Reprise du message précédent :

 
 
ben ça repond pas a ma question  

 
Et de toute façon, nul n'y répondra, car c'est une question dont la réponse est évidente.

A la question Qui a créé la 1ère connerie, la réponse est pour moi  Iblis (l'ange déchu).
A la question Quelle est la source de notre connerie, la réponse est notre orgueil.
Tu peux vérifier pour la seconde question, fais un essai sur toi si tu veux : remémore-toi un acte que tu as commis pour lequel tu n'es pas fier, ou  qui t'a fait souffrir, creuse à coups de pourquoi , et tu arriveras à une voie sans issue qui sera ton orgueuil, tous les chemins des raisons de notre connerie mênent au même endroit et ce pour tout le monde, quelque soit l'âge, la culture, la religion ou que sais-je d'autres, et cet endroit est l'orgueil

 
non la source de notre connerie c'est notre intelligence et conscience, intelligence/conscience donc octroyé par Dieu (selon tes dires). pas d'intelligence/conscience pas de connerie. c'est binaire.  

Conscience de notre Intelligence ET Conscience de nos sentiments (on a tendance à les oublier ceux-la, alors que nos sentiments sont essentiels pour nous guider) = Adéquation optimale avec notre véritable Nature
 
Absence de conscience d'intelligence OU Absence de conscience de nos sentiments = Connerie

Ben dis-nous pourquoi alors?  
 
Dieu t'a crée pour que tu te conduises bien et qu'après tu puisses finalement monter au ciel en récompense, c'est ça?  
 
T'étais où avant? Tu feras quoi après?  
 

 
 
ouais donc la en fait t'es en train de dire que tous les animaux, dont les croyants aiment dire qu'ils sont des  etre sans conscience morale, ne generent que de la connerie. (s'ils avaient une conscience morale, les tuer serait mal, 1er commandement, tu ne tueras point)
 
c'est formidable dis moi, mais on avance on avance.

Je comprends pas tres bien ou vous voulez en venir, en fait Bon, ok, D.ieu c'est nul, pas besoin, tout est le fruit du hasard, toussa, ok, bon. C'est quoi l'interet de venir tenir ce genre de discours sur ce genre de topics ?    
 
Recentrons svp, un musulman pourrait-il m'en dire plus sur le concept du mektoub, ses tenants, aboutissants, et surtout, je voudrais savoir si comme dans le judaisme, l'homme est susceptible d'avoir une influence sur sa date (et si oui comment).

 
il y a un moment ou il faut arreter de tout justifier par l'existence de Dieu, d'une main invisible qui dirige tout. sur ce topic, dans le Coran, on a l'impression que l'existence de Dieu justifie a lui seul le comment et le pourquoi. or ça a deja été rappeler mainte foi, le comment n'est pas le domaine des religions et de Dieu.  
 
avoir foi en Dieu, Allah, le Coran, n'implique pas de savoir expliquer le monde. Pourtant c'est exactement ce qu'est en train d'expliquer Nanou651, avec en plus un discours basé sur un 2 poids 2 mesures a savoir que tout ce qui est beau (intelligence, conscience, sentiments) est l'oeuvre de Dieu, tout ce qui est mal (connerie, orgueil etc) au mieux l'oeuvre de Djinns au pire l'oeuvre des Hommes.  
 
 
 

 
Tu ne repoonds pas a ma question. Quel est l'interet de tenir ce genre de discours sur ce topic ? Tu n'y crois pas, tres bien, fais ce que tu veux, mais je vois pas l'interet de venir emmerder les croyants, d'autant plus quand on refuse obstinement d'integrer que la religon et la science ne sont pas ennemies.
 
Serieux c'est lourd quoi, les dernieres pasges, pour un  lurkeur c'est ultra-chiant. Y'a des deja des topics sur D.ieu et sur la foi, je vois donc pas l'interet de venir pourrir celui-ci, qui s'apelle "le Coran et l'Islam" et pas "la religion c'est bidon".
 
Un peu de respect, putain

 
en effet
 
mes excuses alors

 
C'est quoi ton problème zed ? ça te gêne tant que ça, qu'il y ait des gens qui ne voient pas la vie comme tu la vois ? tu veux pas arrêter un peu de les faire kikiche, oui ?
 
Ne t'en déplaise, ceux qui croient en dieu sont persuadés qu'il est le créateur de toute chose, et qu'en conséquent... C'est lui qui jette les dés. Et donc, que la création et l'évolution de l'univers, obéissent à des règles que lui seul a établies. Car moi en tant que croyant je suis sincèrement émerveillé, par le fait qu'il nous ait fait le don ( inestimable ) de pouvoir analyser et de comprendre ces ( ses ) règles.
 
