Reprise du message précédent :
[/quotemsg]

 
Résolument mystérieux tu dis ? pour moi ça ne l'est plus...
 
Et je ne joue pas au sceptique, je le suis ( plus que... même ), mais uniquement en ce qui concerne cette idée de l'être qui précède la pensée.
 
Maintenant, quant à la concevabilité de ton hypothèse j'admets qu'elle tient la route ( mais uniquement à t+1 du big bang )... Je comprends très bien, qu'étant athée, tu n'as d'autre choix que de t'arrêter au big bang, je te dirai simplement qu'il y a un point au delà duquel, notre façon de voir les choses ( aussi logique et scientifique soit-elle ), ne peut aller... Pretendre le contraire, voudrait dire que l'on est aveugle.
 

 
Je sais comment la vie a fait son ch'tit bonhomme de chemin dans l'univers ( c'est quand même gentil... Merci ), ce qui m'intéresse c'est de lire tes arguments à propos du "pourquoi", toujours est-il que je me demande quand même, comment tu peux admettre que, non seulement, la vie s'organise sans aucun dessein ( divin, s'entend ), mais qui plus est elle "s'auto-insuffle" émotions, sentiments et conscience... Juste comme ça ! D'autant plus que dans ton post précédent tu parles "du bon ordre des choses"... Surprenant, car quand on parle d'ordre cela implique forcement une "autorité" qui veillerait au maintien de cet ordre... Ou bien me trompe-je ?
 

 
C'est clair, Dieu lui même t'encourage ( vivement ) à étudier minutieusement tout ce qui t'entoure de près ( ton environnement immédiat ) et de loin ( l'espaaaaace ).

 
Mais bordel pourquoi toujours essayer de faire croire que religion et science sont ennemis ?  

 
Afin que ceux qui seraient amenés à croire ne le fassent pas, et éventuellement afin que ceux qui croient ne croient plus, pour qu'enfin ceux qui ne croient pas soient plus nombreux.

 
Ou juste par ignorance, sans doute

 
 
On est d'accord sur un truc    
Sinon le but est de faire passer les croyants pour des obscurantistes,rétrogrades c'est une tactique de décrédibilisation très courante chez quelques athées (pour ne pas dire tous )

Que l'être précède la pensée, on y est pourtant très fortement contraint par l'observation de la réalité du monde... Le seul et unique phénomène que l'on puisse attester comme "pensée", "conscience", "cognition", "esprit" et autre réalité du même ordre, provient de façon certaine d'un processus cellulaire, dans un tissus complexe issu d'une lignées qui se perd dans les temps profonds. C'est un phénomène dont la cause est éminemment marquée par l'histoire. C'est tout sauf spontanée, inné, primordial, archaïque ou ce que tu veux qui se puisse attribuer à une cause première, un "Primum Mobile", une origine des choses.

L'hypothèse selon lequel ce phénomène préexisterait à la naissance de notre espace temps est tout sauf crédible.

Par contre, il est tout autant attesté que nous projetons naturellement la capacité de conscience sur les choses inanimée et que la conscience est vécu intérieurement comme incorporelle et immatérielle. Il est donc parfaitement compréhensible que l'homme s'imagine depuis les origines qu'il existe un "monde de l'esprit".

Non seulement on sait que l'hypothèse divine ne tient pas la route, mais on voit bien qu'il était inévitable que l'homme en fasse l'expérience.

Je ne parlais pas spécifiquement du Big Bang, note bien. Il me semble très plausible que notre univers (l'espace temps né du "Big Bang" ) soit le résultat d'une cascade d'univers précédents. J'avais fais un long post sur le multivers à ce sujet.

C'est très simple.

Au départ, tu prends un phénomène qui de manière fortuite se reproduit lui même.

Un truc du genre : A + B --> C
avec C favorisant la synthèse de A et de B

A, B, C représentent typiquement des molécules organiques, mais ça peut être toute forme participant à l'arbre des causes : la texture d'un substrat, un co-facteur minéral, les formation d'une structure comme une membrane...

A partir de là, la structure A+B+C va proliférer dans le milieu. Elle va mobiliser l'énergie à son compte puisque plus elle apparait, plus elle favorise sa propre apparition. C'est un phénomène typiquement exponentiel, d'où le nom de "bombe réplicative".

