Reprise du message précédent :

 
Bravo zed   ... tu vois, quand tu veux !!

 
Hmmm, Zed69 serait il arrivé sur terre pour appaiser les tensions entre les diverses confessions et /ou peuple?  
 
Ca a l'air de fonctionner, pourtant!

 
Des objections    ?
 

 
Oui, une seule... Fais tourner

 
 
la flatterie, y'a que ça de vrai, Dieu ou pas
 
/bas les masques

Il y avait une question : qu'est ce que tu appelles créer ? Que désigne ce terme positivement ? Quel sens objectif tu lui donnes ?
Il faut déjà définir les termes. A partir de là on peut raisonner.

a+

Pas d'accord.
Un ordinateur incommensurablement ultra-puissant est concevable par un esprit humain, dans le sens où il est très facile de l'imaginer, à partir du moment où on sait ce qu'est un ordinateur. dieu ne l'est pas, par définition, malgré ce qu'a pu en dire cet abruti de descartes. dieu transcende l'imagination.

 
Tiens ! En parlant de question, il me semble en avoir une ou deux d'avance... Me trompe-je ?
 

 
Ah pour ça !... faut laisser ce travail ( et beaucoup de temps, aussi ! ) à Momo.

Hamed ?

Blague à part j'apprécie la façon font tu parles de ton truc.

Je ne sais pas si c'est le moment de te le dire, ou le lieu d'ailleurs, mais j'aime bien quand tu racontes des vieux épisodes du coran.

Voilà, continue à nous raconter des trucs du genre, je trouve ça cool, tu racontes bien  

J'ai pas vu. Lesquelles ?

Mais sinon, tu t'es déjà posé cette question là, sur ce que signifie créer ou c'est vraiment un truc qui n'a pas plus de sens pour toi que pour moi ?

Déjà, que ça ait un sens : tu ne crois que c'est le minimum, quand on affirme quelque chose ?

A l'époque de l'antiquité, où puisent les mythes biblique et plus tard coranique la création consistait en séparer les masses de l'univers en gros. Y'avait pas de création au sens ex nihilo...

Mais cette création des écriture ne saurait te convenir, par ailleurs, vu que ça ne correspond avec rien de réel dans l'histoire du monde. Alors c'est quoi pour toi ?

a+

Ouais mais bon, comme l'a dit Spooky ça s'appelle une expérience de pensée, faut pas voir ça au pied de la lettre.  
Bien évidemment qu'un tel ordinateur serait impossible à créer, de même que fabriquer un reblochon de la taille de la galaxie.  

J'ai troi -o- et miam pour le reblochon, t'imagine la taille de la tartiflette qu'on pourrait faire avec ?!!
Il faudrait des super-patates intergalactiques !!

 
   
 
Faut croire, que j'ai raté ma vocation alors.  

 
Bah !... Oublie.
 

 
Oui, plein de fois, et d'ailleurs je dois t'avouer que je n'arrête pas d'y penser. Et puis je ne vois pas où tu veux en venir, car tu sais bien que je suis croyant, et qu'en tant que tel, la signification que je donne à "créer" serait à mille lieux de te satisfaire.
 

 
Tu sais autant que moi, que l'esprit ( le cerveau ) humain est complexe et parfois "facétieux", en cela que, malgré tout le savoir dont il peut être le dépositaire, il nous amène souvent à tirer des conclusions qui, même si elles découlent d'un raisonnement que l'on sait logique, sont des fois plus qu'aberrantes.
 
Pour ma part, et ( uniquement ) en ce qui concerne la question que tu poses, j'ai mis la science de coté, car au lieu de répondre à la question, elle ne faisait au contraire ( et ce, en raison de son faible degré d'avancement ) que brouiller les pistes, ou au mieux ( ? ) l'éluder.
 
Par contre si tu veux savoir ce qui m'a fait ( entre autre ) prendre définitivement cette décision, je te le dirai si tu veux, mais en MP.

pour imager: nous sommes là encore un systeme a etat superposé avec un couche concernant la physique quantique, et une couche concernant la physique classique. maintenant comment reconcilier ces 2 couches? comment s'effectue leur jonction? comment existe-elle l'une avec l'autre? sachant que nous ne pouvons voir que l'une ou que l'autre mais jamais les 2 ensembles. pourtant elles existent bien toutes les 2.

que les 2 systemes evoluent independamment, je l'entends bien, mais il y a un moment ou le 1er systeme engendre le 2ieme systeme. comment s'effectue cette transition, dans quel cadre? est-il possible de l'observer ? (apparement non justement mais ca ne veut ps dire qu'elle n'existe pas, mais elle est le resultat du fait que si l'on en observe une, ça efface l'autre)

c'est un peu la question de nanou651 a laquelle je repondais par l'intermediaire de GL912

c'est pas en liaison avec la theorie des cordes ça justement?