Et ce qui me fait le plus rigoler vois-tu, c'est que la plupart des gens se servent de ses même règles, ou plus précisément de l'infime partie qu'ils ont pu comprendre, pour dire: Ayé, on sait ( très très approximativement, en plus ) comment l'univers ( voire le multivers ) est nait, donc Dieu c'est de la foutaise... Grosse erreur aghhhh, nous afons les moyens de vous faire barler... Aghhh... Euh pardon, je me suis un ch'tit peu emballé là   .
 
Dieu dit dans le verset dit du trône, de la sourate II "... Et ils ne connaitront de son savoir, que ce qu'il voudra bien leur montrer..."
 
Ne t'en déplaise ( encore ), Dieu est le créateur de toute chose, bonne ou mauvaise... " Dis : Je cherche protection auprès du Seigneur de l'aube naissante, contre le mal qu'il a créé, contre le mal de l'obscurité quand elle s'approfondit, contre le mal de celles qui soufflent sur les noeuds, et contre le mal de l'envieux quand il envie". Sourate el falak ( l'aube naissante ).

 
Si un autre ne le fait pas avant moi et si tu le veux bien sûr   , je reviendrai te dire un peu plus tard, ce que je pense sur ce sujet, plus qu'important... Ma foi, car je n'ai hélas plus le temps de poster quoique ce soit.

 
 
oui oui j'ai compris ici on parle Islam  
 
donc il est tout a fait comprehensible de tout rapporter a Dieu, quoiqu'il en soit, selon les préceptes ecrits dans le Coran.  
 
en dehors de ça j'ai pas de probleme particulier, j'ai juste un peu de mal quand je lis des conneries (et j'ai bien conscience que j'en dis aussi)

 
C'est pas du tout con ce que tu racontes.
Qu'avez vous à répondre à ça sérieusement ? Ça m'intéresse ?
 
 

 
1)Oui en gros c'est ça.
2)Nulle part
3)Tu l'as dit  
 

 
Que veux tu dire par influencer sa date ?  
Si on peut changer l'heure de notre mort par nos actes tu veux dire ?
 
 
-Une question aux autres musulmans du topic maintenant,j'ai lu la Sira mais quelqu'un m'a posé une question à laquelle je n'ai pas su répondre (oubli ).
Le prophète Mohammed saws combattait,mais a-t il jamais été blessé ?
 
 

 
 
Merci, mais je me suis un peu trop avancée, chkops a posté cela

... et honnêtement je dois revoir ma copie. Je ne suis pas allée aussi loin que lui.
 
Je me suis trompée, sur l'idée que notre connerie (sous entendu le mal) a été créé par nous les Hommes, alors que Dieu est créateur de toute chose, et donc du mal également.  
Ceci dit, je suis toujours d'accord avec le moi-même d'hier quand je disais que nous les Hommes étions capables par notre libre arbitre d'émettre des sons dissonants dans un univers fait d'harmonie. Ce libre arbitre m'apparait telle une rupture avec tous les principes qui ont régi la création. Il est pour moi la clef de notre présence sur Terre, son explication et son but.  
 
Le mal et le bien existent indépendamment de nous,  nous sommes uniquement propriétaires de notre choix.
     
 

 
Non non pas à propos de l'origine du mal mais tout ce que tu as dit avant.
J'attends une réponse sensée d'un athée.
 
 

 
merci de le reconnaitre, meme si je discute tres mal sur un ton peu enclin a la discussion positive, c'etait un peu ça que je voulais dire, hier

 
Le mektoub ( la destinée )... N'est pas un concept mais une évidence, pour celui qui croit. Alors au lieu de te balancer la synthèse de la version officielle du "fiqh" musulman, je préfère te livrer ce que moi j'ai pu comprendre, à la lumière de ma lecture du coran, de la "sira" du prophète ( le mot "sira" est assez délicat à traduire de l'arabe, mais en gros on peut dire que c'est "la manière dont le prophète a mené sa vie" ), et aussi des diverses leçons que la vie ( Dieu ) m'a données, en particulier, celle qui m'a appris que croire en Dieu, ne signifiait pas forcement que la vie devait me sourire tout le temps.
 
