Reprise du message précédent :
 
 
Parce qu'il est des choses dont beaucoup de personnes soupçonnent ( dont moi, quoique pour moi c'est plus qu'un soupçon ) l'existence. Et après tout n'est-ce pas le propre de l'homme que de vouloir savoir d'où il vient et pourquoi...  
 
La vie a même deux sens, celui qu'on lui donne et celui ( objet de la présente polémique ), moins éphémère, qui nous transcende. Et il arrive même que pour certaines personnes, les deux sens se confondent.
 
En ce qui me concerne, si j'étais sûr de retourner vers le néant après ma mort, eh bien crois moi que je serai fichtrement content de cette perspective dans la mesure ou je ne serais plus obligé d'observer toutes ces règles de conduite ( sauf, comme disent certains, celles qui m'enverraient à l'ombre si je venais à y contrevenir ).
 
à qui ou à quoi il suffirait de reproduire ces conditions de base ?

Oui, mais peu importe. Je voulais simplement signifier par là que le domaine d'application de cette théorie (et autres théories de gravité quantique) ne s'arrête pas à l'Univers visible. Nous sommes donc en mesure de tenir un discours rationnel sur "l'En Dehors" de l'Univers et même de l'espace temps constitué.

Nous avons déjà des outils capable de rendre intelligible ce genre de réalité. Intelligible ne signifie pas que la Nature a choisie cette "possibilité d'être" là. Peut être que ce n'est pas ça, mais c'est rendu intelligible.
 

Pour l'instant the "Exceptionally Simple Theory of Everything" n'a pas dépassé de beaucoup l'écho médiatique.

Scientific American reported in March 2008 that the theory was being "largely but not entirely ignored" by the mainstream physics community, with a few physicists picking up the work to develop it further

Non, non, je suis formel. Les causes profondes de la Vie ont été rendues entièrement intelligibles. Il n'y a plus de Grand Mystère à son sujet.

Non, mais je pas te faire l'insulte de t'apprendre ce qu'est une métaphore ?

On imagine d'hypothétiques "poissons physiciens" capable de conscience réflexive et scientifique toussa, se posant des question sur le seul univers qu'ils puissent connaitre (l'océan). Ils seraient vis à vis de leur milieu océanique comme nous vis à vis de l'Univers visible.

Pourquoi l'océan (l'univers) est il tel qu'il est : une molécule H2O à l'état liquide avec des soluté dissous, telle température et pression, etc ? Quelle est la physique profonde qui rend nécessaire cet état là ? Qui fait que les choses n'auraient pas pu produire autre chose que ça ?

Réponse : il n'y a aucune nécessité SI CE N'EST leur propre présence : ils ne peuvent observer que cet état là, car tous les autres leur sont inaccessibles.

On avance, on avance, on avance,
C'est une évidence...  

a+

 
 
Ce n'est pas ce que je crois.
Je crois que certains homme on été transformées en singes mais je ne dis pas que le singe descend de l'homme.
 
 

 
Ah non désolé ce n'est pas du tout la définition de l'obscurantisme tu emploies ce mot à tort et à travers.
Tu m'as exactement dit ça :

 
Ce à quoi j'ai rétorqué,dans l'état actuel des choses comment peux tu m'expliquer la théorie du Big Bang et tout ce qui s'en suis sans Dieu ?  
Rein d'obscurantiste dans cette question,si tu tiens ce genre de propos autant penser à les appuyer un minimum quand même  

 
 
Penses tu qu'il n'y a rien après la mort ?

Faux, je n'emploie pas ce terme à tort et à travers. Puisque tu parles de la définition, je suis étonné que tu ne l'aies pas liée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Obscurantisme
Ce que je qualifiais d'obscurantiste, c'est le fait de se jeter sur la première incertitude venue (en l'occurrence le big bang) et d'y glisser une quelconque divinité au lieu de chercher une réponse scientifique. C'est une solution de facilité, et c'est l'apanage de l'obscurantisme, en ce sens que c'est une opposition à la recherche d'un savoir. Vois-tu là quoi que ce soit qui soit sujet à caution ?

