Reprise du message précédent :

 
Je n'ai même pas besoin de parler du Prophète.
 
Quelle légitimité ont ces dires pour être les plus véridiques ?
Quel était le contexte ? Quel relation a l'auteur par rapport à Muhammad, de près ou de loin, de lieu ou d'époque ? Quelle est la part de subjectivité conséquente ?
 
C'est un peu facile je trouve que d'adhérer à une opinion en se pensant objectif.

 
Tu es pathétique Gilgamesh, mais je vais quand même te poser une dernière question:
 
Si l'on part du postulat que Dieu ( celui d'Adam, de Noé... D'Abraham, de Moise... etc ) existe, serait-il logique selon toi, qu'il choisisse comme dernier messager, le clone de "barberousse"( avec le pigment en moins, s'entend ) ??!!

 
Je constate un léger mieux, tu es passé du sombre blog à l'université Paris 8. Encore un effort, quitte les liens url pour les bancs de la fac.  
 
Hume donc le bon papier des livres d'histoire. Promène-toi dans les travées de la bibliothèque.  
 
Va donc battre le pavé des contrées musulmanes.
 
Discute avec ton voisin, il est peut-être musulman. Si c'est le cas, tu comprendras qu'il n'est pas que musulman.
 
Sors de ta tanière et sillonne le monde.  
 
Casse donc cette image que tu as des ensembles. Ils ne sont ni monolithiques, ni hostiles.

 
t'es jamais allé à paris 8 toi.  
 

 
Attention, je ne pensais pas à Paris 8. Il pourra toujours user ses fonds de culotte en Sorbonne si ça lui chante.
 
L'essentiel est de passer à autre chose.
 
 
 

Concernant le Prophète, on a une Tradition qui a été compilée par des gens qui vénéraient sa personne et son oeuvre. Lis la notice bio d'Ibn Sad postée qq posts plus haut. Il est de la même de la tribus de Muhammad, on ne peut vraiment pas lui supposer un a priori si ce n'est positif envers le Prophète. Simplement ce qui n'était certainement pas choquant pour lui l'est pour nous, voila toute l'histoire.

a+

Ah bah nan, pardi

C'est bien évidemment la raison profonde qui fait que Muhammad est presque plus qu'un homme. C'est une construction théologique. Le maillon qui relie à Dieu (le Messager par la bouche duquel Dieu s'est exprimé) doit être le miroir de toutes les vertus, un maillon doré. Seulement quand on gratte, on voit bien que c'est juste un placage et qu'en dessous, c'est du fer...

a+

 
Encore faut-il gratter au bon endroit.  
 

Bonne nuit les loulous.

 Tout ça pour ça  

Je m'escagasse à dire que le problème ce n'est pas les musulmans, mais l'islam, en tant que construction idologique. Soit : un corpus de texte, des commentateurs et une façon considérée comme légitime de passer des textes à l'expression de la norme en matière de vérités, de droit, de pratiques sociale, de morale perso, etc.

Mais IRL, c'est en général moi qui m'énerve parce que les gens ne connaissant pas l'islam affirment des sottises. Mais je n'admet pas dans l'autre sens qu'on m'en raconte. Et je suis assez grand pour lire les textes et les commentaires pour m'en faire une opinion.

Et je n'ai pas non plus besoin de hanter l'université pour croiser des musulmans, j'ai des collègue musulmans des deux sexes et ça se passe très bien entre nous.

a+

Buena noche chkops

 
Si Dieu existe, ce choix serait en totale rupture d'avec la méthode qu'il choisit pour Jésus.
 
 
et c'est dommage que l'ange gabriel n'ai pas averti les chrétiens qu'un nouveau prophète était élu par Dieu en Arabie, cela aurait évité beaucoup de conflits. Peut-être que Dieu ne pense pas à tout.
 
édit

Mais comme dieu l'a choisi c'est qu'il n'était pas comme ça, cqfd.

Gros souci auquel tu te heurtes: le meconnaissance religieuse des croyants.
Ils refutent les textes que tu citent sous le seul pretexte qu'on ne leur en a pas parle, et qu'ils les derangent. Mais a aucun moment, l'un des posteurs n'a pourtant demontre que tes citations et sources etaient erronnees ou tronquees.
 
Parce que cela emmerde profondement le musulman moyen, qui est un type tolerant et ouvert, de decouvrir que Muhammed etait avant tout un chef de guerre, a la tete d'une tribu de pillards, qui a, dans la plus pure tradition de son epoque et de la societe dans laquelle il evoluait, commis pas mal d'atrocites (a nos yeux modernes).
Muhammed, on en a fait un peu dans l'imaginaire musulman une sorte de Jesus, matine de Pere Noel.
 
