Reprise du message précédent :

 
Dans ce cas précis la seule intelligence ( pour l'un comme pour l'autre ) dont il est question, est relative au bien fondé de la règle à observer (ou si tu veux, d'où tire-t-elle son caractère obligatoire ).

 
Bon pour commencer, une remarque concernant la forme:
 
tu crois vraiment que quelqu'un ( animé par ne serait-ce qu'une once de bon sens ) peut lire ce... ( désolé, mais je sais pas comment l'appeler ), putain il est presque aussi craignos à supprimer qu'à lire ( si toutefois, on peut parler de lecture )  c'est pas parce qu'on fait du copier coller, que l'on doit passer outre certaines règles !!
 
Pour le fond ben... C'est pire:
 
Soit tu nous prends tous pour des cons, ou alors t'as vraiment pété un cable.
 
Je n'ai pas lu ce que t'as collé ( hormis quelques passages et ce, malgré moi ), et ne le ferai pas, mais je te signale qu'il était question de l'apparence de Dieu, et ce que tu viens de balancer là, me fait sérieusement douter de ton honnêteté intellectuelle... Voire même de ton honnêteté, tout court.
 
Parce qu'entre le fait d'être athée, et celui de manifester, comme tu viens de la faire, son mépris pour l'islam et donc pour les musulmans...Traduit un manque flagrant de bon sens ( pour ne pas dire autre chose ), et donne une idée sur ton respect de la différence.
 
Et pour finir, je dirai tout simplement, et je m'efforce de rester correct, que c'est indigne de toi... Ou alors la dignité non plus, n'entre pas dans ta conception des choses ?!!

 
c'est pas gagné quand meme ... quelle cruelle epreuve. comment dans une condition d'homme ressucité aidé d'une lumiere plus ou moin visible, peut-on imaginer franchir ce pont    
 
a moin d'une intervention divine. mais comme Dieu sait tout a l'avance, autant dire que l'epreuve c'est juste du pipo quoi. les vainqueurs sont deja connus, les perdants deja condamnés.  

je vous ai exposé ma vision des choses, argumentée. vous etes malhonnete car vous evitez soigneusement le debat a chaque fois en faisant dériver la discussion sur mes ecrits et figure de style que vous feignez mal de ne pas comprendre, ou sur de nouveaux sujets qui sont sans rapport avec le fil de la discussion (la notion de regle) .

je trouve ça dommage.

Je reposte ma réponse à Gilgamesh, parce qu'apparemment y'a eu un problème quand je l'ai fait la première fois.
 
 
Bon pour commencer, une remarque concernant la forme:
 
tu crois vraiment que quelqu'un ( animé par ne serait-ce qu'une once de bon sens ) peut lire ce... ( désolé, mais je sais pas comment l'appeler ), putain il est presque aussi craignos à supprimer qu'à lire ( si toutefois, on peut parler de lecture )  c'est pas parce qu'on fait du copier coller, que l'on doit passer outre certaines règles !!
 
Pour le fond ben... C'est pire:
 
Soit tu nous prends tous pour des cons, ou alors t'as vraiment pété un cable.
 
Je n'ai pas lu ce que t'as collé ( hormis quelques passages et ce, malgré moi ), et ne le ferai pas, mais je te signale qu'il était question de l'apparence de Dieu, et ce que tu viens de balancer là, me fait sérieusement douter de ton honnêteté intellectuelle... Voire même de ton honnêteté, tout court.
 
Parce qu'entre le fait d'être athée, et celui de manifester, comme tu viens de la faire, son mépris pour l'islam et donc pour les musulmans...Traduit un manque flagrant de bon sens ( pour ne pas dire autre chose ), et donne une idée sur ton respect de la différence.
 
Et pour finir, je dirai tout simplement, et je m'efforce de rester correct, que c'est indigne de toi... Ou alors la dignité non plus, n'entre pas dans ta conception des choses ?!!

 
Je ne pense pas avoir été malhonnête, j'ai me semble-t-il, répondu sur l'intelligence, en donnant ma conception de cette dernière, et ensuite mon avis sur le fait que le débat ne mènerait à rien de bien intéressant, à causes des raisons que j'ai aussi évoquées.
 