Il n'est pas facile, même pour un croyant, d'envisager l'idée que tous ses faits et gestes, soient déjà consignés... Dieu sait où. Comme si chacun d'entre nous était, malgré lui, obligé de suivre un script bien déterminé... Mais en fait, c'est loin d'être aussi simple, car d'après ce que j'ai compris il y a en fait trois choses dont l'on peut, d'ores et déjà être sûr: On ne choisit pas le nom que l'on porte ( c'est clair   ), ni la personne avec laquelle on choisit ( c'est chaud hein ?!   ) de vivre, et encore moins l'heure de sa mort ( pour le judaisme désolé mais je sais pas... Enfin pas comme l'islam ).
 
Hormis les trois "points" cités, l'individu est libre de toutes contraintes divines ( hormis les physiologiques et les physiques d'entre elles, s'entend). À partir de là, je crois que dieu envisage un futur pour tous les choix possibles qui s'offrent à l'individu, par rapport à chaque situation dans laquelle, justement, il est amené à choisir ( Grand Dieu, c'est ici que l'on a vraiment besoin d'une "théorie du tout"... Mais c'est pas demain la veille ).
 
Mais là où ça se complique, c'est que sans pour autant le programmer, Dieu sait par avance les choix que chaque individu fera... Et ça je n'en disconviendrai pas, ce n'est pas facile à concevoir, mais que veux-tu ?  Les voies du seigneur sont impénétrables... Celles des idiots aussi.
 
En fait j'aurais aimé m'étaler un peu plus... Mais je crois que je vais plutôt m'étaler, au sens littéral du terme   .

en fait ce qu'essaye de comprendre nanou, si je comprends bien, c'est pourquoi l'univers, en apparence si coherent puisse donner naissance a l'Homme, si incoherent par ses choix.

deja soyons clair sur un point: malgré l'apparente coherence de l'univers il faut savoir que les lois qui le regisse ne sont ni deterministes ni non-deterministes

ensuite il convient dans un 1er temps de ne pas confondre logique quantique et apparition de la vie.
dans un second temps, il ne faut pas confondre l'apparition de la vie avec la notion de Choix.

en d'autres terme, je resumerais, personnellement, la question de nanou comme suit:

qu'est-ce qui differencie un corps vivant d'un corps mort? (partant du principe qu'un corps est un assemblage de molécules dont les differents niveaux d'energie peuvent etre decrit en resolvant  l'equation de mecanique quantique de Schrödinger )

pour répondre a cette question, je pense qu'on peut s'interesser a la definition de la vie via l'experience du chat de Schrödinger

en substance, cette experience (qui reste une experience par la pensée je le concede, et certainement aboutissant a une theorie tres incomplete tel la decoherence) tente de réconcilier le passage de la mecanique quantique vers la mecanique classique (ou mecanique newtonienne)

je pense, personnellement, que Nanou prends le probleme a l'envers. l'illogisme ne nait pas de la logique, mais c'est plutot l'inverse, c'est a dire que d'un univers infinie (illogique)  ni non-deterministe ni deterministe a la foi (encore illogique) nait la logique conduisant a la vie, a la conscience, a l'intelligence. (d'autre mecanismes sont a prendre en compte tel l'evolution qui repond a un besoin de survie, propre a la vie)

en esperant vous avoir apporté quelques pistes de reflexion.

Je ne vois vraiment pas ce que le problème de la décohérence vient faire dans la définition de la Vie.

A aucun moment le cerveau n'est dans un état superposé, ni un neurone, ni un vésicule d'exocytose ou quelque composant moléculaire que ce soit. Il y a zéro pertinence à faire intervenir l"indétermination quantique dans le processus de choix ou dans notre "libre arbitre". C'est vraiment se cacher derrière son petit doigt.

a+

 
 
partant du principe que les objets qui nous entourent sont constitués d'atomes et de particules "obeissant" aux regles de la mecanique quantique, on peut donc logiquement penser que la mecanique classique decoule de la mecanique quantique.  la theorie de la decoherence est dans le monde scientifique considérée comme la theorie la plus satisfaisante pour expliquer cette relation.  
 
cette theorie ne fait qu'expliquer le passage du quantique vers le physique et repond a un certain nombre de question sur l'apparition de la vie, d'objets et d'organismes complexes  
 
l'intelligence elle est le fruit d'autre mecanismes comme l'évolution, la selection qui n'ont aucun lien direct avec la mecanique quantique.  
 
désolé si mon post n'est pas clair. pour moi le libre arbitre decoule de notre intelligence nous permettant de faire des choix pour mieux survivre, et pas l'inverse. le libre arbitre est une notion inventée par les religions et il n'existe que parceque nous existons, tout comme les notions de bien et de mal n'existent que parceque nous faisons des choix. et pas l'inverse, encore une fois.
 

 
Ok
 

 
Pas ok.
 