Ensuite, on conçoit facilement, sans même savoir de quelle réaction précise il s'agit, que à telle température, à telle teneur en sodium, en calcium, à tel pH, e, condition plutot oxydante ou  plutot réductrice, en telle concentration en initiateur, la réaction marche plus ou moins bien. Dès lors, pour chaque condition de milieu, tu peux envisager un optimum réactionnel légèrement distinct de la forme initiale : A' + B --> C ;  A + BB --> C ; A + B + D --> C

De façon certaine, une réaction autoréplicante engendre des variants réactionnels. Ces variants peuvent à leur tour se coupler et engendrer des cycles qui s'échangent de la matière.

A chaque nouvelle condition, il peut arriver qu'un des variants favorise l'apparition d'une molécule comprenant un radical de plus. Ca n'a rien d'obligatoire, mais si tu regarde les choses dans le temps, tu vas voir apparaitre des molécules de plus en plus complexe, sans que le processus ne favorise spécialement la complexité.

Imagine que tu fabriques un jeu avec des règle très simples et que tu demandes à 1000 personnes de fabriquer une variante de ce jeu. A la fin, tu prend les 1000 variants et tu les ordonnes sur le critère de celui qui présente les règles les plus élaborées (évaluée par exemple sur le nombre d'opération mentale élémentaires à effectuer pour décider de la valeur d'un "coup", genre le jeu du sirop dans Kaamelott ). Même si la complexité moyenne des variantes n'est pas plus élevée que la tiennes, ce processus aura fait apparaitre des variants plus complexes, simplement en opérant au hasard.

Et maintenant, tu prend 100 des variants sélectionnée (après en ayant jeté 900 pas très performante) et tu demandes pour chacun à 1000 joueurs de faire des variantes de ces 100 jeux là. Chacun des variants parmi les 100 va faire  apparaitre disons 500 variant plus simple et 500 plus complexe. Encore une fois, sans que la complexité soit spécialement favorisée, elle apparait statistiquement et elle étend le panel des formes complexes. Et certaines sont favorables et seront  donc sélectionnés, et rebelote.

Au final, le jeu de la vie va donc produire des variants de plus en plus complexe sans qu'on ait besoin d'invoquer aucune tendance intrinsèque à la matière à s'organiser. Au contraire, les variant les plus simples seront sans doute dominant. Mais de façon minoritaires, certaines formes très complexe et néanmoins viables vont apparaitre à leur rythme par pur effet de cliquet.

Et au final on obtiens l'arbre du vivant tel qu'il se présente, avec des formes élémentaires hyper-majoritaire (les procaryote) mais aussi un nombre appréciable de métazoaires complexes.

a+

 
La pensée est une forme d'existence, non ? Après tout, "nos sens nous mentent" et la perception - y compris par la science, toujours bornée par son stade d'avancement - de l'existant est sujette à bien des évolutions depuis qq décennies... La matière noire existe depuis quand, dans les calculs scientifiques ? Et elle compte depuis combien de temps dans la "réalité" telle que nous la percevons (calculs compris) ?
L'idée d'un Premier moteur se passe d'existence physique.
 
Pour en revenir au sujet, ce qui m'intrigue le plus chez les croyants, et c'est particulièrement prégnant dans le Coran, où voisinent des visions très policées de la vie communautaire et des diatribes dignes du "dieu jaloux", c'est ce besoin de croire pour avoir droit au salut.  
Parce qu'au fond - et je rejoins Baka là dessus - si Dieu existe, il est amour, et humour aussi : il vaut mieux, vu le bordel permanent sur Terre depuis qq siècles, révélation coranique comprise...  
Alors pourquoi s'enquiquiner à créer une épreuve pour ceux qu'on aime, quand on les a créés ainsi qu'on le souhaitait ?  
 
Soit Dieu ne sait pas bricoler et il a fait n'importe quoi, soit il est schizophrène...

 
Après vérification sourcilleuse, ma mémoire me joue des tours: le nombre des portes de l'Enfer est mentionné clairement dans le Coran:
en Al-Hijr 15.44. "Cette dernière aura sept portes, dont chacune d’elles sera destinée à une catégorie de damnés."
 
Mais je ne retrouve pas de mention de nombre pour le Paradis.
 
D'après un hadith (Sahih de Muslim, livre 2.451) qui parle de celui qui pratique la prière: "les huits portes du Paradis lui seront ouvertes et il y entrera par celle qu'il désire."
 