Quant à la question du voile, je pense aussi, que ma réponse était tout sauf équivoque.

 
Pour les réclamations, veuillez s'il vous plait vous adresser à Dieu

Je vois très bien ce qui te révolte, et le pavé était un peu à côté du propos immédiat, mais je voulais simplement donner un exemple d'une pensée (tu peux bien dire un délire) qui essaye de se projeter dans ce qu'offre explicitement la pensée religieuse.

Bien entendu qu'il est question d'autres choses dans la Sira du prophète. Mais il est explicitement précisé que s'il y a une chose à retenir de terrible dans le propos tient aux visions véridiques du Jugement divin et qu'un esprit qui prend au sérieux la révélation doit tout laisser tomber si ce n'est ce qui permet d'arriver dans les bonnes dispositions au jour promis. Si on développe les faits dits essentiels, c'est à dire, si on prend tout ce qui est dit au sérieux, tu ne vois que ça.

Un esprit qui met en musique la prophétie explicite, brut de fonderie, aboutit à ce délire. J'ai mis en italique ce qui est citation : ce n'est presque que cela. Et j'ajoute avec une certitude fondée qu'il n'y a pas de citations annexes traitant explicitement du même sujet qui permettent de se représenter une autre réalité que celle ci. La construction logique de tout ce qui a trait au Jugement dernier aboutie à ce texte délirant.

Un esprit qui n'a pas que cette musique en tête, un esprit sain, j'en reviens à ce que je disais sur la religion et les deux modes de rationalité qui la rendent supportables, conçoit la morale comme ayant sa propre justice et non soumis à ce jugement d'en haut, parasite dans ses critères et sadique dans son accomplissement.

je n'ai qu'un mode de rationalité, je prend au sérieux ce que je pense ; à mon avis c'est une question de caractère avant tout, et ce n'est pas forcément une qualité. En tout cas, si je prenais au sérieux le Coran comme constitutif de ma propre pensée, voila ce que je verrais, et à mon avis, j'aurais la barbe au cou, un Coran dans la main droite et une kalash dans la main gauche.

Si tu estime que tout ça ne prete pas à conséquence, alors je voudrais simplement te détromper, sur la base de ma propre personne ; il est parfaitement prévisible, et logique, que certains se persuadent que tout ceci est vrai, et plus que vrai : essentiel, et que toute morale disons terrestre ne vaut rien devant l'exigence d'Allah, qui est tout sauf morale. Parce que disons le c'est bien ça le problème et d'ailleurs le seul problème. Le problème n'est pas la croyance, mais bien ce qu'elle contient.

a+

Gilgamesh, ta dernière intervention sous forme de pavé truffé de citations incohérentes est confuse et ne tient aucunement lieu d'argumentation.  
 
Donne-nous le fond de ta pensée sur l'islam cela nous permettra de clarifier le débat. Il faut par ailleurs avoir le courage de ses opinions aussi intolérantes soient-elles et non pas se réfugier derrière une logorrhée qui a uniquement pour but d'épater la galerie.

ça tombe bien, son opinion n'est pas intolérante.

" En tout cas, si je prenais au sérieux le Coran comme constitutif de ma propre pensée, voila ce que je verrais, et à mon avis, j'aurais la barbe autour du cou, un sabre dans la main droite et une kalash dans la main gauche. "  Dixit Gilgamesh.
 
Belle preuve de tolérance, en effet.

 
Ben ouais.  
 
Et en effet, il vaut mieux pour les gens comme moi être éduqué par Socrate que par le Coran.
 
 
a+

 
 
le probleme c'est que le bureau de reclamation se trouve aprés le pont  
 
donc 1°) faut etre deja mort pour y avoir acces, 2°) avoir franchit le pont. ça complique la demarche quand meme...

 
Non, t'y es pas du tout, après le pont comme tu dis, il n'y a que la "caisse", et un seul mode de paiement: Le cash.

Les personnes qui font un arrêt cardiaque et sont réanimées, elles peuvent faire une réclamation.

