Reprise du message précédent :

 
Ta propension quasi obsessionnelle à affirmer que l'islam est une religion de haine, qui ordonne d'éradiquer systématiquement les personnes refusant de s'y soumettre, traduit à la fois une méconnaissance profonde de l'histoire de cette religion et une aversion déclarée pour tout ce qui touche, de près ou de loin, à cette dernière.
 
Permets moi donc de te dire que ta version de l'islam ( notamment en ce qui concerne son prophète, que tu dépeins en brute sanguinaire  ), est tout sauf "honnête".
 
"L'histoire du culte musulman est encore à écrire" déclarait Wensinck, il y a plus de 60 ans; Et force est de constater qu'aujourd'hui c'est toujours, et malheureusement, le cas.
 
Explication:
 
Ce regard condescendant porté sur l'islam par toi, les chrétiens, et aussi par la pensée moderne scientifique et laïque, où l'islam est interprété comme la religion du sabre et de la violence fanatique, donne à mon avis, tout son sens au dicton populaire " l'hôpital qui se fout de la charité".
 
En effet, les chrétiens, les penseurs modernes scientifiques et laïques, semblent oublier que les changements théologiques introduits en 1965 ont été rendus possible, après des siècles d'enfermement dogmatique, par les progrès de la modernité intellectuelle et scientifique d'une part et par la catastrophe humaine du nazisme et aussi du communisme, d'autre part.
 
Est-il besoin de rappeler aussi, qu'en Europe, la violence "structurelle" véhiculée par certaines formes de la démocratie libérale depuis 1945, continue de faire des ravages dans le monde entier sous la gouvernance revendiquée par les seules "valeurs" de l'occident telles qu'elles ont été définies par les
états unis ??
 
Ces considérations, j'en suis conscient, ne légitiment en rien l'expansion de la violence terroriste en réponse à la violence structurelle, qui elle continue d'être légitimée par la philosophie libérale avec des argumentaires " humanistes" , en transgressant impunément toutes les limites de l'éthique et du droit dont elle continue de se réclamer; Mais je veux juste souligner le fait qu'il faut arrêter de confondre entre ce qu'est réellement l'islam ( ou plutôt ce qu'il était jusqu'à la mort du dernier compagnon du prophète ) en tant que religion pour les hommes, et l'instrument qu'il constitue pour la mouvance fanatique.
 
Affirmer que le prophète était de nature belliqueuse et impitoyable, comme tu le prétends, n'est rien d'autre qu'une dangereuse et honteuse falsification des faits historiques... J'y reviendrai dans un post ultérieur; Mais avant il est utile de rappeler que certains versets du Coran sont non seulement contextuels ( ceux qui, comme tu te plais à affirmer, incitent à zigouiller tous les non musulmans  , j'y reviendrai en parlant de la vie du prophète, comme je l'ai indiqué plus haut ), mais aussi à ne pas prendre au pied de la lettre, exemple: lorsque Dieu ordonne, à propos du Ramadhan "Mangez et buvez jusqu'à ce que l'on puisse distinguer à l'aube un fil blanc d'un fil noir.Jeunez ensuite jusqu'à la nuit" ( sourate II ver 187 )... Comment feraient alors, les musulmans habitant au pôle nord ( ou la journée peut durer six mois ) ??!!  
 
Saisir la quintessence d'une religion comme l'islam, demande avant toute chose, une honnêteté intellectuelle et une connaissance de l'arabe ( la condition sine qua none pour se targuer, comme tu le fais, d'avoir compris le sens de chaque verset des 114 sourates que compte le coran ), qui te font gravement défaut.
 
Car sinon tu aurais capté que l'islam est une religion qui se veut, avant tout, simple et facile, simple de dogme et facile à pratiquer: "Nous avons fait de vous une communauté médiane" ( sourate II ver 143 ), verset ordinairement interprété comme étant la consécration du raisonnable et du moyen, à l'encontre de toute démesure, de tout excès; Dieu déclare à maintes reprises aux croyants, invités à se soumettre à lui, qu'il n'impose aucune obligation pénible: " Dieu ne veut mettre sur vous aucune gêne..." ( sourate 22 ver 6 ), et il incite même le croyant à ne pas dépasser ses limites "Dieu n'impose à aucune âme que selon sa faculté" ( sourate II ver 286 ).
 