 
pourquoi vouloir à tout prix qu'une entité divine soit a l'origine d'un phenomene? a ce moment là, si Dieu est a l'origine de tout, il a l'origine a chacun de nos actes... parcequ'a ce titre là peux tu m'expliquer le fait de manger une pomme et tout ce qui s'en suis sans Dieu?
 
un beau jour un Tsunami se declenche sur terre. on peut l'expliquer et tout et  toi tu sera encore là a dire: "oui mais la tectonique des plaque et la derive des continents sans Dieu, tu peux m'en expliquer l'origine"?
 
 c'est vide de sens. le Concept de Dieu n'est pas la pour justifier l'existence de chaque chose de cet univers, il est la pour te faire te poser des questions sur ta condition d'Homme et sur la façon de vivre ta vie le mieux possible.  

 
Définition de l'obscurantiste :
 

 
Je ne savais pas qu'il était scientifiquement prouvé que Dieu n'a rien à avoir dans la création de l'univers    
 
Encore une fois,ce que tu as dis :

 
Ma réponse : Explique moi comment ça marche très bien sans Dieu,qu'est ce qui a déclenché le Big Bang ?
C'est une question et non une affirmation,si tu ne le sais pas tant pis ne me traite pas d'obscurantiste par pure frustration    
 

Une question : qui est ce qui a créé Dieu ?

oui mais non.

qui a créer le big bang c'est ok comme question
mais qui a créer Dieu c'est nok comme question

 
 

Très original.

 
Bah il a du apparaitre de quelque part non ? Si on suit les raisonnements, faut bien qu'un jour il fasse "pouf" et qu'il apparaisse
 
Et quand ? ça fait combien de milliards d'années ?

La théorie des cordes se passe très bien de dieu et donne une explication quant au big bang.
Je vois que ta définition de l'obscurantisme est farpaitement exhaustive.
 

 
Non mais oui, je ne suis pas d'accord avec toi. Quand a été avancé la dimension cyclique de la création de l'univers, il a été demandé depuis quand ça fait ça et ce qu'il y avait avant.
Donc il est évident que quand on parle de dieu pour la création du monde, on se pose la question du avant dieu et du comment dieu ??
 

Mais clair! En plus pour l'origine du big bang c'est de moins en moins flou, voir gilgamesh pour les détails...  

 
Excellent post, que celui que tu as concocté sur le multivers !  
 
Il faut que tu saches, bien que n'étant pas expert ( loin de là, mais j'ai quand même quelques notions ), j'ai toujours suivi avec attention et passion, les efforts incroyables qui ont été faits pour tenter de "rabibocher" gravitation ( relativité générale ) et mécanique quantique, la théorie des cordes apportait un nouvel espoir dans l'obtention de la théorie du tout, particulièrement lorsque le groupe de Lie E8 ( grand dieu que cet objet est fascinant ) est venu à la rescousse des cordes, en cela ( entre autre ?... je sais plus ) qu'il réduisait le nombre, surprenant ( plus de 20 je crois ), de dimensions spatiales à 10 ( c'est encore beaucoup ! ).
 
Oui nous avons des outils, pour rendre intelligible ce genre de réalité comme tu dis, mais ils sont encore ( le seront-ils toujours ? ) mis à mal par les incohérences qui résultent de leur usage ( voire même leurs totale inefficacité ) lorsqu'ils sont sollicités au delà d'une certaine limite... Je sais mais tu me diras oui, mais on avance, on avance.
 
Ce que je veux vraiment dire, en tant que croyant, c'est que toutes ces théories, ne font qu'ancrer encore plus profondément en moi, cette conviction qu'il existe au delà de "l'en dehors" dont tu parles, ce que nous les humains appelons Dieu ( certains par conviction, d'autres pour designer ce qu'ils estiment être une création de l'homme ). Et que quelque soit l'avancée que connaitra la physique théorique elle ne permettra jamais de mettre, celui qui en a établi les règles, en équation ( logique ma foi ).
 