 
Que veux-tu dire par là ? Tu es incapable de penser par toi-même, tu ne sais qu'ingurgiter des idées sans pouvoir créer toi-même des pensées personnelles ?
 
J'abonde donc dans tons sens, dans l'état actuel de ta pensée, une conversion à l'Islam ferait de toi un homme très dangereux.
 
 
C'est marrant que tu parles de Socrate, moi c'était Platon, avec son jeu de la logique pure. Il est vrai que l' intérêt que je portais à Platon résidait dans la structure de sa pensée et de sa logique, ses idées étaient secondaires à mes yeux. Platon m'a permis d'ouvrir mon esprit en me montrant sa méthodologie, et je pense que là était son but, car telle était sa fonction, celle d'enseigner la liberté de pensée pour le bien de l'Homme.
Il a largement contribué à l'ouverture de mon esprit qui m' a permis justement de comprendre le Coran (pas tout le Coran biensûr, il reste quelques versets que je ne comprends pas, entre autre ceux se référant à la création de l'Univers , des anges, de l'éternité etc..)  
 
 
 
 
 
 
 
 
   

 
Comme déjà évoqué plus haut, avoir une pensée personnelle très développée et être sans attache idéologique, c'est deux choses bien distinctes. Surtout que pour ce qui attache au Coran, on parle d'attachement en une Révélation. Par définition, la révélation ne peut être déduite par l'esprit humain, il tient la Vérite suprême d'en haut. Par hypothèse, aucun travail de réflexion n'est censé pouvoir remplacer la Révélation.
 
Si je prenait fait et cause pour la Vérité révélée du Coran, alors le principal message serait que la croyance est la seule chose d'essentielle, et le pire crime serait de ne pas croire. Je ne parle pas d'erreur : mais bien de crime.  
 
Donc, je serais extremement dur contre l'incroyance, étant donné que la dureté dont je pourrais faire preuve serait en fait une miséricorde d'infini si je sauve ne serait-ce qu'une seule âme, si j'empeche une seule âme de basculer dans l'incroyance.
 
Etant donné que la peine encouru est infinie et infiniment cruelle, alors RIEN de ce que je pourrais commettre pour m'opposer à cela ne pourrait être invalidé par une morale humaine, si c'est fait pour étendre l'islam.
 
Donc, de mon point de vue, la logique de l'islam invalide toute morale dès qu'on la prend au sérieux, et ce n'est pas une question de "suivisme" ou d'absence de réflexion personnelle. Il suffit juste d'admettre un petit prémisce, que le Coran est ce qu'il dit être.
 

 
 
 
A mon avis, Platon ferait du petit bois du Coran, mais je ne vais pas faire parler les morts, ça s'fait pas
 
 
a+
 
 
 
 
 
     

 
Je ne sais pas si je dois mettre ce genre d'intervention sur le compte de l'ignorance ou de la bêtise ou alors des deux.  
 
Intéresse toi un tant soit peu à l'histoire de la civilisation islamique sans oeillères, en faisant cet effort intellectuel tu comprendras vite que la philosophie hellénistique a imprégné les débats théologiques et les réflexions philosophiques dès le IXe siècle.  
 
J'irai même plus loin, les musulmans on joué un rôle crucial dans la transmission à l'Occident des savoirs grecs.  
 
Donc si tu as été éduqué par Socrate ( ce dont je doute fortement ) c'est un peu grâce à ceux que tu abhorres.

 
Dire qu'il y a eu des transmissions philosophiques et scientifiques du monde musulman vers l'europe/occident n'est plus a démontrer
Par contre le lien avec Socrate me parait assez simpliste
 

Si tu as bien digéré la pensée de Socrate tu conviendras que les caricatures et les stéréotypes sont très loin de la sagesse enseignée par le philosophe.  
 
Le musulman avec la barbe autour du cou ( s’agit-il du Yéti ? ), un sabre dans la main droite et une kalash dans la main gauche, qui te sert de repoussoir, ne représente qu’une infime partie du milliard de musulmans.