1°) notre libre arbitre est une composante notre instinct de survie.

2°) oui les animaux ont leur libre arbitre a eux. face a des facteurs d'environnement donnés, ils ont le choix de reagir de tel ou tel maniere. tous les animaux ne reagissent pas de la meme maniere devant le danger. s'il n'avait pas de libre arbitre, ce seraient des automates avec tous les memes reactions. or ce n'est pas le cas. je pense qu'il est completement faux de penser que les animaux n'ont pas de conscience.
si tu prends une cellule, elle n'a pas de libre arbitre, dans des conditions données, elles reagiront toutes pareil, (hors mutation qui est un autre processus)

3°) la notion de bien ou de mal est exclut pour la simple raison que dans l'acte de reproduction il s'agit de survie . le libre arbitre donne un panel de choix qui chez nous, nous permet de faire le bien ou le mal selon nos valeurs morale. chez les animaux, c'est certainement bien moin poussé que chez nous, pour autant je ne suis pas d'accord pour affirmer que le libre arbitre n'existe pas chez eux.

et je pense aussi que notre libre arbitre est parfaitement conditionné par les facteurs environnementaux et qu'il reste une illusion avant tout humaine, une sorte de resultat de l'apprentissage tu as raison sur l'experience de la vie.

si tu es a une fenetre au 20ieme etage, tu a le choix de te jeter par la fenetre ou non. la probabilité que tu ne fasse pas ce choix est tres forte car tu sais que ça entrainera ta mort. l'animal c'est pareil. c'est du domaine du previsible, meme si a la marge, il se peut que tu te balances par la fenetre quand meme (pour d'autre raisons qui sont eux aussi des facteurs a prendre en compte, conditionnant encore une fois ton choix)

tu greffes a cela la notion de morale, de bien et de mal, et tu obtiens un systeme tellement complexe a analyser que c'est plus simple de dire que c'est Dieu. ça je le comprends parfaitement.

et pour revenir a la notion de logique, non le libre arbitre n'est pas illogique, au contraire il repond a la logique de l'experience de la pensée.

Si la signification que tu donne au mot créer ne me satisfait pas, c'est sans doute qu'elle ne te satisfait pas non plus.

Pourquoi crois tu à quelque chose auquel tu ne peux même pas donner un sens ? L'argument de la raison limité n'en est absolument pas un.

Par exemple, il y a une logique à la création des korrigans et des esprits. Cette logique est fausse et les créations passée de l'esprit humain sont pour la plupart au cimetière des croyances. Ce que tu me dis en gros c'est que la raison à tord de nier la réalité des korrigans vu que la raison se trompe souvent . Il me semble que le sain usage  de la raison commande l'inverse. C'est parce que c'est l'homme qui a crée dans son imagination ces concepts qu'il peut les juger faux.

Quelle est la différence entre le cas des  korrigans et celui des djins male et femelle, des anges, du sheytan, du Trône, de Dieu et de toutes les créatures de l'Empyrée ?

A la limite, je trouve la réalité des korrigans, des hobbits ou des nains des montagnes vachement plus défendables, car leur concept n'accumulent aucune impossibilité matérielle.

 
Si, je lui donne un sens... Et je ne vais pas te faire, à mon tour   , l'insulte de t'expliquer ce "qu'avoir la foi", implique.
 
Tu demandes aux personnes croyantes ( moi, en l'occurrence ), de te donner des raisons "rationnelles" sur le pourquoi de leur foi, un peu comme si tu voulais que l'on te démontre "mathématiquement" que Dieu existe, en sachant pertinemment que cela est impossible... Et de ce fait, le dialogue s'en trouve forcement biaisé. Car si la science rendait possible ce genre de démonstration, alors le mot "foi" n'aurait plus sa place dans notre vocabulaire, de même que le présent topic, dans le forum.
 

 
Selon tes critères, il est clair qu'il n'y en a aucune... Car tous sont le fruit de l'imagination de l'homme. Mais pour moi il y'en a, et là non plus nul besoin de préciser ( comprends simplement, que parmi les "créatures" énumérées, il y en a qui, pour moi, sont certaines et d'autres qui sont juste probables ).
 