Et quand je t'ai dit que tu admettais que ton raisonnement ne s'appliquait que du début jusqu'à la fin de notre monde ( univers ), d'ailleurs j'ai été surpris par ta réplique... Mais bon, c'est qu'en fait je viens de me rendre compte que j'ai du passer outre le passage entre parenthèse :
 

... Sorry    
 

 
Et quels sont alors selon toi, les "petits" mystères qui restent ?
 

 
Non, je te sais plus subtil que ça.

Honnetement ?
Non, je ne pense pas.
Pire que ca, cela ne m'empeche pas de vivre, ni d'avoir envie de faire du bien autour de moi.
Je ne ressens pas le besoin de me creer une contrainte et une hypothetique epee de Damocles qui serait au dessus de ma tete et me condamnerait a une damnation eternelle si j'agissais mal.
Je considere qu'une bonne action sincere dois se faire sans contre-partie ni pression.
Manier la carotte et le baton, c'est bon pour un ane. J'ose avoir l'audace de penser que nous pouvons transcender cet etat.
 
PS: la discussion physique est passionnante, poursuivez Je n'ai pas le niveau pour intervenir, tout juste pour suivre, mais c'est assez genial Merci a tous

 
+1. assez genial en fait pour ma part.  

 
 
Pour la théorie des cordes non,renseigne toi sur le sujet sinon la définition est tirée de ton lien.      

Connaître tous les processus dans les moindres détails.

Pour la théorie des cordes, si. Je suis renseigné, merci de t'en soucier.
J'ai reconnu wiki, je te remercie, quand je parle d'exhaustivité, je ne parle pas de fausseté.

 
Je ne peux qu'apporter mon plussoiment de lurkeur  

Mici  

Oui, au départ la théorie (dite : des cordes) ne produisait que des bosons. Quand on prend en compte les effets quantiques et qu'on généralise le groupe de Lorentz en D dimension, on a des anomalies. Le groupe de Lorentz, c'est le groupe de transformations linéaires des coordonnées d'un point dans l'espace-temps de Minkowski, cad l'espace euclidien ("plat" ) mais à trois d'espace plus une de temps, dit groupe SO(3,1). Et donc ici SO(p+3, 1) p étant le nombre de dimensions supplémentaires (sachant que p=0 ça marche pas). Pour que ce soit cohérent avec la physique il faut que cette transformation laisse inchangées certaines quantités, comme la vitesse de la lumière par exemple. Pour éliminer ces anomalie, il faut D=26 et la théorie des cordes est donc à 26 dimensions. Même à 26 dimension, la théorie est instable car certains modes d'excitation des cordes sont de masse carré négative (les modes tachyoniques). Et si je me mélange pas, ce sont les modes 0 d'excitation, les plus élémentaires, en plus, ce qui craint un max. Pour "stabiliser" l'édifice il faut introduire des fermions dans la théorie (ça tombe bien, ils y manquaient en même temps), mais il faut les introduire en masse afin équilibrer les contribution de chacun à l'énergie de point zéro du vide. Ce qui veut dire que la théorie n'est cohérente que supersymétrique : chaque boson (connu) y possède son partenaire fermionique (encore inconnu) et chaque fermion (connu) y possède son partenaire bosonique (encore inconnu). Faut c'qui faut épicétou. Soit des supercordes. Et cette théorie ci n'est cohérente qu'à D=10 dimension. Ah bah c'est mieuxxx que 26.

On en arrive au groupe Lie 8 : plus précisémént, il y a plusieurs théorie de supercordes, les unes ouvertes (type I) et les autres fermées (cordes type II A et B, cordes hétérotiques). Dans les cordes hétérotiques, la solution générale de l'équation du mouvement (dit de Mambu Goto  j'aime beaucoup ce nom ) fait intervenir des modes de chiralité "left mover" ou "right mover" (l'excitation se traduit par un résultat différent selon que l'onde parcourt la corde dans un sens horaire ou antihoraire). Pour rendre la théorie complètement supersymétrique, il suffit d'associer à chacun des ces modes (bosonique initialement, vous suivez ?) un mode fermionique se propageant dans le même sens.