Tu aurais capté aussi, que l'islam prône la tolérance, et que le djihad armé n'a plus raison d'être, car il a été ordonné par Dieu ( comme nous le verrons plus tard ) aux croyants de l'époque, uniquement pour établir l'islam; Comme l'illustre le verset 256 de la sourate de la vache: "Nulle contrainte dans la religion, car le droit chemin s'est distingué de l'égarement"... Je pense que c'est on ne peut plus clair, l'islam étant établi depuis belle lurette, les musulmans n'ont pas le droit de faire kikiche et encore moins de persécuter ceux qui ne le sont pas, à condition que cela soit réciproque... S'entend.  
 
... I'll be back.

C'est un personnage qui a - dirons nous - ses ombres et ses lumières.

Et par exemple, l'histoire de Kinana et de Safiyya  en donne une vision réellement glauque, je suis désolé. Le Prophète le fait froidement mourir sous la torture pour qu'il révèle la cachette du trésor de sa tribus. Kinana est ligoté et brulé à petit feu sur le visage et le torse jusqu'à ce que mort s'en suivre. Puis Muhammad prend sa part du butin, met en esclavage ses enfants et viole sa femme.

Bah... On va dire que c'est l'époque ?

Tabari, Histoire des prophètes et des Rois III 256.

Ali prit d'assaut le premier fort, tua le commandant, et fit prisonnier Kinana ibn al Hoqayq. Kinana était le chef des Banu Nadir. Après la prise de la forteresse de sa tribu, il était venu à Khaybar. Il avait pour femme Safiyya bint Hoyayy ibnAkhtab, ce chef des Nadir qui, en quittant sa ville, était venu dans la forteresse des Qurayza, qui avait été l'instigateur du grand rassemblement de troupes des Qurayza, des Ghatafan et des autres Arabes pour la guerre du Fossé, et qui, après la dispersion de cette armée, était allé se renfermer avec les Banu Qurayza dans leur forteresse, où le prophète alla les attaquer. Kinana et sa femme Safiyya, qui, en quittant le territoire des Banu Nadir, étaient venus à Khaybar, tombèrent entre les mains d’Ali, qui les envoya, sous l'escorte de Bilal, auprès du prophète.

Celui-ci, en voyant Safiyya, fut frappé de sa beauté ; il la couvrit de son manteau et la fit asseoir derrière lui. Ses compagnons reconnurent ainsi qu'il la choisissait pour lui-même. Quant à Kinana, il le fit garder avec les autres prisonniers.
Quand les trois premiers forts furent tombés sous les efforts d’Ali, les garnisons du quatrième et du cinquième demandèrent à capituler aux mêmes conditions qu'on avait accordées aux Banu Nadir, à savoir qu'ils pourraient quitter leur territoire en abandonnant leurs biens, et se rendre en Syrie. Le prophète y consentit, et ils partirent. Il restait à prendre le sixième et le septième fort, qui étaient plus solides que les autres et renfermaient des biens considérables. Mais la nuit approchait, et Ali retourna au camp. Le lendemain, toute l'armée vint assaillir les portes de ces forts sans réussir à les ouvrir.

Or un homme vint dénoncer Kinana ibn Huqayq, comme sachant où étaient déposés les trésors des Banu Nadir. Le prophète fit venir Kinana, qui refusa d'avouer, résistant à toute persuasion. On le fit jurer sur l'âme de son père, mais il n'avoua pas. Alors un autre d'entre les prisonniers juifs vint faire la déclaration suivante :

-A tel endroit, près de la porte du fort, il y a un lieu isolé, autour duquel j'ai vu rôder Kinana, chaque matin.

Le prophète, ayant fait appeler Kinana et l'ayant interrogé en vain, lui dit:

-Si je fais fouiller en cet endroit et que je trouve les trésors, je te ferai mettre à mort.

-C'est bien, répliqua Kinana.

On fit des fouilles et l'on découvrit une partie des trésors. Kinana refusant de dire où était le reste, le prophète fit venir Zubayr ibn al Awwam, et lui dit :

-Mets-le à la question, jusqu'à ce qu'il avoue ou qu'il meure.