 
Plus défendables que le concept du "divin" ?!... Là par contre je ne te suis pas, tu veux dire que l'on peut rationnellement envisager l'existence des créatures suscitées, avec leur réalité respective tout en écartant l'existence d'un créateur ?!... Bah oui si tu veux ( dans la mesure, ou tu trouves qu'il est matériellement possible de devenir un "Nasgul" après avoir été humain )
 
Pour ma part, je n'écarte ni l'une ni l'autre, car partant du principe ( postulat    ) que Dieu est en mesure de créer absolument tout ce que l'on peut imaginer, mais aussi ce que l'on ne peut pas, je n'ai absolument aucun mal à imaginer que de telles choses puissent être possibles.
 
Aghhhh grand dieu !... pourquoi ne suis-je pas né dans la contée ? Ou alors à Minas tirith ?... Par contre, les mines de Lamoria... Euh non... Y'a un balrog qui traine là bas, et mieux vaut ne pas jouer avec le feu... Surtout quand il est sombre.  
 
Ah au fait, Dieu dit dans le coran ( j'ai oublié dans quelle sourate... Sorry ) en s'adressant au prophète, qu'il ( Dieu ) n'a pas fait part à l'homme, de tout ce qu'il avait créé ( les différents mondes, ainsi que tout ce qu'il y a mis dedans, et tout et tout ), non par oubli mais par miséricorde.

http://www.iol.co.za/index.php?set [...] 934C470891
 
Qu'aurait dit Dieu dans cette situation ? Qui est à condamner ?

 
bah la même chose que n'importe quel esprit sensé.
 
Euh... Son oncle, mais aussi tous ceux qui ont oeuvré pour que les musulmans ( ? ) en arrivent là ( ça en fait un sacré paquet, quand même, surtout si on compte ceux qui ne sont plus ! ).

Question également d'actualité :
Beaucoup de parents qui se disent musulmans interdisent que leurs enfants mangent de la viande non hallal.
Or, si on lit le Coran (et oui je le connais un peu), Sourate 5 verset 5, Dieu dit (en gros) que les musulmans peuvent manger toutes les bonnes choses sur Terre, y compris la viande préparée par les gens du livre (Chretiens, Juifs), sauf ce qui est Haram (de mémoire, le Porc, La viande pourrie - animaux trouvés morts - et les animaux écornés - là par contre je vois pas ou il voulait en venir. A noter que tout ce qui se trouvent dans la Mer est Hallal, cad les poissons, crustacés, baleines, pieuvres, algues...)
 
Donc ceux qui interdisent leurs enfants de manger non Hallal sont de mauvais musulmans, voire de faux musulmans (certains disent que c'est une opération Marketing pour financer les boucheries Hallal). Dieu condamnera t-il ces fidèles si ignares vis à vis du Coran ?

 
Les gens du livre ok, sauf que tu oublies un cht'it détail... encore faut-il que la bête en question soit mise à mort selon un procédé particulier, dont l'essentiel réside ( outre l'égorgement )  dans le fait que celui qui met à mort doit le faire en s'adressant de manière explicite à Dieu ( et des formules sont prévues pour le faire de manière industrielle, n'aie crainte)... Et à ma connaissance, il n'y a plus que les juifs et les musulmans pour encore faire cela.

Pourrais tu s'il te plaît me montrer le verset qui impose ce procédé ? Afin de le rapprocher du Verset 5 de la Sourate 5.
 
Merci

En fait si, je voudrais savoir ce que "qu'avoir la foi" implique non pas au plan de la morale, de l'espérance, toussa mais simplement au plan de la factualité des choses dont on affirme l'existence... Je ne te demande aucunement les preuves de ce que tu crois, ni même si tu y crois à 10, 60% ou 99%  mais comment tu te représentes la chose possiblement existante, au moins en ce qui concerne les créatures non visibles (les djins, les anges, le Trône, le Paradis, l'Enfer...) et l'acte de la création. On laisse Dieu de côté, si tu veux.

Ce sont juste des mots, des syllabes accolées ? Ou c'est un peu plus ? Est ce que ça à une existence physique ?

Si ce sont juste des mots, alors tu ne crois en rien, disons le tout net.
Mais si c'est autre chose, alors en quoi est ce que tu crois ?

a+

A quel moment précis peut-on dire que la flèche touche la cible ? Si on regarde le point d'impact avec un zoom de plus en plus gros, est-il possible de retarder ce moment indéfiniment ? Une distance est-elle vraiment divisible à l'infini ?

 
 
je vois cependant pas ou tu veux en venir.

 
La construction theorique de la mécanique quantique inclu un principe de correspondance : aux limites, la mécanique quantique redonne la physique classique.
 