Ca ne répond à rien du tout. Je veux dire, on n'a pas besoin de connaitre les base spécifiquement quantique, non classique, des liaisons moléculaires pour expliquer l'évolution vers la complexité.
 
 
Pour expliquer l'ensemble des phénomènes vitaux on peut très bien en rester à des propriétés très classiques (valence de atomes, liaisons faibles...).
 
 
 
a+

 
justement! la valence des atomes, les liaisons faibles, tu les expliques comment? par la mecanique quantique ! c'est tout l'enjeux de la theorie de la decoherence, meme s'il y a nombre de mystere et qu'elle reste tres surement incomplete.  
 
en fait je ne suis pas sur de te suivre pour le coup ...  

 
 
Il est rapporté que le prophète fut effectivement ( voire même sévèrement ) blessé lors de la bataille d'ohod, que les musulmans avaient, d'ailleurs, bêtement perdue ( certains des hommes du prophète avaient désobéi à ses ordres, donnant ainsi l'avantage à l'armée de koraiche ). En tout cas Dieu s'est prononcé sur la question, surtout par rapport à ceux qui suivaient le prophète et qui le prenaient pour un "highlander":  
 " Mohamed n'est qu'un Prophète. des Prophètes ont vécu avant lui. Retourneriez-vous sur vos pas s'il mourait ou s'il était tué ? Celui qui retourne sur ses pas ne nuit en rien à Dieu, mais Dieu récompense ceux qui sont reconnaissants." sourate III ver 144.
 
il est également rapporté aussi, que pendant la période mecqoise ( avant la bataille d'ohod ), il aurait été violemment touché au visage par une des pierres que lui auraient balancées les habitants de Taif ( une ville proche de la Mecque ), et qu'au bord du desespoir il implora Dieu dans ces termes:  
 
"O mon Dieu, je me plains à Toi de mon incapacité, ma maladresse et ma faiblesse envers mes semblables, O Le Plus Miséricordieux des Miséricordieux, Tu es le Seigneur des opprimés et mon Seigneur. A qui me confies-tu ? à des étranger qui me maltraitent ou à des ennemis qui m'humilient ? Tout cela m'est indifférent pourvu que tu ne sois pas en colère contre moi. Je me réfugie auprès de la lumière de Ta Face qui éclaire les ténèbres, je préfère souffrir dans la vie présente et l'au-delà que de Te voir en colère contre moi. Je demande Ton pardon jusqu'à ce que tu m'agrées. Il n'y a de force et de puissance qu'en Toi".

Oui, bien sur que tout cela émerge du socle de la physique quantique, du Modèle Standard voir de plus profond encore mais pour l'essentiel de ce que l'on cherche à expliquer (la Vie et, plus haut, les phénomène cognitifs) il y a indépendance du système émergent d'avec le socle physique sous-jacent. On n'a besoin que des quelques paramètres d'entrée pour faire fonctionner complètement le modèle. On renseigne les composant élémentaires (les atomes) avec quelques uns de leur attributs : par exemple les caractéristiques de valence des espèces chimique ou l'équation des forces de van der Walls, et on se fiche de ce qui se passe 'en dessous'.

a+

+1
Ce qui nous conduit à penser que le choix, le "libre-arbitre" n'est finalement qu'une illusion née de notre façon de voir les choses. Comme je l'ai dit plus haut (ou sur un autre topic, je sais plus), il serait hypothétiquement possible avec un ordinateur incommensurablement ultra-puissant de calculer les trajectoires et interactions de tout les atomes de l'univers, ce qui nous amènerait également à prévoir les pensées et les choix des humains passés, présents et futurs.

j'ai un point de vue un peu différent.

- même si l'indétermination quantique n'est pas essentielle pour comprendre le fonctionnement des niveaux supérieurs, elle intervient quand même de façon légère et peuvent faire bifurquer le modèle, de sorte qu'il n'est pas concrètement prédictible à long terme. Mais ça à la limite ce n'est pas le plus important, car ce n'est pas cela qui "conserve" notre liberté.

- par rapport à notre libre arbitre, c'est çà dire à la conscience et ce qu'elle commande, on pourrait peut être la considérer comme de même statut qu'une nouvelle loi de la physique (ou de la nature pour viser plus large) en grande partie "background independant" et générant son déterminisme propre.

a+

[/b].[/quotemsg]
 
J'y crois pas... Momo est, inconsciemment, en train de faire référence au seigneur des mondes, car tout calculer comme tu dis, n'est en fait qu'une broutille pour lui, t'en veux une preuve ( coranique, s'entend ) ?
 
