Reprise du message précédent :

Ces qualificatifs de sunnites et chiites  ne sont mentionnés nulle part dans le Coran. C'est venu après...
Je me réfère au Coran quand je parle de soumission à Dieu, car il n'existe pas d'état intermédiaire, tu te soumets ou tu ne te soumets  pas. Ta soumision est vraie ou fausse, très binaire au fond.

Tu lis le Coran, tu fais comme tu veux et t'assumes tes responsabilités !

Mépris ? Ignorance ? Quand ta seule réponse consiste à dire que seuls les musulmans peuvent parler du Coran à cause du coeur ? Mais vous n'avez pas le monopole du coeur, mon cher ! Et vous n'usez guère de la raison. On voit le résultat : le Prophète règne sur un peuple d'asservis, de bafoués par des idéologies politico religieuses où Saladin et le Coran sont brandis à chaque coin de discours... Je suppose que tu dis bravo, pas moi. Qui est méprisant, celui qui ignore la question ou celui qui répond, même avec ses mots ? Celui qui crache sur celui qui s'interroge ou celui qui cherche à lever un voile ?
Pour le mépris, je te suggère de relire qq pages plus haut ce que j'ai pu dire de l'Islam, à une époque où ce topic n'était pas destiné à la conversion des masses ignorantes du crasse monde occidental. Tu y liras peut être autre chose que tes propres lubies ! Et que ta propre incapacité à discuter d'un texte sacré et de ses effets hors du champ religieux. Averroes, tu lui dirais quoi, aujourd'hui ?

 
..heu.. tu t'adresses à qui là ? ..ah oui, j'avais oublier, en ce moment c'est Colza que t'as dans le colimateur.
 que seuls les musulmans peuvent parler du Coran à cause du coeur ? Mais vous n'avez pas le monopole du coeur, mon cher ! non, c'est tous ceux et celles qui ont un coeur qui peuvent parler du Coran, les autres, les dépourvus de coeur, eux le descende, perçois-tu la nuance ?  
 
à discuter d'un texte sacré et de ses effets hors du champ religieux, et à ton avis qu'est-ce qui sort du champ religieux dans le Coran ?  

Sur la violence, c'est simple.
Le Coran autorise la loi du Talion et dans le meme temps encourage au pardon. Mais le Talion est "loi divine" puisque mis en avant par le Coran.
Hors, le Talion, c'est aussi "on a tue ton esclave, tu peux tuer son esclave, mais ne t'en prend pas a sa femme" (me rappelle plus trop de l'exemple donne dans la sourate a laquelle je pense.
Le chretien est cense tendre l'autre joue quand on le gifle.
C'est pour ca que je dis qu'il devrait pas rester bcp de chretiens apres quelques siecles d'applications strictes
 
Edit:
Illustration:
Sourate 16
128. Quand vous exercez une vengeance pour des injures reçues, faites qu'elle soit analogue à celles que vous avez souf­fertes ; mais si vous préférez de les supporter avec patience, cela profitera mieux à ceux qui auront souffert avec patience.
 
Mais a cote de ca, il y a pas mal de sourates qui encouragent a la non application stricte du Talion dans un premier temps (exigeance d'une compensation de valeur egale, mais bon, on se demande pour le meurtre d'un proche ce en quoi consiste la compensation).
Bref, il y a une oscillation perpetuelle a la lecture (du moins c'est ce que j'ai trouve) entre la tradition et l'influence de la pensee chretienne.
 
C'est d'ailleurs l'un des points qui m'a fait pense a une volonte dans le Coran de faire une synthese de l'AT et du NT: des concepts pioches dans l'un ou l'autre, ce qui est logique puisque Muhammed cotoyait les deux communautes.