Zubayr lui lia les mains et les pieds, l'étendit par terre, et lui mit sur le visage et sur la barbe de l'amidon enflammé, qui lui brûla la peau. Kinana n'avouait pas, Zubayr, voyant que Kinana était près de mourir, vint avertir le prophète. Celui-ci lui dit de le livrer à Muhammad ibn Maslama, pour qu'il le fit mourir, en revanche de la mort de son frère Mahmud, qui avait été tué à la porte du premier fort.

Muhammad ibn Maslama saisit Kinana et le tua.

ibn Hisham, Conduite de l'envoyé d'Allah 764-5.

Kinana ibn al Rabi, qui était le gardien du trésor des Banu al Nadir, fut amené devant l’apôtre qui l’interrogea à ce sujet. Il nia savoir où il était. Un juif arriva devant l’apôtre et dit qu’il avait vu Kinana autour d’une ruine chaque matin très tôt. L’apôtre demanda à Kinana:

-Sais-tu que si nous découvrons que tu l’as caché, nous te tuerons?

Il répondit que oui.

L’apôtre donna des ordres pour que la ruine fut fouillée et le trésor fut trouvé.
On l’interrogea alors sur le reste du trésor mais il refusa de le livrer, alors l’apôtre ordonna à al Zubayr ibn al Awwan:

-Torture-le jusqu’à ce qu’il livre ce qu’il a.

Alors il alluma un feu avec un silex et lui brûla la poitrine jusqu’à ce qu’il soit presque mort. Alors l’apôtre le livra à Muhammad ibn Maslama qui lui trancha la tête, pour venger son frère Mahmud.

ibn Sad, Tabaqat II 139-40.

Kinana et al Rabi furent amenés devant lui. Kinana était l’époux de Safiyyah et al Rabi son cousin et le fils de son oncle.
L’apôtre d'Allah leur dit:

-Où sont les objets que vous prêtiez aux Mecquois?

Ils dirent:

-Nous avons dû fuir d’ici à là, nous installant puis quittant ses endroits, de telle façon qu’il ne nous est rien resté.

Il leur dit:

-Si vous m’avez caché quelque chose et que je viens à l’apprendre, il sera permis pour moi de verser votre sang et d’asservir vos enfants.
Ils dirent leur accord.
Alors il appela quelqu’un des ansar et dit:

-Va là et là, dirige toi vers un bois de palmier, regarde les palmiers à ta gauche et à ta droite, puis le plus grand palmier et rapporte ce qui est dedans.

Il est parti et a ramené les objets précieux auprès de lui.

Donc, il ordonna que leurs têtes soient tranchées et qu’on asservisse leurs enfants.

Il envoya un homme pour chercher Saffiya qui passa par l’endroit où ils avaient été exécutés.

-Pourquoi as tu fait cela? demanda l’apôtre d'Allah.

Il répondit:

-Je voulais la rendre furieuse.

Alors il en confia la garde à Bilal et à un homme des ansar.

Bukhari, Hadith 64/38, 18

Le Prophète resta trois jours entre Khaybar et Médine pour célébrer son mariage avec Safiyya. Comme on n’avait ni pain ni viande, le prophète se contenta de dire à Bilal d’apporter des nappes. On les étendit, on mit dessus des dattes, du fromage et du beurre. Les musulmans ayant demandé si Safiya était une des mères des croyants ou une esclave concubine, on leur répondit:

-Si elle porte le voile, c’est qu’elle est mère des croyants; si elle n’en porte pas, c’est qu’elle est une esclave concubine.

Lorsqu’il se remit en marche, le prophète l’installa chez lui et étendit un voile.

Baladuri, Livre des conquêtes 24

La recherche fut faite dans l’endroit désert, et le fut fut découvert. Le prophète, ensuite, mit les deux fils d’Abul Hukayk à mort, et l’un était l’époux de Safiyya bint Huyay ibn Akhtab. De plus, il captura leurs enfants et leurs femmes, et divisa leurs biens, à cause de leur malhonnêteté. (...)

Safiyya ajouta:

-De tous les hommes, le prophète est celui que je déteste le plus, parce qu’il a tué mon époux, mon père, mon frère.

