. César est un auteur considéré comme tout a fait fiable. L'argumentation est peut être tendancieuse mais l'auteur est trop avisé pour raconter des inexactitudes sur les faits. Donc, source 5 étoiles.

Maintenant quand je lis  dans le Livre VI de la Guerre des Gaules

http://fr.wikisource.org/wiki/La_G [...] -_Livre_VI
La forêt Hercynienne (...)  (1) Il y a aussi des animaux qu'on appelle élans. Leur forme se rapproche de celle d'une chèvre ; ils ont la peau tachetée, mais la taille un peu plus haute. Ils sont sans cornes, et leurs jambes, sans jointures ni articulations ; (2) ils ne se couchent point pour dormir, et si quelque accident les fait tomber, ils ne peuvent se soulever ni se redresser. (3) Les arbres leur servent de lits ; ils s'y appuient et prennent leur repos, ainsi inclinés légèrement.

Je zappe sans aucun état d'âme ce genre de description fantaisiste. Ou plus exactement, je cherche quel animal (quel élément du réel), pourrait après déformation par le témoignage parvenu aux oreilles de César avoir donné lieu à ce genre de description. Bref, je cherche à redresser les invraisemblance du récit en sachant que César n'a certainement pas vu lui même ce qu'il raconte et que à son époque ces genres de créatures sont vraissemblables.

C'est exactement pareil pour la Sira du Prophète.

Si je lis qu'il s'est entretenu avec un ange, que de l'eau est sortie des mains du Prophète ou qu'il a voyagé sur un cheval ailé, je redresse l'invraisemblance, sinon je laisse.

a+

Le pb est le suivant : si je me remets en question et que je reconsidère mon regard sur la religion, je peux arriver jusqu'au stade où, sans être croyant, je considère la religion comme bénéfique. On peut trouver plein d'arguments allant dans ce sens : elle soude une communauté, elle éleve au sublime, elle discipline les passions, etc. Autrement dit, on peut juger l'arbre à ses fruits et dans la mesure où ce sont de bons fruits considérer que l'arbre est un bienfait.

Ok, je suis maintenant 100% pro-religion.

En me plaçant dans cette hypothèse je regarde maintenant le discours qui est tenu sur moi. Et là le soucis c'est que ça n'est en rien censé changer. Le discours qui est tenu sur l'incroyance est essentialiste. Il est dit très explicitement qu'on ne juge pas l'arbre à ses fruits : "Allah rendra leur (bonnes) oeuvres vaines..." . Ce n'est pas dit en passant. C'est absolument central dans la logique de l'islam: l'incroyant est de toute les façon punissable. L'oncle du Prophète, Abu Talib, qui a soutenu son neveu pendant toute ses années de vicissitudes, est en Enfer, selon son neveu, parce qu'il n'a pas cru. C'est la seule raison et elle est suffisante. Les religions du salut n'admettent qu'un point d'entrée vers le bien, qui est de se soumettre à la Révélation. Le reste c'est l'ensemble vide.

Et pour le coup, ce n'est pas un vice de l'époque, comme l'esclavage ou le pillage, dont on ne saurait rendre responsable un individu en particulier. C'est une perversité idéologique nouvelle ; les "anciennes religions" sont exempt de ce sectarisme outrancier.

Et ça fait un millénaire que ça dure... Les croyants peuvent bien être les mieux intentionnés, l'idéologie qui les surplombe, à laquelle ils ont juré fidélité, définit par elle même, comme un espèce de gros parasite moral, que l'incroyant le mieux disposé envers eux, le plus doux, le plus altruiste sera traité comme vil et criminel par la Justice d'Allah.

Je ne vois pas, avec la meilleure volonté du monde, comment on peut accueillir une telle idéologie sans broncher. Et tu irais jusqu'à t'offusquer qu'on le fasse sur un forum de discussion ?  Franchement, on crois rêver quand même. Que ça t'enquiquine c'est une chose, mais faudrait quand même un peu considérer les arguments qu'on met en face.

a+

 
Alors supposons que ce genre de propos ait été posté sur un topic dédié au judaïsme... Il se serait passé quoi ?? leur auteur aurait été congratulé, comme tu viens de le faire ici ??!  
 
Ah mais j'oubliais, les musulmans sont des cons... Donc c'est pas grave, leur en mettre plein la gueule... C'est permis.