Pas mal de choses. Puisque dans le Coran, on se mele BCP de regenter la vie des fideles. On est en face d'un texte religieux et d'un texte de lois, dans le meme temps. C'est d'ailleurs une partie de sa complexite d'apprehension.

bon je redédrap, toujours les mêmes savants et leurs complexes de supériorités sur les musulmans/moutons

 
Oula ! M'est avis, et n'y vois aucune méchanceté, que tu vas avoir besoin de tout reprendre à zéro.

Vie de couple, reglement des conflits internes a la communaute, transmission patrimoniale, regles de la guerre, modification du calendrier, organisation de la journee, interdits alimentaires, comportements face aux etrangers, etc...
 
C'est pas mal je trouve. Regarde ce qu'il y a en parallele dans le NT. Et compare.
 
Dans l'AT, en revanche, on retrouve pas mal de tout ca.
 
Le Coran, c'est ce qui m'a frappe a la premiere lecture, est un texte qui se preoccupe bcp du regentement de la vie sociale.
 
PS: je ne voix aucune mechancete dans ta remarque, mais je suis curieux de lire ta reponse. Ce n'est pas un defaut du Coran, qu'il se preoccupe autant de la vie quotidienne. Ce qui le fragilise n'est pas en soit cette preoccupation, c'est la difficulte de sa mise en perspective de part son status specifique.

 
Désolée, mais pour commencer t'auras déjà ma mienne des réponses. Chkops doit être sûrement fatigué et las, alors je commence à décanter le gros du boulot.
 Vie de couple, reglement des conflits internes a la communaute, transmission patrimoniale, regles de la guerre, modification du calendrier, organisation de la journee, interdits alimentaires, comportements face aux etrangers
 
Droit marital, droit international, droit commercial, salubrité des aliments etc.. où est le problème ? Bien au contraire, ce sont les bases d'une société civilisée au vrai sens du terme.
mais concernant les comportements face aux etrangers, je donne ma langue au chat, car le Coran ne peut pas utiliser ce mot, c'est un non sens.

J'ai une question sur l'islam, mais qui finalement peux aussi se poser pour n'importe quelle religion,
Dans quelle mesure le choix de croire dans l'islam est le produit d'une réflexion intellectuelle personnelle ?
(je parle pour une personne qui beigne dedans depuis sa naissance du fait de ses parents)
 
Sinon, est ce que vous croyez que le nombre de croyants en l'islam va régresser ou augmenter par rapport aux autres religions?
 

 
Demande donc à Gilgamesh "le posteur de données solides" de te l'expliquer, vu qu'il se targue d'avoir apprécié les corpus de tous les auteurs sur la question ( Dieu y compris    ) à leur juste valeur.
 
Tiens et demande lui aussi, pourquoi quand il a cité el Tabari "Tabari, Histoire des prophètes et des Rois" il a ( sans faire exprès ?!  ) omis d'informer les profanes, du principe selon lequel il incombe au lecteur ( c'est dire: lui, vous, moi, tout le monde quoi ) du récit, d'en vérifier l'authenticité ?
 
Et je ne parle pas des hadiths faux ( honteusement faux ) qu'il a, quand même, postés en parfaite connaissance de cause.
 
 
 
 
 
 

?

P'tain, je comprend rien à tes allusions.  

Qu'est ce qui cloche avec Tabari ?

Et quels hadiths sont faux selon toi ?

a+

 
Tout absolument tout... Même le boukhari que tu as cité ( pas l'union avec safia, mais autre chose... pourrais-tu dire ce que c'est ? )

Bon, donc tu ne crois pas que le sieur Muhammad se soit comporté ainsi. Qu'est ce que tu veux que je te dises ? Je ne vois quand à moi aucune raison pour mettre en doute ces historiens ou traditionalistes. On va pas non plus coucher la dessus, si tu n'a pas plus d'argument que ça. Tu as des motifs pour douter, pas moi  

a+

 
Et le principe dont j'ai parlé, t'en fais de la mayonnaise ?

principe selon lequel il incombe au lecteur ( c'est dire: lui, vous, moi, tout le monde quoi ) du récit, d'en vérifier l'authenticité

C'est ça ?