Wiki : le principe de correspondance, proposé pour la première fois par Niels Bohr en 1923, est un principe établissant que le comportement quantique d'un système peut se réduire à un comportement de physique classique, quand les nombres quantiques mis en jeu dans le système sont très grands, ou quand la quantité d'action représentée par la constante de Planck peut être négligée devant l'action mise en oeuvre dans le système.
 
a+

Je sais que ces questions ne me sont pas adressées personnellement mais en tant que musulmane, je peux essayer d'apporter ma petite pierre.
Je vais essayer en prenant un exemple, celui de l'élève n'ayant aucune connaissance sur la physique à qui un professeur va tenter de lui inculquer un peu de son savoir.
L'élève peut considérer la physique comme un amas d'absurdités, sans intérêt. Il va le justifier par des arguments du style " la vitesse c'est un truc qui n'est pas visible donc qui n'existe pas", Einstein, y connais pas donc peut-être qu'il n'a jamais exister etc....
Pour qu'un élève puisse s'instruire, il doit faire preuve avant d'entamer son enseignement
 - d'humilité par rapport à tout ce qu'il ne connait pas et voir les limites de ses connaissances.
 - de patience avant de pouvoir apporter une critique  
 - de curiosité pour aller au-delà de ce qu'il connait.
 - d' acceptation aveugle de l'existence de ce savoir  
Il y en a sûrement d'autres, mais celles-ci sont suffisantes pour illustrer mon exemple
En matière de religion, chacun y entre par ces portes là (il y en a peut-être plus, mais celles-ci sont essentielles):
 l'Amour du savoir
 l'Amour du Juste
 l'Amour de l'Autre/Nous
 Et nous y entrons par toutes les portes à la fois, elles sont toutes importantes, nous ne pouvons pas réfléchir sur les sciences en faisant abstraction des problèmes du monde (famine, rejet de l'autre, déchéance, pollution etc...)  
Pour en revenir à l'exemple de l'élève, par analogie, Dieu est le professeur (il n'est pas que ça biensûr, mais c'est pour rester calqué sur l'exemple) , les connaissances sont le Coran, personnes ne connaîtra entièrement la science contenue dans le Coran, car nous restons élève jusqu'à notre mort. Mais cette quête te fait découvrir et te permet de développer toutes les qualités des portes citées ci-dessus, tout en sachant que tu n'atteindras jamais la perfection .
 
A la question pourquoi crois-tu en Dieu (qui plus est posée par un athée) est simple mais la réponse est complexe car faite de toute une vie elle-même faite d'instants privés. Pour un athée c'est incompréhensible, mais pour un croyant c'est évident. Quand je pose cette question, ou si un vrai croyant me la pose, nous savons que la réponse demande du temps. Nous savons qu'il existe un cheminement personnel vers cette foi et un point de bascule dans la foi déclenché par un élément extérieur à nous, dévoilant l'évidence.  
 
Si la question est posé par un athée, la réponse donné correspond à cet élément déclencheur et non pas au cheminement, car trop long à expliquer voir impossible à expliquer si celui qui écoute cette réponse n'a pas les qualités requises pour la comprendre.  
 
 
 
 

 
 
En fait là je suis pas d'accord,si le musulman se trouve dans un environnement où la viande hallal se fait rare il me semble qu'il a le droit de consommer ( à part le porc bien sûr ) car une longue privation peut mettre sa santé en danger.
De toute façon tu ne peux pas vérifier si l'animal a été tué par des gens du livre ou pas

Et en tant qu'élève (de bonne volonté j'imagine) comment tu te représentes l'acte de création et les créatures invisible comme les djins, les anges, le Trône, le Paradis et l'Enfer ?

Quand tu lis que les djins sont faits de feu, ça signifie quelque chose pour toi, physiquement, factuellement , ou c'est juste un mot ?

Quand Dieu modèle Adam d'argile, on est censé voir quoi ? Un motte d'argile qu'assemblent des mains invisibles et tout d'un coup, 100 000 milliards de cellules qui apparaissent et l'argile qui disparait de façon magique ?

Je plante ma caméra, je fais un prélèvement pour l'examiner au microscope, qu'est ce que je suis censé voir à ton avis ?

a+

 
Putain, le premier message que je trouve emprunt de bon sens de ta part!
 
Continue comme ça!  

 
d'autant qu'en cas de famine ou conditions alimentaires extremes mettant en peril sa santé, le musulman est autorisé a consommer du porc.

 
 
Je ne cherche pas à te plaire.

 
Avant de répondre à la question que tu m'as posée, permets moi de t'en poser une ou deux. J'ai un joker, vu que que t'as balancé les miennes ( celles que je t'ai dit d'oublier ) dans "un camion de pastèques".
 