 
Le Coran se passe d'une quelconque protection de ma part.
Ma relation au Coran n'est pas celle que tu veux m'imposer, car c'est ce que tu fais :
- tu nies mon honnêteté quand je dis que ma lecture du Coran se fait sur la base de mon vécu, de mes connaissances, de mes sentiments,de ma logique, et de mon esprit critique.
- tu nies ma liberté de penser,en refusant la possibilité d'existence d'une autre logique que la tienne
- tu nies ma parole en donnant une interprétation opposée à ce qu'elle exprime.
 
Que reste-t-il dans cet échange gagnant/perdant si ce n'est cela   .....à ta gloire  
 

Tu m'imposes encore une fois :
 - le postulat " Dieu n'existe pas"
 - le Postulat " le prophète a donc agit de son propre chef"
 - le postulat " Tous les versets du Coran qui expliquent clairement que chaque bataille a été ordonnée par Dieu, que lui seul peut en ordonner le début et la fin, n'existent tout simplement pas"  
Donc ce verset sans équivoque n'existe pas dans ta logique

Utilises-tu ta logique en lisant le Coran ?
 
- le postulat " certains musulmans tricotent une religion apaisée de leur propre chef alors qu'il n' y a rien a tricoter, car  ils tiennent tout simplement compte du contexte où la guerre a été prescrite, car c'est tout simplement écrit dans le Coran  " .... où est la logique du tricotage ?
 
Ps: je n'ai aucun problème affectif avec les armes ou la guerre, ce qui rend ma logique plus objective.
 

 
Quand on voit toutes les transformations depuis Adam et Eve qu'a subit le message de Dieu au travers des legs successifs de différentes générations qui ont reçu ce message , et du nombre de prophètes, de miracles, de punitions cataclysmiques qu'il a fallut  pour transmettre le message (de Dieu quand même !) dans sa version originale et intégrale, comment tenir sérieusement compte des propos d'un historien se référant à des haddiths émanant de simples mortels pour raconter l'histoire d'un homme, car là il s'agit de l'homme mortel et non pas du prophète.    

 
Non, on va juste dire que t'as un problème ( fâcheux ).
 
Alors comme ça, tu veux nous faire croire que t'es pas au courant que d'une part, Dieu a certifié que seul le Coran demeurerait infalsifiable et ce jusqu'à la fin des temps, et d'autre part que les hadiths du prophète sont classés par ordre de "recevabilité" ??!! http://fr.wikipedia.org/wiki/Hadith  
 
Et bien entendu, tu veux nous faire croire aussi que tu ne savais pas, que même les plus "recevables" d'entre eux ( les "mouslim" et les "boukhari" ), sont pour beaucoup à prendre avec des pincettes ( surtout le boukhari que tu as cité ) ??!!!
 
Ben dis donc !! Et moi qui croyais que j'échangais avec quelqu'un de plus ou moins honnête "intellectuellement"... Bah là j'avoue, que la première impression que j'ai eue de toi est... Elle aussi à prendre avec des pincettes.  

Nanou et chkops vous n'avez quand même pas l'intention de me convaincre que cette histoire est fausse   ?

Quand même, je ne m'attendais pas à ce niveau de cécité intellectuelle.  Ces histoire font partie du corpus entretenu par des musulmans et uniquement par eux. Les témoins sont musulmans, les auditeurs aussi. Bukhari  est considéré comme le plus fiable des examinateurs de haddith.

Nan, mais franchement, faut que vous atterrissiez, c'est grave à ce point là.

a+

Bon, moi je vais aller me faire un ch'tit Metroid corruption.
 
Bonne nuit les loulous.

 
Sur cinq examinateurs tu n'en cites qu'un, qu'en est-il des autres ?  
 
Tu manipules des écrits qui ne peuvent être authentifiés et tu t'en sers comme d'un instrument de haine.  
 
Quel est ton but ? Agis-tu de la sorte avec toutes les religions ? Penses-tu sincèrement que l'Islam et les musulmans ont le monopole de la violence.  
 
Quelle mauvaise foi et surtout quelle ignorance ! J'en suis perplexe.
 