Et comment je vérifie cette authenticité, à part en me référant aux historiens fiables qui traitent cette époque ? Donne moi des arguments valable pour douter de Ibn Sa'd, Tabari, Ibn Hisham ou Bukhari.

a+

 
Commence d'abord par adopter la méthodologie appropriée pour lire et analyser ce genre de texte, ensuite on verra... Ou pas.
 
Ah ! j'allais oublier: Arrête de prendre ton monde pour une patate.

Ah, je parie que la méthodologie que tu préconises repose là-dessus :
 

Donc, les historiens sont jugés valables que si, et seulement si, ils sont en accord avec le coran. T'as pas un "oh shi-" qui te vient aux lèvres, toi, quand tu fais ça ???
 

En face, il y en a d'autres qui partent de toute façon avec une sacrée idée préconçue sur le coran : tout ce qui est dedans est vrai!! Et ce qui est en désaccord est fauux !!!
Qui est-ce qui parlait de binarité, il y a quelques pages ?
 

Ah, oui, et donc ce merveilleux instrument qu'est internet ?
 
 
 
Franchement, je me suis absenté trois jours, à mon retour, j'ai envie d'élire Gilga "Mec doté de la plus grande patience de l'univers", les quatre dernières pages sont juste hallucinantes.
 
(ne vous fatiguez pas à me quoter, les muslim guys, je répondrais pas, votre mauvaise foi à toute épreuve, vos incohérences, votre capacité à insulter tout ce qui ne pense pas comme vous, votre mépris et j'en passe m'ont découragé, j'ai juste envie de vous taper dessus, maintenant, donc allez vous faire voir...)
 
Bref, le fait que je ne participe plus à la discussion ne m'empêche pas de faire part de tout mon soutien à Gilgamesh, véritable Sisyphe des temps modernes.

 
Il s'agit d'une méditation personnelle sur Dieu, son existence même, qui est encouragé même par le Coran, et qui je pense moi, est important pour tout croyant pour savoir ce qu'il en est réellement de sa foi.
 
Notre liberté d'esprit est de toute façon propre à chacun et même si quelqu'un est né dans un cadre religieux, il a toujours cette liberté qui le pousse la plupart du temps à l'adolescence à remettre indéniablement en cause ce qui l'entoure, et par la même occasion dans une voie non irrémédiable car en réalité, cette conscience d'esprit qui n'implique pas forcément de rationnaliser sa foi mais de la comprendre, se prolonge tout au long de sa vie.
 
Donc même si tu es né dans un contexte ultra religieux et bien que tu y sois influencé, ta foi n'appartient qu'à toi et la réflexion est le propre de l'homme, et c'est le plus important, il ne suffit pas de mentir ou de se mentir.
 
En suivant la société le nombre de croyants monothéistes risque à mon avis de régresser, car la démarche devient de plus en plus un raisonnement qui rationnalise la vie et place l'homme sur son propre pied d'estale.

 
 
les religions ne placent pas l'Homme sur un pied d'estale elles bien sur que non. (L'Homme, l'etre superieur, au dessus de toute vie sur terre, la creature cherie de Dieu, l'unique etc...)
 
puis bon, c'est vrai, une ideologie, on a la possibilité, quand on baigne dedans depuis tout petit, de s'en defaire comme ça, a l'adolescence, la periode rebelzzzz, quand on est en pleine quete d'identité, extremement influençable.  

 
L'homme a la faculté du libre arbitre qui lui permet de se défaire de l'instinct, c'est ce qui le différencie des animaux par exemple. La créature chérie de Dieu, je te laisse à ton propre jugement, mais quand on est croyant, on croit plus en la dévotion envers Dieu ce qui nous place peut être sur un pied d'estale mais qui reste fonction de Dieu.
 