Mais c'est pourtant assez simple d'evaluer le personnage:
Comment appelle t'on un type qui prone une ideologie qui lui permet d'acceder au pouvoir, lance une guerre civile contre les autorites, meme une guerre de guerilla suite a ses defaites initiales, pratique la torture, le meurtre et le pillage, organise sur la base de son ideologie un culte de sa personne (car il y a bien culte du personnage dans l'Islam), fini par s'assurer le controle de sa zone initiale, et a peine cela fait, se lance dans la conquete des territoires voisins.
Si cette ideologie n'etait pas une religion, quel regard porteriez vous sur l'homme d'un point de vue historique ? Probablement le considereriez vous comme un conquerant medieval de premier plan.

 
Ce qui est marrant avec vous c'est que vous pensez détenir la vérité absolue en matière de religion.
 
En réalité vous possédez tous les travers que vous dénoncez, à savoir, la mauvaise foi, l'ignorance et le monopole de la vérité.
 
Vous prenez le musulman moyen pour un crétin qui pratique sa religion sans la connaitre.  
 
Le milliard de musulmans est dans le faux et vous êtes dans le vrai.
 
Ce paternalisme teinté de mépris pour le croyant abusé par les textes n'a rien à envier au racisme ordinaire.  
 

Mais sur le fond qu'est-ce-que tu répondrais au message de grith?

 
Laisse moi te donner un conseil l'ami: va plutôt parfaire les tiennes, parce que ce que tu balances dans ton post, prouve d'abord ta profonde ( abyssale ) ignorance de l'islam, et ensuite que tu as du lire les échanges qui précèdent, en regardant la télé sans doute.
 
Y'a pas de musulman moyen, car bien que les connaissances constituent un plus indéniable pour le musulman qui en est le dépositaire, elles ne seront jamais plus "qu'un outil", un musulman n'est musulman que si la foi qui l'anime est ( sans être inconditionnelle, car même le dernier des analphabètes est capable de raisonner ) entière et surtout sincère.
 
Je suis entièrement d'accord avec toi, l'évaluation est très simple, en fait il y en a deux ( diamétralement opposées ), une ( la votre ) qui repose sur la haine aveugle, le mépris et surtout l'ignorance dans sa forme la plus dangereuse, car "délibérée" ; et l'autre ( la vraie ) qui elle repose sur le bon sens, l'honnêteté ( intellectuelle ) et surtout sur la Logique avec un grand L... Cela peut paraitre assez simpliste, mais ça n'en est pas moins évident.
 
Et dire que tu vis dans un pays musulman...    

C'est vraiment chiant les topics theologie qui retombent invariablement sur "la religion/D.ieu/telle religion/telle croyance c'est khakha d'abord "
 

Allez plutôt faire les marioles dans des topics à votre mesure...Ici vous ne serez jamais plus que des Taches.

Surtout que je comprends vraiment pas la demarche.  
 
Debarquer sur un topic theologie pour expliquer aux croyants qu'ils sont des moutons/aveugles/idiots/etc, c'est vraiment d'une betise  insondable.

C'est pas la peine d'être grossier...moi je suis ce topic, il m'intéresse, j'ai pas mal de notions mais je n'ai pashonte de dire que assez souvent je décroche car je reste profane en la matière. Ne décourages pas ceux qui veulent apprendre, soit TOLERANT  

En fait, je fais une grosse difference entre le personnage historique de Muhammed et la religion.
Apres tout, ce qui est le plus important aujourd'hui c'est la religion et la pratique des musulmans. Et elle est fort heureusement tres eloigne du comportement du personnage historique du prophete.
Ce qui m'agace en revanche, c'est quand Gilgamesh poste des donnees solides, des sources, des elements d'appreciation, et qu'on ne lui repond qu'avec mepris et sans avancer le moindre contre-argument.

Mais te rends tu compte que la encore, tu ne conteste en rien les elements apportes sur la vie du Prophete ?
Bien sur que si, il y a un musulman moyen. A qui generalement on a appris que le Prophete etait un type bien, et que comme le Prophete, il fallait aussi etre un type bien (combien de fois ai-je entendu que le "Prophete est notre modele a tous". Et que cela choque de lire des elements historiques relativisant bcp ce statut.
C'est toujours pareil avec toutes les religions. Jesus est presente au mome comme un bisounours agremente d'un cote "peace & love".
Et les chretiens n'aiment pas trop que les historiens contestent cette vision.
 