 
 

 
 
Nan, mais n'importe comment c'est une blague de dénier comme ça un épisode qui n'est remis en cause par aucun savant de l'islam.
 
Ne me parle ni de mauvaise foi ni d'ignorance parce que c'est vraiment le bouquet, là.
 
 
a+

Tu extrapoles beaucoup, faut pas être manichéen comme ça, il n'a jamais été dit que le reste du monde vit déjà en paix, hein...

Je pense que le débat est sans fond, et ridicule.
 
D'un côté, Gilgamesh a une approche historique et factuelle sur l'Islam, Mahomet et les conquêtes
 
Les autres (colza, chkops, nanou) ont une approche mystique
 
Gilgamesh tente de trouver un raisonnement scientifique et intellectuel sur les faits lors de la période Mahomet
 
Les autres assurent que c'est dieu qui a commandité ces actes
 
Gilgamesh ne croit pas en Dieu, les autres si.
 
Si bien que ça tournera en rond tout le temps sans se mettre d'accord. C'est un peu la même histoire entre partisans ou non de la peine de mort, qui ont des sentiments et un raisonnement différents.
 
Dommage que cet Allah, dans sa grande bonté, n'ait pas accordé l'immortalité à ce Mahomet qui nous aurait peut être convaincu (parce qu'en mourant, on a des doutes sur sa mysticité, on peut le confondre avec un simple mortel comme le Mollah Omar qui veut se faire passer pour un prophète). Le mystère (s'il y a) reste entier et le monde restera divisé.
 
Si bien que ce débat, il ne sert à rien

Ça va dans le sens de Carl Sagan lorsqu'il écrit : "Il n'y a pas de dialogue possible avec des gens de Foi. Leur croyance reposent sur un besoin de croire."

 
Voila, c'est précisément où je voulais en venir, alors d'une part tu es parfaitement au courant qu'il y a consensus des oulémas sur les hadiths sahihs, et d'autre part, tu fais mine de ne pas savoir que tu balances des infos complètement fausses ( ibn hicham... etc ) ?
 
Mauvaise foi, tu dis ?

 
 
Le récit d'Ibn Hicham recoupe celui de Sad, qui a une excellente réputation de biographe.
 
Muhammad ibn Sa'd ibn Mani' al-Baghdadi[2] or Ibn Sa'd (Arabic: ابن سعد‎), often called Katib ul-Waqidi (Secretary of Waqidi) (born in 168AH/784CE)[3] and died in 230AH/845CE[3] , was a Sunni Muslim scholar of Islam and an Arabian biographer, received his training in the tradition from Al-Waqidi and other celebrated teachers. He lived for the most part in Baghdad, and had the reputation of being both trustworthy and accurate in his writings, which, in consequence, were much used by later writers.
 
His work, the Kitab ul-Tabaqat ul-Kabir (15 vols.) contains the lives of Mohammed, his Companions and Helpers (including those who fought at the Battle of Badr as a special class) and of the following generation (the Followers) who received their traditions from the personal friends of the Prophet.
 
 
Qui conteste ces sources, à part toi ?
 
a+

 
Euh... Tu fais le zouave là, ou quoi ?! Sais-tu seulement, combien il y a de hadiths rapportés, et de quelle manière surtout ? Comment ils sont classés, et quel crédit on peut/doit leur accorder ?... Et vas-tu enfin arrêter de nous prendre pour des quiches ?  
 
http://www.fleurislam.net/media/do [...] adith.html  Et ça, ça prouve à quel point c'est le bordel, avec les hadiths... Lesquels croire, lesquels moins croire, lesquels balancer un dans camion de pastèque... etc; Moi perso, j'y suis pas arrivé, même en ce qui concerne les sahihs ( bon y'en a beaucoup quand même qui ne posent aucun problème, car en parfait accord avec le Coran )... Et pas mal de musulmans, sont dans mon cas.
 
Ta haine pour l'islam et les musulmans, te fait-elle oublier, à ce point, d'être objectif ?
 
Les seuls hadiths admis par idjmaa ( consensus ) des oulémas, sont les sahihs mouslim et les sahihs boukhari... Et encore, car comme je l'ai dit, y'en a qui posent problème.