Et toi tu te les représentes ( factuellement parlant ) comment les créatures que tu as citées ( à part les djins et les anges, déchus ou pas ) dont tu trouves la réalité plus "défendable" ?... Car y'a un truc qui me fait kikiche par rapport au principe ( qui t'es si cher ) de l'être qui précède la pensée et tout, tu trouves pas qu'il y'a une ch'tite contradiction entre ce que tu soutiens depuis le début et ce que tu viens d'avancer ?!... Chai pas moi, mais les créatures auxquelles tu fais allusion sont censées vivre dans un monde régis par des forces occultes... non ?
 
Par contre pour ta remarque sur Adam, je préfère ne pas faire de commentaire.
 
La dernière question cependant... T'aurais du la poser autrement, genre: Quel est l'élément sur lequel la vie est basée ? Et le dernier des branlous te  répondra : Euh... Le carbone !

 
Certes ( il était question de règle générale ), mais ce genre d'environnement se fait de plus en plus rare ( Dieu merci    ), quant à verifier si la viande certifiée hallal, l'est vraiment, ce n'est pas le problème de celui qui la consomme en tant que telle, par contre pour ceux qui estampillent la viande hallal alors qu'elle ne l'est pas, c'est une autre histoire.
 
Notons au passage, qu'en cas de force majeure, même le porc devient "hallal".

 
Dans le Coran Dieu se contente de dire : "... Ce sur quoi on a invoqué un autre que Dieu... ". Pour l'égorgement il faut remonter jusqu'à Abraham.

Les korrigan, hobbit, les licornes, toussa sont pour moi des créatures imaginaires. Mais ce que je voulais souligner c'est qu'au moins, elles ont une certaine factualité, on peut les définir, on sait comment les concevoir, et on saurait les reconnaitre si on les croisait. Pour une licorne, par exemple, c'est particulièrement simple, un cheval avec une corne. Son corps chevalin est facile à concevoir, la cornes est curieuse mais en soit elle n'implique aucune impossibilité. La Nature, après tout aurait fort bien pu engendrer un tel animal. De même un hobbit, c'est pas bien compliqué : un homme de petite taille avec des pieds poilu et une corne plantaire épaissie.

Mais un djinn fait de feu, là je pige pas. Un ange non plus. Une force occulte, encore moins. Une force occulte c'est quoi ? Par exemple, une force occulte qui déplace son point d'application ça représente de l'énergie, comme les forces de monsieur Newton ? Ou ce n'est pas du tout le même concept ? Dès qu'on dépasse l'aspect BD et qu'on veut se représenter la réalité que ça pourrait être, on tombe sur... rien du tout. On ne sait même pas de quoi on parle, c'est ça que je voudrais souligner.

A l'époque du prophète, c'était parfaitement clair. Le fait que l'homme soit façonné d'argile ne possait aucun soucis à l'époque. Comme le fait de le Trône au dessus des cieux, qui formaient une coquille solide au dessus de leur tête.

Mais aujourd'hui, mon impression, tu la comprise, c'est que les croyants ne savent littéralement rien de ce en quoi ils croient. Ils ne croient en rien, en fait... Avant même de savoir si c'est possible, avant de savoir, un degré plus loin, si c'est vrai : quel est l'énoncé factuel de ce en quoi il faut ajouter foi ? Peuvent pas dire.

a+

 
Le problème c'est que les viandes soit disant Hallal que j'ai gouté au supermarché ou au Kebab sont dégueulasses,souvent avariées avec beaucoup d'épices (en revanche le boucher du coin m'a semblé beaucoup plus honnête ).Je crois plus à leurs supercheries commerciales.
Ce que je voulais dire plutôt c'est que quand tu vas à un restaurant par exemple tu ne sais pas d'où provient ta viande,si elle a été abattu par des gens du livres ou pas ( même si la plupart des français sont baptisés donc considérés comme chrétiens...)
Que faire ?

 
Et c'est quoi un cas de force majeure ?    
Pour de telles affirmations, il faut quand même une petite source

éviter de mourir de faim, c'est un cas de force majeur non ?

 
Il faut savoir qu'en France ( et pas seulement ), les bêtes abattues n'ont rien de hallal, ni pour les chrétiens et encore moins pour les musulmans ou les juifs.
 
Ah ! Si tu savais ce qu'il se cache derrière le commerce de la "viande hallal"... bon, vaut mieux s'en tenir au vieux dicton arabe qui dit : " laisse le puits, avec son couvercle "... Beuuuurk, qu'est-ce que ça sonne mal en français.
 
Pour ta question, fais ce que ton coeur et ta raison, te dictent.