8 c'est plus que 7, donc à priori le chiffre ne doit rien au hasard. Je regarderai mon Coran ce soir pour voir les notes de bas de page, j'imagine que c'est de là que j'ai tiré l'info.

 
Ton post vaut vraiment son pesant de cacahuètes, ça c'est sûr, et je te remercie d'ailleurs d'avoir pris le temps de l'écrire, cependant il faut que tu comprennes, que je ne remets pas en cause la croissance de l'arbre du vivant ni les lois mathématiques qui la régissent, car le mini ( mais costaud   ) exposé que tu as fait, n'explique toujours pas pourquoi il en est ainsi et pas autrement.
 
Que notre univers succède à un (des ) autre, pourquoi pas. Mais trouves-tu raisonnable de donner ce caractère "cyclique", donc sans commencement ni fin, à l'avènement d'une réalité et à son remplacement par une autre, en te basant sur des observations et des lois, qui ma foi peuvent être différentes d'une réalité à l'autre ( et même susceptibles de ne pas exister entre... ) ?
 
Bon admettons que tu aies raison, comment un pareil "mécanisme" peut-il se mettre en branle, tout seul ( en d'autres termes, qui a servi la première soupe de particules, et surtout d'où viennent ces dernières ) ?... Car tu dois savoir ( sans doute, mieux que moi ) que les forces qui sont à l'oeuvre sont plus que phénoménales, et que nous y sommes soumis qu'on le veuille ou non.
 
edit: Au fait, il est ou ton post sur le multivers ?

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1
 
 
tout est là
 
mais c'est dur a lire, pour un neophyte, meme si gilga le fait bien.

Oui mais l'objet de la pensée précède l'être qui le pense, penser sans objet est impossible.
 Pour moi ce qui procède de l'être est la conscience de cette pensée, la conscience de soi qui elle-même procède d'un choix. La pensée est juste l'intermédiaire entre l'objet de la pensée et la conscience de l' existence de cette pensée. Dit autrement, c'est parce que je veux comprendre l'univers, qui existe en dehors de ma pensée, que je prends conscience de cette pensée, donc de mon existence dans cet univers.

Parce que ce que je décris ressemble à une nécessité, il me semble. Si je prend un truc chimique qui se réplique et que je lui donne assez de temps, j'obtiens des bébêtes, on sait pas exactement lesquelles mais des bébêtes (qqchose de biologique) au bout de x centaines de millions d'années, par la voie décrite. Du coup, tu as l'explication du fait qu'il en est ainsi et pas autrement.

Ce serait quoi une "explication" pour toi, sinon ?

Dieu a dit : soit. Et alors pouf ça y est !

Un truc comme ça ?

Je caricature pas, c'est le Coran.

Ca te semble une explication correcte qui satisfait ton désir de pénétrer les causes de ce monde ?

Oui, c'est précisément l'observation de ces lois qui a donné naissance à cette hypothèse. Qui ne reste qu'une hypothèse de travail, c'est certain, mais il me semble que le monde devient assez compréhensible de la sorte. Si les lois de la Physique correspondent à un tirage au hasard (ce qu'il semble) alors on s'explique facilement qu'en répétant le tirage (ce qu'autorise facilement la physique, les théories inflationnaire et la théorie des cordes, entre autre) on arrive à toute sorte d'univers. Quand à cet univers là, le nôtre, il est forcément fertile c'est une nécessité logique, vu que nous y sommes et au total j'ai l'explication de l'univers tel qu'il est. Il est ainsi tel que je l'observe parce que dans presque toutes les autres occurrences d'univers il n'y a personne à pouvoir l'observer et se poser ce genre de question...

Les particules communes qui forment la réalité à "basse énergie", la nôtre (les quarks, électron, neutrinos, photon, graviton...) correspondent aux modes les plus léger des cordes, en gros. Leur caractéristique physique (masse, charge, spin...) dépendent de l'agencement géométrique des dimensions enroulées, encore en gros. Cette géométrie est sujette à variation mais pour un univers donné elle est stable.

Il n'y a, à part ça, pas besoin d'énergie pour créer l'Univers. Un épisode inflationnaire suffit et en gros, encore une fois, l'énergie est un emprunt sans remboursement à la gravité, c'est à dire que d'une façon, c'est la création d'espace qui excite les champs quantiques et leur fait cracher des particules.

ici

edit : merci zed
a+

Ma question, c'était "en quoi c'est important ?"