Pourtant, cela devrait etre un signe d'ouverture. Accepter de comprendre que la religion qu'on nous enseigne, quelle qu'elle soit, est avant tout un enseignement social dont le corpus est issu d'une societe particuliere et de plusieurs siecles d'evolution et d'adaptation.
Dans toutes les religions, je pense que les concepts initiaux ont fortement evolue.
 
Et dans le cas de l'Islam, etant donne la methode d'expansion de la religion suivie dans les 2 premiers siecles, c'est temps mieux d'ailleurs (c'est temps mieux pour toutes les religions, en fait quand j'y pense).

 
Je t'ai reçu 5 sur 5 !
Faut dire qu' avec une référence commune, nous musulmans du monde entier et de toutes les époques, nous pouvons que nous comprendre !
Et je rajoute : oeuvrer dans le même sens ! Comprenne qui pourra !

 
Je mets justement en doute les sources, les données (que tu dis solides) et surtout les différentes interprétations qui vont dans le sens d'un dénigrement systématique des fondements de l'islam.  
 
Votre grille de lecture est abreuvée de clichées médiatiques et d'ignorances véhiculées depuis les croisades.  
 
Ce n'est pas l'islam qui conduit à la barbarie et à l'intégrisme mais son instrumentalisation politique et cela est valable pour toutes les religions.
 
Personne ne vous demande d'aimer l'islam mais juste de le comprendre de manière objective.
 
Faites donc des critiques constructives de la religion dans son ensemble, si vous voulez, c'est votre droit mais n'exigez pas de moi de prendre pour argent comptant une compilation de textes et de liens url servant à donner une interprétation fascisante de l'islam.  
 
Je veux bien répondre sur le fond, quand il y en a un, pour le moment je ne vois qu'une forme négligée d'argumentation digne d'un cancre qui par paresse préfère prendre des raccourcis. Et à force d'en prendre (des raccourcis) on arrive à une impasse.

 
Tiens puisque tu parles d'appréciation, quels sont tes outils à toi, pour apprécier le corpus de Tabari par exemple ? As-tu déjà entendu parler de la déconstruction des corpus de la croyance ? sais-tu seulement ce que veut dire un récit "authentique" et un récit "apocryphe" ? comprendrais-tu si je te disais que, dans les contextes musulmans contemporains, l'épistémè composite d'un historicisme naif converge objectivement avec celle de la croyance et construit sa propre mythoidéologie en mimant d'avoir recours aux récits de la mythohistoire classique et certaines règles formelles de l'historicisme positiviste ?
 
... Non très certainement, car toi comme beaucoup d'autres, vous contentez de prendre pour argent comptant, absolument tout ce qui vous conforte dans votre position d'islamophobe, pis encore, ce mépris qui est le votre et ces idées toutes préconçues ( héritées... Bien triste legs ! ) de l'islam, vous aveuglent au point où vous en oubliez de vous poser la question, pourtant obligatoire, du: Et si... ?
 
T'es vraiment gonflé, pour dire que je réponds à Gilgamesh avec mépris, car si c'était le cas je ne serais même pas allé, au delà d'un échange avec lui... Mais bon, là c'est évident, tu as un sacré problème d'appréciation ( entre autres ).  
 
Il est tout aussi évident, que toi et Gilgamesh, donnez dans vos derniers posts, tout son sens au mot "mépris"...
 
... Alors je pense que jusque là, je me suis montré plus que conciliant envers toute votre "gerbe" islamophobe que vous faites gicler depuis le début, mais à un moment la coupe déborde tellement... Qu'argumenter avec des zozos comme vous, en devient inutile voire même absurde.
 
 
 
 
 
 

Sinon personne pour répondre à ma question sur les phacochères et sangliers ?
Le critère c'est quatre doigts et un groin ?

Mmmm. Si j'ai bien compris, le relateur est forcement influence par son epoque, ce qui induit une erreur de perception, et donc une interpretation hasardeuse, amplifie par le fait de relater ?
Ou alors tu m'as largue
Et si c'est ca que tu as essaye de dire (en terme un peu technique, dirons nous ), en quoi ce raisonnement meme ne s'appliquerait il pas a Muhammed ?
 
Les chretiens ont un concept particulier sur ce genre de problematique (l'esprit saint). Il me semble que les musulmans ont un concept analogue.
Non ?
 
Je dis juste que les auteurs cites par Gilgamesh (auteurs dont je n'ai lu que des extraits), sont regulierement cites par les musulmans eux meme comme les auteurs referents. En quoi cela est ce faux ?
 