Au fait les loulous, faudrait pt'être redescendre sur terre, des fois, car c'est là que les véritables ( et malheureux problèmes ) sont posés, et qu'il est préférable d'essayer d'abord de les régler, avant de vouloir faire mumuse avec la création tel le grand Manitou, qui manie tout ( ... Merci MC Solar  ).
 
Se fouler un peu plus la rate, par exemple, en vue de sociétés plus justes, où il y aurait moins de gens qui crèvent de faim ou de froid, ou les deux en même temps ( nul besoin, par ailleurs, de citer tous ceux qui crèvent, pour d'autres raisons, un peu partout sur le globe ).
 
Chai pas moi, mais une humanité en meilleure forme, impliquerait forcement qu'il y ait plus de têtes pensantes pour se pencher ( et ce en plus, dans de bien meilleures conditions ) sur la physique théorique, donc, forcement aussi, plus de chance de mettre un jour la main, sur le Graal tant convoité... Évident, ma foi.
 
Ou alors vous pensez, que ce genre de considérations aussi, c'est du bidon ?
 
Et il faut surtout pas se leurrer, car contrairement à ce que prétend Gilgamesh ( et bien d'autres ), c'est pas parce qu'on croit connaitre presque tous les "ingrédients" ( quant aux autres... Vous pouvez vous attacher une gamelle    ) du vivant, que l'on doit s'estimer à même de balayer, d'un revers de main, l'idée qu'il puisse exister un créateur.

 
Merci,si je me rappelle bien les guérisons étaient toujours miraculeuses,non ?
 

 
Pas de souci.
 
Pas à ma connaissance, non... Pourrais-tu m'en donner un exemple, stp ?

 
J'ai confondu avec la guérison d'Ali,mais il me semble que le prophète avait très rapidement récupéré de ses blessures d'Uhud à vérifier.

Cà c'est de l'instinct.

Les animaux existent, donc ils ont leur libre arbitre.  

Les femelles choisissent le mâle dominant en période de rut, est-ce un bien ou un mal qui en découle, ou ce choix ne ressemblerait-il pas à de l'instinct également ?
 
Plus sérieusement, avant de faire un choix tu vas utiliser ta réflexion faite de connaissances, de raisonnements et de sentiments. Ce choix va lui-même générer de nouvelles connaissances, et de nouveaux sentiments.
Alors que l'instinct ne produit rien de nouveau, il ne fait que préserver un état passé et/ou présent.  

 
Oui, mais ton super ordinateur n'existe pas. Donc gardons les pieds sur Terre, celle du présent.
Par contre,  ton ordinateur incommensurablement ultra-puissant de calculer les trajectoires et interactions de tout les atomes de l'univers relève du même concept d'existence d'un Dieu.
 
Ceci dit, j'aimerais prendre un exemple au présent qui en dit long sur notre capacité à calculer des futurs possibles : celui des modèles de prévisions économiques, qui sont passés complètement à côté de la crise mondiale bancaire que nous connaissons actuellement.
N'est-ce pas un excellent exemple ? Comment des groupes financiers très riches et très motivés pour gagner davantage d'argent ne sont-ils toujours pas arrivés à mettre  au point The modèle prévisionnel économique infaillible. Comparé aux trajectoires et interactions de tout les atomes de l'univers c'est dérisoire comme calcul.... et pourtant ils n'ont pas intégré l'effet des subprimes.  
 
Petit rappel du Coran où il est écrit ceci :

pour une fois, j'espere vivement que ce sera le cas

les financiers, tous en enfer  

sinon tiens une petite image "insolite" de notre univers, vu par le telescope hubble

l'oeil de Dieu:

impressionant quand meme

 
Qu'est ce que tu appelles créer, c'est ça aussi ?  
 
Si c'est ex-nihilo, alors c'est à balayer d'un revers de main, par définition de ce qu'est le néant.  
 
Et si ce n'est pas ex-nihilo, c'est bien selon une causalité nécessaire et suffisante.  
 
Mais si on tient une causalité, alors il n'y a pas à invoquer un Créateur.  
 
Dont l'existence peut ainsi être balayée d'un revers de main  
 
CQFD  
 

 
Merci beaucoup, moi j'aime bien quand tu me parles comme ça.

Nébuleuse planétaire Hélix (NGC7293)  

 
Aghh ! ... Causalité, quand on te tient ( par le bon bout ) !!
 
... C'est de la bonne, au moins ?!

 
 
plutot quotidienne je dirais  

 
Bravo zed   ... tu vois, quand tu veux !!