Reprise du message précédent :
Pour les mécréants c'est l'enfer comme chez les cathos ?
J'ai jamais capté ce chantage dans les religions . Pas croyant = être mauvais = enfer. Enfin il faut bien trouver des arguments pour recruter

 
 
C'est différent,ils ont renoncé a la shahada,la base de l'islam.
Ils ne sont donc plus musulmans,car c'est la seule exigence (je crois ) à respecter pour l'être.

 
tu peux nous en dire plus ?

1 mois de ban pour provoc stupide

 
 
Physiquement rien de concret mais par ses actions il sera largement reconnaissable.

Et en l'état, quel est l'intérêt de la foi dans le jugement ?
 

Je trouve ça immoral, quel que soit la teneur de ce que tu as fait, d'exiger quelque reconnaissance que ce soit. Et c'est profondément égoïste.
Exemple : crois-tu que tes parents t'ont fait pour que tu leur en rendes grâce chaque jour ? Bien sûr, ça paraît normal de le faire, mais est-ce pour autant moral de la part des parents de l'exiger ?
 

Je veux bien un développement : créer, c'est faire quelque chose pour ce que tu crées ; dieu donne le droit de ne pas croire, mais la foi est tout de même prise en compte au jugement dernier ; dieu n'attend aucune gloire, mais alors que font les gens qui croient en dieu et l'adore ? Ils n'ont rien compris au message divin ou bien ?
dieu n'est pas un humain ou une toute autre créature, soit, c'est évident. Mais il n'empêche qu'il doit être doué de toutes les qualités que nous louons, ainsi, probablement que des tas d'autres dont nous n'avons même pas idée. Donc, il est altruiste et désintéressé, donc il n'a à exiger aucune reconnaissance ni aucune gloire de ce qu'il nous a fait (après, chacun voit la valeur qu'il apporte à sa vie), donc la foi n'a aucune importance à avoir au moment du jugement dernier.

 
Et ce verset tu l'as tiré d'où ? Je pense l'avoir lu dans aucun des livres sacrés... Ah c'est vrai, tu caricatures !! Mais en fait, tu caricatures quoi ?! car à part les "moushriquines" dieu ne promet pas l'enfer aux incroyants... Enfin si, pour les criminels d'entre eux, mais ça c'est aussi valable pour les croyants coupables d'exactions.
 
Au fait par rapport aux trois points dont j'ai parlés hier, ou postulats si tu préfères, car le fait de soutenir qu'il est inutile de se demander ce qu'il y avait avant le big bang uniquement parce que l'outil ( la science ), outil que, il faut le rappeler, l'on n'a fait que découvrir, n'est pas à même d'expliquer ce qui précède l'existence de l'univers tel que nous le connaissons; est pour le moins surprenant pour un esprit qui se prétend scientifique, car vois-tu mon coco, les lois mathématiques qui régissent notre réalité ( et les autres aussi, peut être ) étaient en vigueur bien avant l'apparition de l'homme ( je ne t'apprends rien... C'est juste un ch'tit rappel ) ou de n'importe quelle autre créature, douée d'intelligence, et donc capable de les étudier et de s'en servir. Et si cet outil ( qui ne cesse d'évoluer ) est incapable, de nous donner une explication rationnelle quant à nos origines, c'est peut être parce qu'il ne fonctionne pas ( ou ne fonctionnera jamais, quelque soit le degré d'efficacité qu'il aura atteint ) au delà d'une certaine limite...  
 
Trouverons-nous un jour ( avant qu'il ne soit trop tard ) cette théorie du tout, qui permettra d'unifier les deux grandes théories dont dispose la physique aujourd'hui ( relativité générale et mécanique quantique ) pour enfin parvenir à tout résumer dans une seule et même théorie ?...  
 
... La clé qui nous mènera vers ce savoir ultime, Est-elle comme le prétendent les savants, le boson de Higgs ( la particule de Dieu ) dont la découverte permettrait de réduire les Quatre forces qui régissent la matière à une seule, qui rendrait compte ainsi, de toutes les relations qu'entretiennent entre elles les particules élémentaires constituant la matière ?...
 
... Qui sait ??
 
Pour les croyants, Dieu très certainement, et pour les autres... Euh... Aucune idée, ou alors le néant duquel tout est venu et auquel tout retournera ?? ( balèze le néant quand même, car selon toute logique le néant ne devrait rien engendrer du tout )
 
Dieu crée oui, car qui d'autre que lui ( le néant... ?:pfff: ) serait capable de mettre en place un tel ordre cosmique, dans lequel nous ne faisons même pas figure de grain de sable ( et pourtant ! ), prenons simplement l'exemple de la biodiversité sur terre, dans toute sa complexité et surtout dans toute sa splendeur, comment admettre sans broncher qu'elle n'est que le fruit d'un ( heureux ) concours de circonstances ? que nous les humains sommes le fruit d'un pur hasard, hasard qui nous balance comme ça sur terre ( placée pil poil à la bonne distance de notre étoile ) et qui, au passage, nous dote d'intelligence en faisant de nous l'espèce dominante d'une planète, qui en compte combien, déjà ?... Bizarres toutes ces coïncidences non ? Enfin je dis ça, mais bon.
 
Comme l'avait fait remarquer Nanou, dans le topic du respect des religions: laquelle de ces deux hypothèses, un esprit logique retiendra, celle qui réduit finalement, l'être humain et tout l'univers dans lequel il se trouve, à rien ( walou, le néant ), ou alors celle qui donne à l'univers et par là même, à l'être humain ( ou toute autre espèce intelligente ) une véritable raison d'exister ?
 