Aucun rapport avec ce qui est dit en ce moment, mais c'est un petit clin d'œil à GL912, qui voit des miracles scientifiques dans le Coran.
Les Métamorphoses d'Ovide serait un livre divin ?? Quelques siècles avant le Coran, en plus, et même avant le NT !

 
Pourquoi dis tu "qui te sert de repoussoir" ?    

 
M'est avis que cela coule de source... T'en connais beaucoup toi, des personnes qui aimeraient faire un calin à un musulman/lycanthrope, qui manie le sabre et une sulfateuse ( et en même temps, siouplait ! ) ?!!!

 
c'est peut etre pour ça que les mariages arrangés sont tres ancrés dans la culture musulmanne et que les femmes heritent de tres peu de pouvoir de decisions et "subissent" dans beaucoups de situations la pression et la volonté des hommes.
 
   
 
 

 
J'attendais une réponse de colza, notamment sur l'utilisation du pronom 'te'

 
Si tu m'as bien lu, ça avait valeur de stéréotype, ce n'était pas une généralisation de ma part, au contraire.  
 
 
a+

Ce serait merveilleux si le fait de lire / traduire les Anciens avait pu suffire à éteindre les passions religieuses. Mais c'est très loin d'être la cas. L'université médiévale (en orient ou en occident) est imprégnée d'Aristote (puis plus tard de Platon). Est ce que ça a permis en un seul endroit ou époque d'introduire l'idée d'une neutralité vis à vis de l'incroyance/hérésie ? Au moins de sa non-criminalisation ?  Faut bien dire les choses telle qu'elles sont : jamais. Est ce que le "Je sais au moins que je ne sais rien" de Socrate à jamais trouvé le moindre écho chez les théologiens concernant les points de dogmes ? Du genre : "ah ben ouais, en fond on n'a pas de preuve, faudrait p'être qu'on soient plus prudents dans nos affirmations...". Si ça a pu effleurer l'esprit de certains (j'imagine), globalement ça a coulé comme sur les plumes d'un canard.

a+

 
Bon, c'est bientot fini avec ces clichés, oui ?? Pour ta gouverne, sache que la femme musulmane a le droit elle aussi de "choisir", et que l'islam a revalorisé la femme, en lui donnant des droits dont elle ne pouvait même pas rêver dans les autres cultures... Et quand on parle de quelque chose, le moins que l'on puisse faire, est de se renseigner ( un minimum quand même ) au préalable.
 
Permets moi au passage de te conseiller une ch'tite lecture, pas piquée des hannetons: "Petit lexique des idées fausses sur les religions" d'Odon Vallet, ( le livre de poche ) Editions Albin Michel.

 
 
lesquels  

Vive les guillemets... Elle ne peut pas se marier si son tuteur s'y oppose et son accord est obligatoire. Même si elle a 35 ans et que son tuteur est son petit frère de 18 ans. Sa liberté de choix est donc strictement bornée au bon vouloir du mâle qui a la responsabilité d'elle.

Et dans l'autre sens, quand c'est le tuteur qui lui propose un maris, son silence est suffisant pour signifier son accord. Et l'islam conseil de marier jeune... Les très jeune filles casée sur autorité paternelle ce n'est pas seulement un cliché, c'est la norme instituée par la Tradition (avec un T majuscule, c'est à dire appuyée sur des textes).

a+

 
Entre nous, tu ferais mieux de te cantonner à la physique théorique, bizarre car ton athéisme pourtant, ne devrait pas t'empêcher d"être objectif, mais bon... Quand "l'islamophobie" voire même l'ignorance s'en mêlent !
 
En droit musulman, le tuteur le père ( ou n'importe quel autre "mâle" de la famille ou même le juge civil à défaut) n'est rien d'autre qu'une simple formalité.
 
En aucun cas, je dis bien en aucun cas le tuteur ( d'ailleurs le terme n'est plus à propos pour une femme de 35 ans comme tu dis ) ne peut l'obliger à se marier avec qui que ce soit, ni même lui interdire de le faire si telle est sa volonté à elle. Et si tu fais allusion à certaines pratiques ( anciennes, qui perdurent encore) en affirmant le contraire, comme tu l'as fait, tu n'es pas sans savoir que ce genre de pratiques n'est pas l'apanage des musulmans ( à coté de leurs pompes... Ma foi), si tu vois ce que je veux dire... Donc je te prie encore une fois, d'arrêter de nous prendre pour des quiches.
 