 
Tout d'abord lorsque l'on a un minimum de rigueur intellectuelle on cite ses sources. De quel livre s'agit-il ?  
 
Ensuite ce que tu dis n'est pas parole d'évangile, si j'ose dire, surtout lorsque tu cites de manière très sélective et hors contexte un certain nombre de faits qui souvent reste à prouver.  
 
Pour finir toutes tes interventions tendent à réduire les musulmans à une sous-espèce dépourvue de sens critique et dont les motivations psychologiques sont uniquement déterminés par la religion. Tu évacues volontairement les facteurs sociaux, économiques et politiques.  
 

 
Bis, à vous deux : qui conteste la réalité de l'épisode que j'ai cité à partir de sources différentes et concordantes, qui fit de Saffiya la femme du Prophète à part vous ?  
 
a+

Quand on a des yeux...

His work, the Kitab ul-Tabaqat ul-Kabir (15 vols.) contains the lives of Mohammed, his Companions and Helpers (including those who fought at the Battle of Badr as a special class) and of the following generation (the Followers) who received their traditions from the personal friends of the Prophet.

J'ai lu plus haut d'intéressants exposés sur les cordes, le quantique et autres théories, j'ai lu les post pleins de saveur de GL912 nanou et autres.
Le fond du problème c'est que :
science = connaissance (vrai ou faux)
religion = morale (bien ou mal)
 
Jamais un scientifique ne dit d'un phénomène qu'il est bon ou mauvais. Difficile à dire quand on voit des cristaux. Il importe seulement que la connaissance soit vérifiée. Ca lui permet de faire des bombes ou un bon gaz mortel tranquillement.
 
Jamais un religieux ne dit de Dieu qu'il est vrai ou pas. Difficile à dire quand les signes de son existence dépendent d'un homme et d'un seul.  Il importe seulement qu'il soit bon. Ca lui permet de brûler des hérétiques ou de poser des bombes tranquillement.  
Good lord ! L'un dans l'autre, ca se rejoint, en fait !
 
Malek Chebel, sauve nous des gens qui savent lire !

 
Les combattants du Hezbollah par exemple morts pour défendre leur patrie ne sont pas des martyrs pour toi ?
 
 
-Sinon une question pour les musulmans du topic les autres peuvent s'abstenir de me quoter leur avis ne m'intéresse pas,alors j'ai remarqué des reflets verts sur les cheveux de ma grand mère,j'en ai parlé autour de moi parce que je n'étais pas le seul à les remarquer on m'a dit que c'était le signe de son acceptation au paradis.J'ai cherché des sources pour confirmer cette information mais je n'ai rien trouvé.
Est ce vrai ?

 
Ca c'est parcqu'elle fait des rave party la nuit et se teint les cheveux dans sa couleur favorite , y'a juste a bien nettoyer le tout en rentrant a la maison .

Je ne quote pas mais  

je ne regrette pas de lurker ce topic entre deux parties de dead space  

a la difference pres que le scientifique ne cherche pas a imposer sa connaissance (supposement verifiée) aux autres, là ou le religieux cherche par tous les moyens à imposer aux autres sa morale ( sa notion du bien ou mal)

le scientifique par exemple, n'ira pas utiliser contre les autres une bombe pour imposer son idée que la bombe est vraie (ou fausse), par contre la religion ira, pousser dans ses extremes, jusqu'a utiliser la bombe du scientifique pour dire que sa morale est meilleure que celle des autres...

edit

j'entend par "bombe" n'importe quel moyen faisant appel a la violence pour affirmer et imposer sa morale religieuse, ce n'est pas propre a l'Islam, mais au monotheisme en general selon les epoques

Si, car il est très intéressant pour des profanes come moi. Je le parcours régulièrement. J'ai pas mal de notions mais essentiellement inscrites dans le cadre historique. J'apprends des choses. Continuez

 
Tu nous fais une nouvelle fois la démonstration de ton amateurisme.
 
En plus des yeux, j'ai un peu de jugeote, alors que d'autres semblent sérieusement en manquer, suivez mon regard...
 
En général quand on te demande ta source, on fait référence à une source bibliographique, tu sais ce petit truc dans les livres d'histoire que l'on appelle note de bas de page.
 