Enfin, je ne comprends pas cet amalgame permanent sur le personnage historique de Muhammed et l'eventuel regard critique porte sur sa vie, et de l'autre cote l'accusation d'islamophobie. Je me tue a le repeter : une religion vaux d'abord pour la facon dont elle est pratiquee.
Sinon, les juifs seraient des types particulierement vehements et agressifs, les musulmans seraient en guerre perpetuelle avec le monde, et les chretiens auraient ete extermines tellement ils etaient inadaptes a l'existence reelle.
Or, c'est loin d'etre le cas. Tres loin meme
 
Neanmoins, Muhammed est critiquable comme personnage historique, tout comme Jesus, dont certains regulierement remette en cause l'existence meme (ou Salomon, ou Elie, ou qui sais je encore).

Entendu. Mais as tu des elements ecrits et consultables remettant en doute justement ces auteurs ou leur interpretation ?
Merci de nous eclairer dans ce cas. Car encore une fois, quand j'ai parle (et j'en parle regulierement) avec des musulmans, ces auteurs sont justement presentes comme ceux de reference.

 
Dworking explique justement qu'il n y a rien à apprendre dans un topik où les intellectuels porteurs de lumières viennent expliquer aux bonobos, en leur caressant colonialement la tête, que Dieux n'existe pas etc...
 
Si au moins le dogmatisme athéiste me faisait sourire

Dogmatisme atheiste ?
Perso, je ne sais si Dieu existe.
Mais si un Dieu unique existe, celui venere par les 3 religions du Livre, il doit s'arracher les poils sur le caillou quand il voit a quel point a chaque fois qu'il a essaye de faire passer un message, celui ci a ete deforme par les circonstances locales.
Je sais... chaque fois, la derniere religion revelee pretend que les autres avaient rien compris et qu'ELLE detient la verite correcte.
M'enfin, a chaque fois, on a un message qui est finalement assez peu universel, et qu'il faut pas mal contorsionner au fil des siecles pour lui permettre de rester d'actualite (role principal du clerge d'ailleurs).
D'ou les schismes, les heresies, et au final, l'agnosticisme qui se developpe avec l'education.

 
C'est trop ca. C'est EXACTEMENT ca.  
 
Et c'est prodigieusement chiant que les topics theologie finissent quasi-invariablement comme ca. En tout cas en ce qui concerne le Christianisme et l'Islam. Faut toujours qu'il y ait des gens qui se sentent investis de la Mission d'aller faire chier le monde expliquer aux gens que ce qu'ils croient c'est de la merde.  
 
Mais les memes te parlent volontiers de tolerance, on n'est pas a une contradiction pres.

Techniquement, il me semble qu'il n'y a pas de critere. Juste une adaptation au fil du temps en fonction des confrontations avec des formes animales non prevues a l'origine.
 
(un peu comme le coup de l'alcool en fait)
 
C'est toujours le probleme quand tu veux etre trop precis : tu ne peux etre exhaustif, et au final, tu finis par devoir faire des interpretations et des arbitrages.

Ben non justement c'est ça le problème, tu ne sais pas. La doctrine coranique ne remet pas en cause 99,9 % de la Thora ou de la Bible, qu'elle considère comme des livres saints.

Mais comme tu sais tout, je te laisse.

???
Desole, mais il y a des contradictions majeures entre le Coran et les Evangiles. Majeures, au sens dogmatique et de la pratique.
Juste quelques unes en vrac:
- status divin du Christ (qui est quand meme LE dogme des chretiens)
- veracite de la resurrection
- reglement des conflits juridiques
- rapport a l'argent
- justification d'un clerge (tu es Pierre et sur cette pierre, etc...)
- interdits alimentaires
- rapport a la violence
etc...
 
Je veux bien que toutes se reclament du meme Dieu. Mais le fait qu'elles s'en reclament n'empeche pas de relever les contradictions.
 
D'ailleurs, cela peut etre interessant :
A part relater des episodes de l'AT et du NT, que trouve t'on dans le Coran qui soit present dans le judaisme et le christianisme d'un point de vue theologique ?
Je ne suis pas assez a l'aise sur le judaisme, je ne m'avancerai donc pas. Mais bon, j'imagine que les exemples doivent abonder ?

ouais voila, un peu comme les sunnites et les chiites... (de même pour catholiques et protestant, etc..)

 
Et tu estimes être à l'aise avec l'islam ?  
 
Qu'en est-il du rapport à la violence ? Explique-nous un peu la différence, je devine déjà la réponse.  
 

Ces qualificatifs de sunnites et chiites  ne sont mentionnés nulle part dans le Coran. C'est venu après...
Je me réfère au Coran quand je parle de soumission à Dieu, car il n'existe pas d'état intermédiaire, tu te soumets ou tu ne te soumets  pas. Ta soumision est vraie ou fausse, très binaire au fond.