On peut aussi (mais j'ai pas bien compris pourquoi, car c'est l'origine du pb qui suit) n'associer un mode fermionique qu'à un sous-ensemble de mode bosonique, le droit disons. Le problème technique que ça pose c'est que la théorie des codres bosoniques n'est cohérente qu'à 26 dimension, tandis que la corde supersymétrique n'a de sens qu'en 10. Quelle est donc le nombre de dimension des cordes hétérotique ? La solution dite "à la Kaluza-Klein" consiste à compactifier le surplus, c'est à dire 16 dimensions, en leur attribuant un rayon très petit. Mais elles ne "disparaissent" pas vraiment, car elle font apparaitre un boson dit "de jauge" c'est à dire des forces. C'est ainsi que Kaluza avait fait "sortir" l'électromagnétisme de la Relativité Générale, en généralisant le formalisme en D=5 au lieu de 4. Et Klein a la suite avait rendu cohérente l'hypothèse (parce que bon, à la base il n'y a que 4 dimensions, 3 d'espace et une de temps) en procédant à sa compactification. Et pour compactifier tout ça, il n'existe que 2 groupes qui rendent la chose possible, SO(32) et E8 x E8, tout deux de rang 16 (le nombre  renvoyant au nombre de dimension compactifiées). Et c'est bien sûr d'associer deux groupe de Lie de rang 8 qui permet de construire E8 x E8.

Et puisque on parle de l'harmonie du monde, on peut montrer une représentation graphique liée à ce groupe :

Wiki : Le polytope de Gosset : les 240 vecteurs du système de racines

Un genre de Dieu de Spinoza, au moins pour le côté métaphysique, oui bien sûr.  Mais la question qui se pose c'est inévitablement si tu ne divinises pas de la sorte uniquement ta capacité à organiser de façon intelligible les lois de ce monde. Bien sur, cette structure mathématique qui nous permet seule de progresser dans les arcanes de la matière et de la cosmologie, est absolument fascinante, mais force est de constater que la théorie ne nous dirige pas vers un seul ordre unique et nécessaire, comme c'était l'espoir initialement. Le foisonnement des possibilité de symétrie non réalisées - au moins dans cet univers - est au moins aussi impressionnante que leur beauté mathématique. Mais la plupart donnent un monde qui n'a vraiment rien à voir avec le notre et qui pour plein de raison est probablement strictement stérile du point de vue de l'organisation de la matière et de l'espace temps. Evidemment, on n'a pas été voir, mais tout indique que et il faut bien trancher selon nos intelligence. On ne peut même pas parier avec certitude que ces possibilité sont effectivement réalisée dans un univers, au sens où ça formerait un univers possible. Mais bref, on découvre un monde assez sauvage, et il serait réellement curieux que seule une structure parmis celles ci fut mis en oeuvre. Et par ailleurs il serait bizarre que le Grand Mathématicien ait conçu la grande oeuvre de l'Homme dans un recoin aussi fortuit de la structure du monde. Je sais pas si tu vois le hiatus ?

Au sein de la Vie, ça ne manque pas, vu le nombre de mécanismes complexes et de bitoniaux moléculaire qui se sont formés en 3000 millions d'années d'évolution. Y'a un chantier invraissemblable, mais on sait que ce ne sont que des atomes en solutions, dont on possède toutes les lois essentielles d'interaction (quel que soit le mystère qui recouvre par ailleurs les lois fondamentales sub atomiques).

Oui, non c'est pour ça    

a+

Ce qui est magique avec HFR c'est que la sous-cat science y est consternante, mais que dans d'autres on trouve des exposés passionants de physique quantique dans les topics religieux.

Faut ce qu'il faut pour leur fermer leur clapet, à tous ces fanatiques.  
 