Chacun voit Dieu différemment, aussi minime soit-il, car l'homme n'est pas un mouton et la croyance n'appartient qu'à nous même. On ne vit pas qu'avec une idéologie et c'est aussi ce qui nous pousse à être responsable de nos directives, les livres, les philosophies et les doctrines nous font évoluer au même titre que notre esprit. Il ne suffit pas de naitre dans un contexte religieux pour réellement y adhérer, car la religion n'est pas qu'une idéologie.
 
Oui ton côté rebelz t'a sûrement poussé à avoir la science infuse. Quelqu'un qui ne se pose pas de questions aura toujours un certain malaise vis à vis de sa foi, au même titre que celui qui méprise toute forme irrationnel en prenant les gens pour des cons.

Et je parle de la réflexion intellectuel envers Dieu et pas des influences pour chaque homme, qui sont, bien qu'il soit libre, différentes pour tous.

 
Je suis tout a fait d'accord avec toi : le Coran fonde donc une societe. Il est religieux ET social.
Sinon, par etrangers, je pensais aux rapports avec les non musulmans (croyants des autres religions du livres et "paiens" ).

+1
Comme je n'aime pas me faire chier dessus (tout intervenant insuffisamment muslim compliant se fait rabaisser plus bas que terre depuis quelques pages y compris le très diplomate "le fouineux" ) et que je n'ai pas autant de patience que Gilga je me contente désormais de lurker.  

 
Nan mais en meme temps, vous vous attendez a quoi en debarquant sur un topic theologie pour expliquer aux croyants qu'ils sont des moutons/aveugles/idiots et qu'ils croient de la merde ?
 
Le fait de ne pas etre croyant ne dispense en aucune facon de se remettre en question. Ou au moins de faire preuve du respect elementaire. Personne n'a force personne a croire, il me semble.

Quote ?

 
Les 10 dernieres pages

Non

 
Si
 
Edit : ca fait peut etre plus de 10 pages, ceci dit

Moi ce que je vois depuis 10 pages c'est un mec (Gilga) qui fait référence à des textes anciens de musulmans (Ibn machin chose) et qui se fait chier dessus (sans aucune autre argumentation que de la "défense Dati" ) parce que ces textes apparemment ne plaisent pas.
A ce moment là il faudrait créer deux topics, un topic musulman où on dirait "l'Islam c'est trop cool, rejoignez le club" sur 300 pages, et un topic ouvert aux non-musulmans où on aurait le droit de parler d'Histoire.

Où un topic ouvert à TOUS où l'on aurait le doit de parler d'Histoire    

 
Moi ce que je vois, c'est des tentatives repetees pour expliquer que c'est ridicule de croire, que vive la science etc (avec au passage une enieme tentative ridicule de mettre dos a dos la science et la religion).
 
Et encore une fois, j'ai lu personne essayer de pousser qui que ce soit a croire.

Ce n'est pas tout à fait comme cela que je verrais les choses. Certes, le topic voit souvent arriver des non-musulmans s'en prendre à la foi des Musulmans, ce qui, généralement, est assez chiant à lire en plus de paraître condescendant.
Maintenant, ce n'est pas l'opinion que j'ai en lisant les posts de Gilgamesh. Certes, il me semble plus ou moins guidé dans sa démarche par son athéisme. Mais pas dans son raisonnement.
Le titre et le sujet du topic impliquent à mon sens un droit aux objections/questions, lorsque celles-ci sont légitimes.  C'est hautement subjectif mais cela invite pour moi à ne pas prendre de haut les croyants. Je n'ai pas cette impression quand je lis Gilgamesh. Personnellement, je trouve regrettable qu'il n'ait pas de réponse à ses remarques, même si ces réponses impliquent de se situer sur un autre type de raisonnement.
Ca c'était pour ma réponse en tant que membre.
 