Oui, ce sont mes parents qui ont fait que je puisse admirer le monde autour de moi. Sans eux, le monde n'existerait pas pour moi, donc ils ont créé l'univers pour moi, en créant mes moyens de l'appréhender.
Je m'acharne à comparer le divin et l'humain parce que les livres sont remplis de préceptes triviaux et tout ce qu'il y a de plus humains, parce qu'ils sont sensés nous dicter une attitude en adéquation avec le divin. Le minimum dans ce cas, c'est que l'être qui cherche à nous dicter cela soit lui-même exempt de tout reproche. Dans votre façon de voir la chose, c'est loin d'être le cas, vous nous dépeignez un dieu susceptible, imbu de sa personne et soupe au lait. Un peu ce qu'était zeus chez les grecs, le côté obsédé sexuel en moins.

Donc, ceux qui ne croient pas peuvent faire une croix sur le paradis, on est d'accord.

De la licorne rose invisible.

Encore une fois, tu viens de montrer que dieu est une solution de facilité. Dans le temps, quand on ne savait pas d'où venait la pluie, il y avait ceux qui cherchaient, et les autres qui, quand ils venaient sur HFR et qu'ils voyaient que des gens voulaient démontrer que dieu ne servait à rien dans l'approche du monde, répliquaient : "Faux, d'où vient la pluie ?"

Ce que je veux dire, c'est qu'il est stupide de caler dieu dans tous les petits trous que l'on peut remarquer dans l'approche de l'univers que propose la science. Ce n'est pas parce qu'il reste des zones d'inconnu que l'on doit y voir une démonstration de l'existence divine. C'est l'apanage des obscurantisme.
Alors tu peux déplorer à tout vent que, pour beaucoup, croyants=obscurantistes, mais en même temps, avec des raisonnements pareils, c'est pas étonnant.

Entièrement d'accord, dieu ne devrait même intervenir nulle part.

Il en est ainsi parce que tu peux l'observer. S'il en était autrement, tu ne serais pas là pour en parler.

Il faut pas croire, la question du "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?" agite les cerveaux des scientifiques aussi. C'était même le sujet d'un numéro spécial de "Sciences et vie" récent.

le seul probleme gilgamesh, c'est que les religions ne sont pas là pour expliquer le monde, mais pour te proposer ce qu'il y a aprés (ta mort) et comment l'obtenir.

et pour ça, pas besoin de comprendre son monde, on sait juste qu'a un moment tout va s'arreter dans le monde tel qu'on le connait.  c'est bien pour ça que les gens de foi, les vrais, ceux qui ont veritablement la foi, ce fiche pas mal de ce que raconte la science, fondamentalement: leur livre leur suffit. En savoir plus est au mieux du luxe, au pire des mensonges qui ne changent rien.

Et c'est a ce demander si c'est pas plus l'aprés vie plutot que la vie qui les interesse, ce qui est quand meme un sacré paradoxe.

 
Expliqué plus tôt.
 
 

 
N'importe quoi    
 

 
Non.
 

 

Toujours à opposer la religion et la science.Puisqu'on te dis que Dieu explique juste le pourquoi et le comment est propre à la science,on dirait que c'est ton seule argument tu t'y agrippes désespérément mais j'espère que tu finiras par comprendre.
 
 

 

Alors pourquoi tu lances encore l'amalgame Croyant/Obscurantiste ?
Consternant d'incohérence.
 

 
Ils n'y arriveront jamais ce n'est pas leur rôle ou alors tu risques d'avoir une très mauvaise surprise    

 
Faux,encore un avis personnel transformé en vérité.
Quand tu sers en position de distinguer les vrais des faux croyants,tu pourras peut être te permettre ce luxe,en attendant les je pense,je crois sont légions.
 
 
 

 
Théorie incomplète et fortement contestable,j'ai moi même un niveau correct en physique et elle est bourrée d'hypothèses invérifiables dans l'état actuel des choses.
En tout cas elle n'a rien à voir avec Dieu,tu ne peux pas l'utiliser comme preuve de sa non existence.

N'importe quoi

 
Qu'est ce que tu fais ?

 
Bien d'accord.
 

 
La tu parles de la conscience réflexive, de très haut niveau. En anglais il y a deux termes ce qui est plus pratique : consciousness pour désigner la conscience réflexive et wakefulness (de awake ~ le fait d'être éveillé) le fait de ressentir un soi éveillé face au monde, "présent au monde", et de s'en faire une image mentale. Cet état de conscience est partagé par l'ensemble du monde animal.
 