 
Ah ça je te le fais pas dire, harmonieux c'est le moins qu'on puisse dire de cet étonnant objet mathématique, pour ceux qui ne le sauraient pas le groupe de Lie du nom de l'inventeur de la théorie des groupes de Lie ( le suédois Sophus Lie en 1873 ) est en fait un groupe de symétrie comme on peut le voir dans ton post Gilgamesh, un objet géométrique donc ( qui se déploie tout de même sur 248 dimensions et contient pas moins de 60 GO d'instructions mathématiques !! ), mais le plus fascinant c'est qu'il ( le groupe E8 ) identifie toutes les équations différentielles possibles sous une forme géométrique, en gros cela veut dire qu'évoquer l'équation ou énumérer ses symétries... C'est du kif kif bourricot. Dans les années 50 le quark a été découvert, uniquement parce qu'il était nécessaire pour réaliser la symétrie d'un certain groupe de Lie ( ça donne une idée sur la puissance de la bête )
 
La théorie des supercordes ( pour laquelle tu as un faible hein ) qui doit une fière chandelle au groupe de Lie ( comme tu l'expliques ), mais d'abord à la théorie des cordes puisqu'elle en est l'évolution ( http://iramis.cea.fr/ComScience/Ph [...] icle1.html ), mais le plus étonnant avec ces théories ( y'en a vraiment beaucoup, et le pire c'est qu'elles sont toutes envisageables ) c'est ces univers à 10,11 et 26 dimensions dans lesquels elles "s'expriment"... Grand dieu comment pourra-t-on un jour les vérifier ?!  
 
De toute façon la théorie des cordes en général, a au moins le mérite de réunir les trois conditions physiques qui ( la réunion ) représente le Graal de la physique théorique ( http://fbon.free.fr/cordes.html ).
 
Au fait Gilgamesh, que penses-tu de "la théorie du tout" de Garret Lisi, n'est-il pas arrivé soi-disant ( grâce au groupe E8 ) à classer toutes les particules existantes et même à en prédire de nouvelles ?
 
La dernière fois que je me suis informé à ce sujet, il prétendait même que sa théorie était à l'épreuve du Lagrangien ( ça paraissait donc sérieux ! ) ??... J'aimerai bien que tu me donnes ton avis, car si tu t'es penché sur ses travaux, tu es plus à même que moi, d'en juger le sérieux... Non ?

 
Quels fanatiques ?...
 
tu crois vraiment qu'un fanatique va trainer sur le topic, pour "ouvrir son clapet" sur les différents échanges ?
 
M'est avis que non... Un croyant qui est au fait de la complexité et de l'éblouissante beauté de la création ( en particulier si il la regarde sous l'angle de la  physique ) ne peut en aucun cas être fanatique... Tiens je vais demander à Gilgamesh si on peut pas mettre ce principe en équation

 
Eh ouais Momo, preuve que science et religion, peuvent faire bon ménage.

Ça va, c'était une blague, le Coran autorise l'humour et l'autodérision, au moins ?

 
Non, le moindre sourire esquissé, la plus insignifiante des boutades... Vaudra à son auteur une éternelle souffrance.

Oh, merde, je suis sincèrement désolé...

 
Au temps pour moi.

 
Je n'ai absolument aucune qualification pour me prononcer à son sujet    .  
Je note qu'elle ne suscite pas un grand intérêt, c'est tout.
 
 
 
 
a+

 
Oui, ça je l'avais compris, quand tu m'as répondu la première fois.
 
De toute façon, je ne t'ai pas demandé d'en faire une analyse détaillée ( avec résumé point par point et tout... ), mais juste de dire, en quelques mots, ce qui clochait dans sa théorie, car il faut être d'accord : cela n'a pas laissé la communauté scientifique indifférente ( et c'est compréhensible, car si il s'avère qu'il a raison... Alors l'humanité entrera dans une nouvelle ère ), notamment les "cordistes" qui disaient qu'il valait mieux qu'il se consacre au surf, et les "bouclistes" qui semblaient quant à eux, trouver ses travaux prometteurs... Normal en somme, vu que le torchon brule entre eux.
 
Moi je te dis ça, juste comme ça... Car je pense qu'il y a beaucoup de personnes dans le forum ( moi y compris ) qui aimeraient avoir ton avis sur ce qui aurait permis à l'humanité, de devenir très très très balèze... ou bien me trompe-je ?
 
... Anyway, thanks a lot.
 