Ce paragraphe en anglais qui cite Kitab ul-Tabaqat ul-Kabir, est bien tiré de quelque part ? A moins que tu ne le saches pas toi même.

 
As-tu entendu parler du projet Manhattan ?  
 
Les bombes à l'uranium et au plutonium, développées par les États-Unis (avec l'assistance de nombreux savants européens) c'était pour conter fleurette ?  
 
Dans la catastrophe d'Hiroshima et Nagasaki, je ne vois nulle trace de religion. De bêtise humaine, oui.
 
 
 

 
 
Ah ok.
 
Source Wiki.
 
Une autre si tu veux (j'ai une vague prescience de la réponse, si j'en reste à Wiki   )
 
http://ibnalhyderabadee.blogspot.c [...] -saad.html
 
Bon, là y'a le tampon "muslim" et il a pas l'air d'en dire du mal tu vois.  
 
His name was Muhammad Ibn Sa’ad ibn Mani Az Zuhree[1] and his kunya[2] was Aboo Abdullah[3], more popularly known as Ibn Sa’ad. He was the mawla[4] of Banu Hashim[5]. He is one of the greatest authorities on Islamic history and Muslim biography.  
 
The most popular of his works is the huge collection of biographies of noteworthy men and women from the time of the Prophet Muhammad (Sal Allahu Alayhi Wa Sallam) to his time known as Kitaab at Tabaqaat al Kabeer (The Great Book of Generations). It is one of the most important and earliest surviving biographical collections of narrations, and has been used by Islamic scholars as a reference to present day.
 
 

Moi non plus mais  

superior  

 
et?
 
ce ne sont pas les scientifiques qui ont decidés d'appuyer sur le bouton rouge. elle aurait pu rester dans un hangar et n'etre jamais utilisé contre des Hommes. c'est le fait d'Hommes au pouvoir. qui eux ne sont pas des scientifiques.  
 

 
Tu collectionnes les perles ma parole !  
 
On parlait de religion n'est-ce pas ? Ce sont des hommes de foi qui ont appuyé sur le bouton rouge ? Réduire le projet Manhattan à un bouton rouge et évacuer tout le reste c'est un peu facile!  
 
Et ces scientifiques, pauvres naïfs, qui ont construit une bombe juste pour la déco ! Oui, ne riez pas, ça faisait beau dans le hangar .
 
Et n'être jamais utilisée contre les hommes, dis-tu ? En effet, elle était destinée aux batraciens.

As-tu entendu parler de "l'ange de la mort" ?
 
Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Emblématique, certes, mais pas marginal.
 
Tu penses que Josef Mengele jouait à la poupée à Birkenau ?  
 
Avant de sortir des âneries, tu tourneras sept fois ta langue dans la bouche.  
 
Les scientifiques sont aussi capables de monstruosités.

 
Source wiki, mais encore ? Un lien peut-être.  
 
De la rigueur, Gilgamesh, de la rigueur !  
 
Ton second lien ne m'a pas convaincu, mais alors pas du tout! Comme référence en matière d'exégèse et d'histoire tu peux trouver mieux qu'un étudiant à Houston, Texas.
 
Avant de te lancer dans la critique d'une religion, assure-toi de bien maitriser toutes les étapes de la méthodologie historique. Comme dans toute enquête sérieuse on fait du recoupement, de la critique des sources, et surtout on élimine le faux et les inexactitudes.  
 
Tu es parti à la pêche en pensant attraper du gros poisson. Je ne vois qu'un petit cabillaud famélique.

je n'evacue rien, je dis juste que la comparaison entre la demarche scientifique et la demarche religieuse initié par le fouineur s'arrete lorsque qu'on passe a la mise en pratique. la demarche scientifique ne s'inscrit pas dans une volonté d'imposer au monde ses decouvertes et sa connaissance par la force. la religion si. ce qui est fait ensuite des decouverte et de cette connaissance, c'est une autre histoire et n'est pas le fait des scientifiques seuls.