C'est sur cette plate-forme minimal que l'on peut batir une conscience réflexive, qui revient sur le soi en train de penser le monde.
 
a+

Réponse du berger à la bergère, c'était quoi cette réponse moisie ?

 
Quoi ?

Bien entendu que c'est incomplet et contestable, tu enfonces quand même une porte grande ouverte.

C'est juste que à la question de l'origine du monde il existe des réponses sensées qui envisagent les choses à une autre échelle que notre Univers.

a+

Tu te fous de ma gueule avec ta suffisance et tes , tu éludes les questions et tu balances des inepties. Pour moi, c'est une réponse moisie et ça m'a foutu en rogne.

 
 
Calme toi.
Faut dire que tu remets pour la énième fois sur la table le conflit imaginaire religion-science et l'impossibilité de leur coexistence chez un esprit humain,tu donc conclus que les croyants sont tous des obscurantistes qui se réfugient chez Dieu pour expliquer le monde.On t'as répondu sérieusement à chaque fois,on t'as expliqué que c'était complètement faux mais tu continues encre et encore à proposer cet argument.
D'où le   ,pour l'histoire des parents ça m'a franchement paru insensé comme réponse.

 
Donc tu es d'accord pour dire que si le big bang a lieu encore une fois, tout évoluerait plus ou moins différemment que maintenant ?
 
Si la réponse est oui ( et elle l'est, tu le confirmes toi même dans la suite de ton post ), cela veut dire que tu reconnais implicitement, que ton raisonnement n'est applicable que du big bang jusqu'à la disparition de ce monde.  
 
N'oublie pas cependant, que jusqu'à maintenant tu n'as pas pu prouver que Dieu n'existait pas ( ni moi qu'il existait, en précisant quand même que je me plie, pour l'instant, à tes règles du jeu )
 
Là tu caricatures pas ( sauf pour le "pouf", peut être    ), et c'est bien ça oui, Dieu dit à ce qui n'est pas ( encore ) : soit... Et il est. Mais dieu dit tellement d'autres choses aussi... Mais là n'est point ( pas encore du moins ) la question.
 
A ta place je ne poserai pas ce genre de question, car ni toi ni moi sommes en mesure de nous targuer d'avoir "pénétré" les causes de ce monde, on peut, tout au plus, prétendre que l'on fait ce que l'on peut pour essayer d'en comprendre quelques unes, mais les pénétrer... M'est avis que non.
 
La réponse à ma question ( pourquoi il en est ainsi... ) est donc : il en est ainsi ICI, car ailleurs il en est ( pourrait en être ) autrement.
 
Un épisode inflationnaire ok ! Donc pourquoi et surtout par qui ( quoi, pour te faire zizir ) le premier a-t-il eu lieu ??

oui enfin venant d'un type qui croit que les singes descendent de l'Homme grace a la baguette magique d'Allah, comment dire, j'ai juste du mal a t'accorder une quelconque credibilité dans tes propos et je ne vois pas en toi la volonté de chercher a comprendre le monde (sans parler de justifier son existence, juste le comprendre, comprendre son fonctionnement)

alors t'es un faux ou un vrai croyant?

cette theorie n'est pas la pour confirmer ou infirmer l'existence de Dieu, elle s'en fous la theorie, mais faudrait deja que tu es lu dans leur integralité les propos de Gilgamesh, mais bon, le Coran c'est 100 fois plus magnifique que la somme des connaissances qui impregnent cette theorie hein  

C'est quoi ce délire encore ??!!!
 
Dieu a simplement dit qu'il avait transformé quelques marioles en singes ( et en porcs, aussi )...
 
Faut se calmer là !!

ca c'est fait!

Je voulais revenir sur ton dernier post qui t'as valu un ban.
Je l'ai peut-être raté, mais il ne me semble pas avoir lu tes excuses.
Car entendons-nous, ton dernier post (supprimé par un modo) m'a énormément choqué.
Si c'était de l'humour, alors mieux vaut ne pas persister dans cette voie, du moins sur ce topic. Tu trouveras sûrement un topic idéal pour ton humour qui fera sûrement beaucoup rire une catégorie de personnes.
 