 
En somme, outre le fait de prendre tes interlocuteurs pour des poires, tu ne prends des récits de Tabari que ce qui t'arrange...
 
Et tu appelles ce copier coller du passage en question, un argument ??!...
 
Et ce qui me fait le plus mouiller, c'est que les autres ( qui défendent ta cause... Waw ) veulent que je réponde sur le fond... !!!
 
Mais grand Dieu, quel fond ??!!
 
Tu focalises inlassablement sur le même copié coller, que tu ne commentes pas ni ne développes ni même ne critiques, tu ne cherches qu'à discréditer le prophète, et nous faire passer pour des cons, alors que l'on est sur un topic de débat... Ce même topic dont tu sers depuis le début, uniquement pour descendre l'islam, et avec la bénédiction du modo en plus... Et bien sûr, c'est tout naturellement nous ( les musulmans ) qui avons tort de nous défendre... Elle est belle la vie !  
 
Et maintenant, tu avoues toi même, et sereinement qui plus est, que tu écartes ce qui ne t'arrange pas de ta source, que tu reconnais pourtant, être d'une fiabilité indiscutable...
 
Edit: Qu'un prophète choisi par Dieu, se soit comporté comme Caligula n'est pas une "invraisemblance" pour toi ... ??!!

Tu dessers ton point de vue à te victimiser à outrance et à me prêter des propos que je n'ai pas tenus
 
J'ai donné mon avis de modérateur (je conçois qu'il puisse ne pas plaire, auquel cas, fais une alerte ou fais appel à un autre modo/admin). Je ne vois rien de condamnable dans les propos tenus par Gilgamesh en regard de la charte, que ce soit dans le fond ou la forme. Après tout dépend du contexte mais, mis à part que le deuxième quote aurait été HS sur un topic judaïque, je n'aurais pas trouvé grand-chose à redire si ça avait été présenté de la même façon.

 
"Chacun croit en ce qu'il veut", c'est trop dur a assimiler comme concept ?

 
Bon, comme d'habitude, tu écartes ce qui ne t'arrange pas.
 
Pourquoi omets-tu de préciser à Dworkin, que le plus grand péché en islam n'est pas de ne pas croire, mais d'être polythéiste ?
 
Dieu dit dans le Coran, que tous les péchés sont susceptibles de pardon sauf celui suscité.
 
Avec tout ce que Abu taleb est censé avoir vécu avec le prophète ( en particulier, les miracles dont il est censé avoir été témoin ), il a non seulement refusé de prononcer la shahada sur son lit de mort, mais aussi continué à soutenir l'existence de plusieurs divinités... Et que son oncle ( qui était comme un père pour lui ) s'en soit allé ainsi, a causé au prophète une peine et un tourment, qui l'ont hanté jusqu'à sa mort.  
 
Avant de te poser ce genre de question Gilgamesh, commence d'abord par étudier l'histoire honnêtement.

tu te trompes. chacun ne croit pas ce qu'il veut mais ce qu'il peut, en fonction de ce à quoi il est confronté et qu'il est capable d'assimiler

les années 90 ont vu l'emergence de nouvelles etudes en matiere de neuroscience et de theologie: la neurotheologie.

http://www.scienceshumaines.com/d- [...] 15110.html

lien que tu ne liras pas j'en suis convaincu (ce n'est pas ecrit dans le Coran). mais bon passons.

personnellement, j'aime particulièrement la conclusion si l'on doit garder à l'esprit quelque chose de positif  et de concret de la religion dans son ensemble, et de l'Islam

Tout le monde n'a pas l'air d'accord avec ce concept justement...  

 
Je reformule ma question : "qu'est-ce que ca peut foutre que le voisin ait envie de croire a tel ou tel truc ?" Ca va changer le gout de ton cappucino le matin de savoir que Chkops est musulman et qu'il croit qu'il ny a de D.ieu que D.ieu et que Muhammad est son prophete ? Ca va changer ta vie de savoir qu'untel est juif untel est bouddhiste, shintoiste, animiste, chretien maronite, etc ?
 
Vous pouvez pas juste laissez les gens tranquilles ? Il y a une espece d'obligation mystique d'aller leur porter la bonne parole, c'est ca ?  
 