arrete de faire le boulet 2 minutes et prends le temps de lire (deja evoqué par gilga d'ailleurs hein)

oui enfin là tu parles d'une epoque tres particuliere et tu es a la limite du godwin. tu ne peux pas resumer l'histoire scientifique aux derives qui ont été faite durant 7 ans de guerre mondiale, d'autant qu'a l'issu de celle ci, des leçons ont été tirés. il y a aussi un travail de memoire. on ne peut pas en dire autant des religions, encore moin de l'Islam qui est constante dans ses pratiques depuis 1400 ans et tends meme aujourd'hui vers toujours plus d'obscurantisme avec un frange fanatique toujours plus presente et violente pour repandre sa super morale.

la grosse grosse difference c'est que la religion, et l'Islam aussi, ce prennent des revers severes au grés des decouvertes scientifiques et que plutot que s'y adapter, faire un travail d'auto-analyse, elles se replient sur elles memes pour se proteger. se proteger de quoi? ça on sait pas trop. la science n'a pas besoin de la religion pour avancer.

Un article wiki est censé être un texte original et non la recopie d'un autre texte.

Bref...

Je pense que tous le monde aura compris la manoeuvre dilatoire, qui ne te grandit pas, non plus que chkops. Les source sont parfaitement valides et réputées et si tu veux contester les faits que l'expose, à toi l'honneur de la recherche.

Je suis de bonne composition, mais au delà d'un certain degré de mauvaise foi, j'arrête d'être coopératif.

Muhammad a torturé, fait exécuté, mis en esclavage et violé ses captives sans aucun état d'âme, comme n'importe chef de tribu de l'époque. Ca n'en rend pas une image bien sympathique mais ça n'en fait pas non plus un monstre étant donné l'état des mentalité de ce haut moyen-age.

Le seul problème c'est la forculsion totale de l'épaisseur simplement humaine de ce personnage dans le discours religieux. Il y a une mécanique du discours religieux qui s'articule sur l'axe absolument lisse et sans défaut du Beau Modèle. Muhammad est explicitement placé au premier rang dans l'échelle morale des humains. Il n'est pas possible d'être meilleur que le Prophète.

En soi ça ne poserais pas tant de problème que cela. Ce serait juste ridicule mais aucune religion n'échappe à ce ridicule de magnifier les origines.  Seulement, bien que tu préfère l'ignorer, les actes les plus prosaiquement emplis de bassesse ou de violence restent à l'intérieur de la Tradition et acquièrent par ce biais force de loi.

a+

 
Des leçons ont été tirées ? Première nouvelle. La Seconde Guerre a duré 7 ans ? Deuxième nouvelle.
 
Franchement je suis comblé aujourd'hui. Zed 69 s'est surpassé.  
 
L'utilisation des armes chimiques durant la guerre de 14-18 c'était pour les moustiques ? 500.000 morts.
 
Au Vietnam de 1964 à 1973, les Américains utilisaient l'agent orange. Un herbicide ? Il fera des centaines de milliers de victimes. Pourtant je croyais que des leçons avaient été tirées.
 

 
Ce paragraphe ajouté à la hâte finira dans la caniveau.  
 
Tu es fatiguant Zed.

 
Voyons mon ch'tit zedounet, te souviens-tu de ce que tonton Albert a dit ?
 
"La science sans religion est boiteuse, la religion sans sciences est aveugle"
 
Je crois qu'il ne peut en être autrement, pour éviter justement la prolifération de fanatiques au système pileux "étonnant" ( aussi à l'aise avec un sabre qu'avec une sulfateuse ) "Dixit Gilgamesh", qui ne rêvent que de deux choses: venir t'agrandir le sourire de manière définitive, et faire un joli carton sur ta ch'tite carcasse.

 
Entre nous, toi aussi tu commences à me les hacher... Menues.
 
Et quand je disais qu'il valait mieux que tu te cantonnes à tes posts de physique théorique...
 

 
 
Un article de wiki au lien url inexistant et un sombre blog du Texas comme sources valides et réputées ? Je ne m'étonne plus maintenant de lire une argumentation boiteuse qui dissimule à peine une profonde ignorance de l'Islam.  
 

Utiliser des termes qui te dépassent ne rendent pas ton texte plus intelligent.  
 
Je le redis, tes interventions sont illisibles et indigestes. A tel point que ça en devient ridicule.