Les croyants qui placent dieu au niveau du big bang, c'est parce qu'ils n'ont pas le choix en fait.
L'éventualité Dieu est forcément toujours repoussée plus loin par les développements scientifiques.
Enfin ça c'est pour les croyants "raisonnables".

Oui, certainement.

Non... Je ne te suis pas là.

D'une part, c'est un raisonnement qui part de l'idée que les lois de la physique permettent d'envisager un cadre de validité de celles ci plus large que notre univers. Plus précisément, dans le cadre d'une physique des supercordes tu peux changer les lois de l'univers en modifiant certain paramètres géométriques. La physique dans ces différents univers peut être très différentes mais dans un cadre théorique donné. C'est ce qu'on appelle la théorie du "paysage de la théorie des cordes" (landscape theory), avec quelque chose comme 10^500 univers possibles.

D'autre part, "jusqu'à la disparition de ce monde" pour l'instant cette expression ne recouvre pas quelque chose facile à envisager vu que le futur de l'Univers est ouvert en l'état actuel des modèles. L'espace-temps n'est pas censé se recontracter.

Non, mais la preuve de l'inexistence n'est pas requise pour ne pas y croire. Il est possible de prouver l'existence du monstre du Loch Ness en exhibant la bête ou autre preuves matérielles. Il n'est pas possible de prouver son inexistence en ne le montrant pas. Ce n'est pas symétrique.

Pour montrer que le monstre du Loch Ness n'existe pas, on raisonne 1/ sur la difficulté à concevoir la chose, la contradiction de l'hypothèse avec les acquis de la biologique, l'impossibilité pour un monstre seul de se reproduire, etc 2/ sur la fausseté des preuves (photo, témoignage, etc) 3/ sur l'histoire du concept, par exemple en exhibant le fait que le premier à en avoir parlé faisait un canular, ou ce genre de truc.

C'est pareil pour le Dieu des écritures.

Eh bien quelque unes en effet. Et par exemple, nous avons entièrement pénétré les causes profondes de ce phénomène qu'est la Vie. Entre ça et le "Soit" divin, tu n'as pas l'impression que y'en a une qui s'appelle une explication et l'autre pas ?

C'est un peu comme des poissons se demandant pourquoi l'univers est fait d'eau liquide : en fait il existe d'autres états de l'eau. Il existe de l'eau sous forme de neige, de glace ou de vapeur... Il existe des environnement sans eau du tout. Et d'autre carrément vides, qui emplissent des espaces infiniment plus vaste. L'univers des poissons est liquide parce que c'est le seul univers qu'ils puissent observer. Il n'y a pas de réponses plus profondes et nécessaires que celle là.

Eh bien parce qu'il y a de l'Être et que celui ci peut donner naissance à l'espace temps, c'est un simple constat. Si tu veux aller plus loin au plan métaphysique, je te dirais qu'il n'existe qu'une seule façon de ne pas exister (le Néant) et une infinité de façon d'Être. L'Être est donc infiniment plus probable que le Non Être... Mais comme c'est de la métaphysique, y'a pas vraiment moyen de se départager, car on raisonne sur des définitions.

a+

Je suis navré que mes propos t'aient choqués. Je presume que tu as été aussi extremement choqué par les caricatures de Mahomet ?

enfin bon là n'est pas le sujet et je ne vois pas ou tu veux en venir. en substance je parle de:

Le Coran t'explique comment vivre ta vie afin d'acceder a une eternité de bonheur. en gros finalement l'aprés vie est l'enjeux de la vie, a plus d'importance que la vie elle meme, vie qui doit repondre donc a des rituels et actes precis. en gros tu conditionnes ta vie terrestre dans le but d'aller au paradis, en substance. mais n'est-ce pas passer a coter de la vie elle meme finalement que d'agir pour le bien de l'aprés vie?

en second lieu j'explique a GL12 que la theorie des mutlivers n'est pas plus invraisemblable ni incomplete/inverifiable que certaines de ses idées et que dans tous les cas, a la difference de ses idées, qu'elle n'est pas la pour infirmer ou confirmer l'existence de Dieu. elle est une explication rationnelle, mais rien ne t'empeche de t'en remettre a des revelations mystiques et a une ignorance rationnelle pour le coup.

tu es encore choqué là?

 
On n'appelle pas ça le mur de Planck pour rien: Dieu est planqué derrière ce mur

Ben voilà, tout est clair maintenant.  