Pour ma réponse en tant que modérateur (vu qu'il y a eu quelques alertes ce week-end), je n'ai rien contre la création d'un topic "communautaire" (un peu comme le topic Ramadan) mais ici, c'est un lieu de discussions. Autant certaines interventions et le mini-débat qu'il y a eu sur l'arme atomique et la croyance m'ont semblé hors-sujet (je ne l'ai pas trouvé pertinent et ça ne me semblait pas propre à l'Islam), autant les questions de Gilgamesh me semblent appropriées au topic.

 
Je ne vise pas particulierement tel ou tel intervenant, et il est evident que le debat est le but meme d'un topic. Mais franchement pour un lurkeur, devoir lire toutes les 2 pages des interventions paternalistes, condescendantes parfois a la limite du mepris sur les croyants, c'est tres penible, et si je conviens que certaines reponses des musulmans de ce topic sont seches, je peux les comprendre.  

Bon ben alors en fait on est d'accord
 
J'oubliais le plus important dans mon post : si on pouvait revenir à des bases plus cordiales sur ce topic (des deux côtés, hein!), ce serait bien.

Bon les loulous, faut arrêter là.
 
Je vous la fais courte:
 
Gilagamesh n'a fait qu'utiliser des textes pour essayer minablement, mais mieux que vous tous ( les détracteurs ) réunis quand même, de faire passer les musulmans pour des cons.
 
Simplement ( et je m'adresse à Gilgamesh ), y'a un ch'tit truc que tu oublies, tu prends pour parole d'evan... Oups... De Coran les passages de Tabari que tu sais, mais tu fais quoi des autres passages et de tous les hadiths qui parlent de la révélation et des entretiens qu'a eus le prophète avec l'ange Gabriel ( pour ne parler que de ça ) ??...
 
... Dans un camion de pastèques, c'est ça ??
 
Ou alors tu reconnaitrais implicitement Mohamed, comme étant incontestablement le dernier des prophètes ( grand Dieu, pardonne moi Gilgamesh, je viens de me rendre compte qu'en fait tu étais un défenseur de l'islam, qui ne dit pas son nom ).
 
Parce que faudrait savoir maintenant, soit t'es d'accord avec les oulémas, soit tu ne l'es pas ???!!!!

La meute est de retour ! Gilgamesh leur a donné un petit os à ronger.
 
Les Spooky et autres Zed accroché à leur branche rivalisent en diktats.  
 
Et si par malheur quelqu'un ose se dresser contre leur manière de penser il est immédiatement taxé d'illuminé à la solde de l'internationale islamiste.
 
Tiens, ça me rappelle vaguement un yéti (avec la fameuse barbe autour du cou) si bien décrit par le très malmené Gilgamesh.  
 
A aucun moment je n'ai cherché à imposer mes croyances il suffit de remonter le fil pour le constater.
 
J'ai juste pointé les faiblesses de l'argumentation et mis en lumière les problèmes de méthodologie historienne. Cela ne fait pas de moi un prosélyte.
 
 
 
 

Quand je parlais de cordialité, ça s'adressait aussi à vous, dites
 
Je ne lis pas les posts de Gilgamesh de la même manière que vous, je les trouve réfléchis et pourtant j'estime être plutôt ouvert sur l'Islam donc je trouve vos propos complètement inappropriés pour le coup. Si vous estimez qu'il a tort, dites-le lui mais évitez ce ton, merci...

 
Si mario, il en a eu, je lui ai répété à maintes reprises, que les récits rapportés par Tabari et beaucoup d'autres étaient à prendre avec une grande réserve, en lui faisant remarquer la limite de la méthode historico-critique dans l'exploration des récits précités... Mais il n'en a eu cure ( les autres non plus d'ailleurs )... Car tout ce qui l'intéresse c'est de nous faire passer pour des quiches
 
Edit: ça serait bien que tu interviennes plus souvent, car "le ton condescendant" les insultes à peine masquées sont souvent ( trop ) utilisés par certains intervenants athées.