 
Chow for now  

Je suis d'accord avec toi sur cette impression de beauté et d'intelligence à en donner le vertige (et des maux de tête pour moi) qui émane de ces réflexions sur la naissance et le maintien en équilbre de tout notre Univers.
Mais ce qui me turlupine surtout c'est notre côté tâche, nous les Hommes dans toute cette harmonie.
Je te l'explique à toi d'abord, puis tu traduiras à Gilgamesch.
Toutes ces réflexions et théories sur l'Univers reposent sur des mécanismes sans choix, qui réagissent à des éléments déclencheurs, et tous de manière identique sans réflexion, sans raison.
Nous les Hommes par notre libre arbitre sommes à contre-courant de ces théories universelles. Pourquoi ces lois ne s'appliquent-elles pas à nous maintenant ? Pourquoi s'appliquaient-elles à nous lors de la création , pour subitement, à un moment dans le temps, cesser d'être valides le jour où nous avons pu dire "non",  "je veux" ou "je ne veux pas", alors que tout le reste continue à fonctionner sans libre arbitre, les autres espèces vivantes comprises. Le pire c'est que nous y sommes pour rien, ce n'était pas notre choix. Un mécanisme sans choix créant du choix chez une espèce unique. Pourquoi d'autres espèces n'ont pas connu ce même sort de la même façon, vue que cette loi est mécanique.  
Et le pire à mon sens, c'est que ce libre arbitre nous permet de faire exploser ce tout et nous avec biensûr. Comment des lois logiques peuvent-elles créer de l'illogisme !!
 
En conclusion, notre potentiel en connerie montre bien que Dieu existe
 

Pas convaincu là!  

Big E, ne me tente pas    
Tu me lances une perche là

la Beauté c'est Dieu, la connerie c'est l'Homme. super. vraiment super.  
 
mais si la connerie existe, qui la créé ?  

 
Mais je n'ai rien à expliquer à Gilgamesh, il a fait le choix comme beaucoup d'autres, de ne pas s'encombrer du "pourquoi" dans sa quête du savoir, mais uniquement de l'insuffisant mais non moins essentiel "comment"... C'est son droit après tout.
 
Et il faut savoir, qu'il n'est homme ( ou femme ) en ce monde, qui n'ait à un moment ou un autre de sa vie, été confronté au "pourquoi" ... Et à partir de là, tu trouveras ceux estiment que la question ne mérite même pas d'être posée, ceux qui se la posent mais qui se font pas trop kikiche, ceux qui trouvent refuge dans la religion, pas en connaissance de cause mais par détresse, parce qu'ils croient ainsi mettre un terme à une souffrance morale ( souvent terrible ) voire même physique, en s'en remettant à un dieu dont ils n'ont, le plus souvent, la moindre idée; Et tu as enfin ceux qui sont intimement convaincus ( coeur et esprit ) qu'ils font partie d'un ordre... Un ordre qui au lieu de les convaincre qu'ils ne sont qu'une simple tache ( et je suis gentil ) dans l'evolution, les amène plutôt à ouvrir le yeux ( et l'esprit ) sur le fait, qu'ils sont des créatures auxquelles Dieu a fait don de la vie, mais surtout de la conscience et de l'intelligence.

C'est pas la bonne question. Il faut lire le début du post pour comprendre la dernière phrase.
La véritable question est "qu'est-ce que la connerie ?" , et ce, pour chacun de nous, "peut-on comprendre sa propre connerie ?"
Et si tu trouves ta connerie car elle a tendance à se dilluer et à se planquer dans tout ton être, cerne la ! et surtout ne la laisse pas s'échapper ,car ça part dans tous les sens la connerie, tu sais, c'est vicieux et c'est hallucinogène,ça peut même aller jusqu'à te faire croire que t'es un super marrant qui a un super humour ! Je peux te l'affirmer car c'est du vécu monsieur !
Ca fait des petits et ça se propage comme une bactérie ,en faisant croire à toi et aux autres des tas d' autres conneries
Surtout reste vigilant et concentré, même si elle est énorme, t'as une vie pour la maitriser. Donc plus tard tu t'y attèlera à cette grosse tâche et moins de chance t'auras d'y parvenir.
Tu n'auras pas à me prévenir, car je vois ces choses la.
 
tu le trouves comment mon humour  ?  

 
 
ben ça repond pas a ma question