Et, toujours en droit musulman, les fiançailles ainsi que le mariage sont soumis à toute une procédure, en vue justement de garantir que le consentement de la femme ne soit pas "vicié".
 
La Tradition comme tu dis ( avec un grand  T ) ne peut être source de droit, si il existe déjà une ou des lois en vigueur, dont les dispositions sont claires... Ce qui est précisément le cas pour le mariage. Je suis donc curieux de jeter un oeil sur les textes dont tu te prévaux.
 

bonjour    
 
j'aimerai savoir ce que vous penser de Tariq Ramadan    .. certains le traite d'extrémiste ou d'avoir un double langage ... mais j'ai plutôt l'impression que c'est un intellectuel comme il y en a plus       c'est limite si il me donne envie de devenir musulman  

Ah ouais... Là faut qu't'arrêtes!

qui moi ?

 
 

Sans parler de ta source.

Et juste comme ça, je tiens à signaler que j'ai vu dans ce forum, des mises en garde voire des "bans", pour des propos envers une religion ( que je ne citerai pas ), qui étaient quand même loin d'être aussi provocateurs et condescendants, que ceux tenus par certains intervenants sur ce topic... Non ?
 
À bon modérateur, salut !

 
C'est faux,tout ce que tu a écrit là est faux.Pour la millième fois faites la distinction entre les pratiques sociales et les pratiques musulmanes.
 

 
Enorme comme question,partout dans le monde les femmes étaient des biens qu'on héritait,elles étaient enterrée vivantes,en les utilisaient comme objet de plaisir,elles n'étaient même pas considérées comme humaines et du demandes quels privilèges l'Islam lui a accordé ?
 
 

 
Il teint parfois des propos assez tendancieux à mon gout,mais sinon ce n'est pas un extrémiste loin de là.
Il reste un très bon orateur et un brillant intellectuel.

 
 
Mmm très sexy ! Il me donne envie d'être très très musulmane   .
 
Ceci dit, certains le traite et j'ai plutôt l'impression ne nous dit pas ce que TOI tu en penses, si ce n'est que tu veux faire la moule en recherchant un rocher auquel t'agglutiner.

 
Jalios, je m'adresse à Gilgamesh. "Lui" sert de repoussoir, si tu veux.  
 
Ou alors c'est le tutoiement qui "te" pose problème ?
 

 
GL912, Tariq Ramadhan est un bon orateur, certes, Le Pen ne l'est pas moins. Derrière cet intellectuel bon teint se cache en réalité un musulman rétrograde.  
 
Il ne représente qu'une petite minorité des musulmans, cela dans le meilleur des cas.
 

 
Gilgamesh, tes propos transpirent l'ignorance crasse. J'hésite entre la colère et la compassion, si tu es fâché avec les livres d'histoire ou les livres de philo (ce dont tu te targues par ailleurs) casse la tirelire et sillonne le monde musulman, tu verras qu'il n'est pas plongé dans des ténèbres habitées par des yétis.  
 
Ce n'est pas non plus un bloc monolithique.

 
Pourquoi rétrograde ?
Je pense plutôt qu'il est conscient de la portée de ses propos sur son auditoire. Il cherche à rendre ses propos audibles (et ce sont ses termes) par ceux qui détiennent le pouvoir d'influence (journalistes, savants musulmans influants, hommes politiques).  
Cette tâche n'est pas aisée car elle demande beaucoup de patience et de maitrise de soi, elle le place constamment en équilibre sur un fil.
A mon sens, l'Islam pour évoluer a également besoin d'homme comme lui.

 
Nanou, simple curiosité, pourrais-tu citer d'autres intellectuels musulmans francophones dont l'islam a également besoin pour évoluer.
 
M'est avis que l'islam se passera bien de lui. Ce n'est pas l'Islam qui doit évoluer mais son interprétation.