C'est la demarche que je comprends pas, je me fous de telle ou tellle theorie sur le fait religieux. Quel BESOIN d'essayer de convaincre le croyant qu'il est idiot/qu'il croit en truc absurde ? D'autant plus sur un topic theologie ?  
 
Y'a des topics genetiques/physiques/mathematiques sur HFr. Vous avez vu un croyant venir expliquer a tue-tete que "tout ca c'est de la merde, convertissez-vous" ?
 
C'est delirant ce besoin quasi-nevrotique de s'acharner a vouloir "pieger" le croyant sur les textes auxquels il croit.
 
 
Et alors les proces d'intention genre "tfacon tu le liras pas", si tu pouvais t'en passer, j'apprecierais assez, merci.

 
Mais chkops c'est le fait de n'importe quelle démarche historique que de faire un usage critique des sources, tu redécouvres l'eau chaude, là.  
 
Je ne le compare absolument à Caligula qui était a moitié fou. Muhammad avais sans doute des désordres neurologiques (ses "crises" ), mais son jugement n'a jamais été altéré.
 
Et pour finir, dois-je te rappeler que je suis athée ? Et que même si je ne l'étais pas, la méthode historique doit au moins être agnostique pour être scientifique. Le Dieu-législateur qui envoie ses révélations via des messagers ou des anges ne fait pas partie des hypothèses recevables pour poser ce genre d'équation ("c'est forcément un bon gars puisque Dieu l'a choisi" ).  
 
Muhammad n'étant pas choisi par Dieu, de mon point de vue, je n'ai aucun a priori moral à avoir à son égard.
 
a+

Un des fondements de la foi de certains amène à considérer une forme de croyance différente, ici le polythéisme, comme étant le seul crime impossible à pardonner. Visiblement le "chacun croit ce qu'il veut" semble être un concept discutable pour certains, mais ça ne semble pas te choquer dans ce cas. Etrange.

 
je comprends pas ou tu veux en venir Gilgamesh est croyant ?  

ben non ils ne risquent pas puisque les lois de la physiques, les mathematiques, et la genetique sont "révélés" dans le Coran

 

 
J'aurais aime une reponse sur le reste de mon post, par contre. Parce que c'est vraiment obscur pour moi ce besoin quasi pathologique quel que soit le topic theologie d'aller porter la bonne parole aux pauvres moutons.

Pas que je sache.  
Ton propos était: "Chacun croit en ce qu'il veut", c'est trop dur a assimiler comme concept ?
On te montre ici qu'un des fondements de l'Islam est que justement non, "chacun ne croit pas en ce qu'il veut". La croyance différente étant considéré comme le pire mal existant, le seul crime qui soit impardonnable. C'est une des choses qui, entre autres, dérange Gilgamesh (il me corrigera si je me trompe). Qu'il soit question du polythéisme dans ce cas là ou de l'absence de croyance ne change pas grand chose sur le fond.
Et j'avoue trouver intéressant de te voir jeter le "droit à croire ce qu'on veut" uniquement aux yeux de ceux que tu qualifies d'athées, alors qu'en face on a une négation absolue de ce même droit, sans que ça ne te fasse réagir le moins du monde.

 
 
c'est sans interet, tu n'as meme pas ouvert le lien. et tu voudrais que je discute avec toi de ton "chacun a le droit de croire ce qu'il veut" ?
 

 
 
J'adhère, j'approuve    
 
"forum de discussion" est autre concept intéressant, je sais pas si tu connais.    
 
a+

 
Je me suis donc vachement mal exprime. Voir mon post suivant alors.
 

 
Ok super je pose une quetsion, tu reponds a cote, je repose la question, tu refuses d'y repondre. Genial.

 
Ah tu approuves ?   Mais bordel alors pourquoi tout ce foin ?    
 

 
Effectivement c'est interessant comme concept. On m'a cependant toujours pas explique l'interet d'essayer d'expliquer a toutes forces a un croyant qu'il se trompe.

 
À l'égard de ceux ( et ils sont nombreux ) pour qui il est sacré, si... On appelle ça le respect de l'autre, la tolérance... Le principe d'égalité garanti par la constitution et tout et tout, ou sous entends-tu que les musulmans font exception à la règle ??

 
Laisse tomber Dworkin... ça n'en vaut pas la peine.