 
Je vias te poser une question ? Pourquoi devrait il absolument y avoir un Pourquoi ?
Apres tout, la vie doit elle obligatoirement avoir un sens ?
N'est ce pas la juste une facon de se cacher le visage pour eviter de regarder la possible verite en face, et ainsi se confronter a la peur ultime ? Qu'il n'y ait aucun pourquoi, aucun grand dessein, que nous soyions simplement la car il suffisait de reproduire suffisamment les conditions de base pour que notre occurence vienne a se produire ?

Faux. Je n'ai rien opposé du tout, j'ai simplement dit que dieu était devenu négligeable, je n'ai pas dit qu'il était impossible d'être croyant tout en croyant en la sciences.
Là où j'ai parlé d'obscurantisme, c'est ta faute, tu donnes notre ignorance quant à l'avant-big-bang comme "preuve" à la présence de dieu. Je suis désolé, mais tu peux te boucher les yeux autant que tu veux, c'est de l'obscurantisme, un point c'est tout. Je n'ai donc pas dit que les croyants étaient des obscurantistes, j'ai dit que ton raisonnement l'était? Sais-tu ce qu'est une nuance ?
Quant au fait que mon histoire de parents t'aie paru insensée, tu m'excuses, mais tu crois en dieu, alors lol.
 
Provocation gratuite mise à part, j'explique ce parallèle : le monde n'existe que parce que nous sommes là pour l'observer. D'une certaine manière, la lumière n'existe que pour les voyants, les sons que pour les entendants (et ceux qui perçoivent les ondes provoquées par le son autrement que par les oreilles), et ainsi de suite. Enfin, bref, de toute façon, tout ceci n'est pas important, c'est presque de la poésie, cette histoire.

 
Et pourtant tu devrais, car tu sais mieux que moi, qu'aujourd'hui la physique théorique est en crise, la théorie des cordes ( qui a vu le jour en 1970, et selon laquelle les particules ne sont plus les éléments premiers de la physique... ) n'a rien apporté de concret, elle a pris tellement de formes, dont celle sur laquelle tu te bases plus haut, pour expliquer qu'il est possible d'envisager tous les univers... Je pense que tu n'es pas sans savoir, à quel point il est hasardeux d'avancer de tels propos.
 
D'autant plus que les tenants d'une autre théorie dite des boucles, se font un plaisir de demonter ( à juste titre ) celle des cordes... Mais là n'est pas la question.
 
Et en attendant de voir ce que donneront les nouvelles théories, m'est avis qu'il va falloir se contenter de ce que nous a légué, feu tonton Albert. ( Au fait y'a eu du nouveau sur les travaux de Lisi ?... La possibilité de m'informer comme avant, me fait ( hélas ) defaut    )
 

 
Je n'en disconviendrai pas ( enfin pour le moment    ).
 

 
Tu te trompes mon ami, nous n'en connaissons qu'une facette, ton niveau de connaissance devrait pourtant t'en rendre compte.
 

 
Les poissons ne se demandent rien du tout, et quand bien même ils le feraient, ils ne pourraient consigner leurs observations quelque part... Nous si.
 

 
Oui, en physique aussi les définitions sont une base pour le raisonnement, et que contrairement à la métaphysique, pas mal de trucs sont vérifiables ( contestables )... C'est tout
 
Physique ô physique, pourquoi laisses-tu tellement de questions en suspens... Est-ce nous qui ne sommes pas ( encore ) capables de mettre la main sur ces clés, que tu sembles pourtant receler ?

 
Parce qu'il est des choses dont beaucoup de personnes soupçonnent ( dont moi, quoique pour moi c'est plus qu'un soupçon ) l'existence. Et après tout n'est-ce pas le propre de l'homme que de vouloir savoir d'où il vient et pourquoi...  
 
La vie a même deux sens, celui qu'on lui donne et celui ( objet de la présente polémique ), moins éphémère, qui nous transcende. Et il arrive même que pour certaines personnes, les deux sens se confondent.
 
En ce qui me concerne, si j'étais sûr de retourner vers le néant après ma mort, eh bien crois moi que je serai fichtrement content de cette perspective dans la mesure ou je ne serais plus obligé d'observer toutes ces règles de conduite ( sauf, comme disent certains, celles qui m'enverraient à l'ombre si je venais à y contrevenir ).
 
à qui ou à quoi il suffirait de reproduire ces conditions de base ?