A mon avis il est important que l'idéologie reçue par les citoyens d'une même nation, via différentes "sources de spiritualité" présentes sur le marché, aménagent chacune un petit strapontin où les autres se trouvent en sécurité morale. C'est à dire qu'il existe conceptuellement une façon de défendre au sein même de l'idéologie que les autres n'incarnent pas automatiquement le Mal.

Donc ce besoin de discuter n'a rien de pathologique, ça me semble normal entre concitoyens. C'est une façon de demander à l'autre : "ai-je mon strapontin ? ". Et a l'exiger le cas échéant. Au plan moral, j'exige qu'on n'enseigne pas aux petits n'enfants dans les familles que l'incroyance est le pire des crimes. Une société c'est pas une somme d'individus mutuellement anomiques. Après tout, il n'y a aucune raison que ça se passe bien à tout les coup quelles que soient les idéologie que l'on met ensemble. C'est même assez neuf comme idée.

a+

 
Nan mais si, ca me gonfle d'essayer de lurker les topics theologie et que systematiquement uil faut que quelqu'un vienne expliquer que croire c'est nul. J'ai envie d'apprendre des choses en theologie, que ce soit sur l'Islam ou le christianisme, pas qu'on vienne m'expliquer avec paternalisme que la religion est l'ennemi de la science ou que la religion c'est nul.  
 
Y'a un topic "qu'avez vous a dire sur D.ieu", allez y lachez vous la-bas, dites tout le mal de la religion que vous voulez, mais epargnez ce genre de topics quoi, y'a eu deja 50 topics sur l'Islam fermes a cause de ca, ca devient gonflant.

 
je comprends bien ce que tu veux dire, mais t'es en train d'exiger d'un croyant qu'il falsifie les textes sacres en lesquels il croit pour te faire plaisir, ou renier ce en quoi il croit, en tout ou partie (ce qui revient au meme puisque le Coran comme la Torah est la parole de D.ieu, et par definition donc Absolue). Je sais pas si c'est un voeu pieux ou quoi, mais c'est totalement surrealiste, quand meme

 
Personne ici n'a dit que croire c'est nul ni que les musulmans sont des cons. Ce qui est denoncé et critiqué c'est la façon dont les preceptes, dans leur fond et leur forme, sont imposés au gens, comment l'authenticité qu'on leur donne dans la majorité des cas est deformée, surestimée au regard des faits historiques. Aprés que t'es envi d'y croire, pas de probleme, mais cela n'implique pas d'altérer la réalité au point de la nier en bloc. Le Coran, d'une certaine maniere, falsifie l'histoire auprés des musulmans en lui donnant un sens islamique mystique, magique, surnaturel, divin, en la personne de Muhammed. Il est normal de remettre les choses dans le bon ordre, ça n'empeche personne de croire et ça ne rend pas les musulmans plus cons que qui ce soit. Bien au contraire.  
Un croyance est une croyance et repond a un besoin de croire inherant a notre nature Humaine. personne ne peut etre blamé pour ça.

 
C'est précisément ce que l'islam ( le vrai ) garantit... Le droit de ne pas croire    
 
Combien de minorités non musulmanes vivaient en paix au sein même des croyants, par le passé ? ( eh oui, le bon vieux temps car il est vrai que maintenant il en est autrement    )

 
Je crois rêver ! Un dilemme que tu partages, rien que ça ?  
 
Et comme si cela ne suffisait pas tu traduis le glissement xénophobe de Gilgamesh par un tendre aveu de faiblesse.  
 
Pour frapper les esprits, je vais remplacer certains mots de Gilgamesh par d'autres et les mettre en italique.  
 
Première version : En tout cas, si je prenais au sérieux la Thora comme constitutif de ma propre pensée, voila ce que je verrais, et à mon avis, j'aurais la Kipa sur la tête, un sabre dans la main droite et un uzi dans la main gauche.
 
Deuxième version : En tout cas, si je prenais au sérieux la Bible comme constitutif de ma propre pensée, voila ce que je verrais, et à mon avis, j'aurais la croix autour du cou, un sabre dans la main droite et une kalash dans la main gauche.
 
Cela ne vous choque pas ? Moi si, et dans toutes les versions possibles.
 
Faite le même exercice avec ceci :
 

 
 
Ces paroles sont de qui ? Du maitre à "penser" de la meute. Gilgamesh.
 
Encore un aveu de faiblesse ?