Dieu crée, et donne le droit à ses créatures de le reconnaitre ou pas, en tant que tel, et quand tu dis que Dieu et toi, n'entendez pas "droit" de la même façon... Je ne peux que te rejoindre sur ce point, car force est de constater que de l'islam, du Coran pour être plus précis, tu as une connaissance pour ainsi dire superficielle, ou alors un parti pris manifeste.
 
Et sois tranquille ( toi et les autres ), Dieu n'a besoin ni de gloire ni de reconnaissance, nous si...
 
En d'autres termes, que tu croies ou non, le seul à en retirer quelque chose au final, c'est toi.

 
Je suis ravi que ce soit ce que tu penses. Mais il y a un nombre incalculable de versets qui affirment le contraire.
 

 
 
Que l'on soit croyant, agno, athée, etc on peut tous s'accorder sur la définition que du Néant rien ne peut advenir puisque c'est la définition du mot qui veut ça.  On constate tous qu'il ya "quelque chose" et donc qu'il y a de l'Être.  
 
 
On s'oppose juste au fait de savoir si la pensée précède l'Être ou si elle en procède.  
 
Pou moi, il est évident que la pensée procède de l'être, elle est seconde par rapport à lui. Il y a pour commencer de l'être, qui possède divers avatars : espace, temps, champs quantiques... et au bout d'une évolution, il y a dans un petit coin de galaxie, prolifération d'organisme biologique soumis à la sélection, élaboration d'un tissu excitable et pensée tout au bout.
 
Pour le croyant, il y a de la pensée initialement, indépendamment de tous support physique et biologique, un esprit détaché de l'espace et du temps même, qui gouverne l'existence de toute chose selon un Plan parfait et ordonné.  
 
C'est juste ça.
 
Pour ce qui est de s'étonner du bon ordre des choses c'est une espèce "d'illusion d'optique existentielle", en tout cas pour les exemple que tu cites (la terre juste à la bonne distance... franchement ). La totalité de l'Univers est stérile à l'infime exception de quelques planètes ; il y a zéro hasard lié au fait que nous faisons partie de cette infime fraction, vu qu'il y a corrélation obligatoire entre le fait d'en faire partie et le fait de s'en apercevoir, à l'aide un cerveau capable de produire une conscience.
 
a+

Quelqu'un peut répondre à ma question. Pour les mécréants c'est l'enfer comme chez les cathos ?
Il y le même système paradis / purgatoire / enfer chez l'islam ?

   
 
vous avez raison  

Le Coran laisse entendre que certains participants du topic vont prendre cher après la mort    
 
"Quant à ceux qui n’en tiendront pas compte et qui traiteront Nos signes de mensonges, ceux-là seront voués à l’enfer qui constituera leur demeure éternelle." (Al-Baqara - 2.39)  
 
C'est pire que les modos!  
 
A la place du purgatoire, il y a les Limbes (je ne saurais dire à quel point ça se recoupe ). Bien que les hadiths laissent entendre que l'enfer sera surpeuplé par rapport au paradis, le Coran stipule que le paradis a plus de portes  
Théologiquement parlant, je vois mal où sera la victoire de Dieu au Jour Dernier, sans parler de Sa miséricorde, si il envoie 80% des gens en enfer.
 
Cependant il y a le mot, et ce qu'il recouvre: l'enfer le plus dur est la privation de Dieu. On peut donc le comprendre comme une allégorie de l'état de l'âme de celui qui ne sera pas digne d'être sauvé par Dieu. De même il semble que le Paradis doive s'entendre différemment d'un lieu, en ce sens que, si il existe réellement, les choses y ont une essence différente (le "vin" n'enivre pas...).

 
 
 
 
 
c'est de la provoc' ce que tu fais, la religion c'est ce qui élève l'homme

Merci pour les infos

t'es le multi de qui  

 
Je peux te répondre comme catho : l'enfer pour les mécréants, c'est toi qui le dis.

Je peux te répondre comme musulman, ce ne sera pas le paradis    
 
 
 

 
Mmmh ! je vois !
 
Pour "l'illusion d'optique existentielle" je passe, car entre nous t'aurais pu trouver mieux ( et de loin, mais bon ).
 
Quant à la stérilité de la quasi totalité de l'univers, à ta place je ne gagerai pas d'avance. ( les probabilités d'aujourd'hui, ne sont pas celles de demain  )
 
Et enfin, pour ce qui est du cerveau qui produit la conscience, moi j'aurai plutôt tendance à dire qu'il en est le réceptacle.
 
Mais là, yé soui oum peu fatigué, mais t'inquiète... I'll be back  
 
edit: ah j'oubliais, pour les versets qui affirment le contraire... si c'est du coran dont tu parles, je serai ravi de te montrer, dans quelle mesure tu te trompes !
 
Sleep well  

 
Tu peux développer un peu ?
D'après mes connaissances actuelles, étant baptisé je n'irai pas en enfer directement à ma mort. Cela dépendra de mes actions et du jugement que dieu portera sur ma conduite.
Bon même si je ne suis pas croyant et que je n'ai pas fait ma communion j'espère ne pas commettre trop d'actes répréhensibles pour être expédié en enfer à ma mort ( dans le cadre d'une hypothétique existence de dieu ).
 
Par contre pour ce qui est des personnes non baptisées c'est l'enfer immédiat non ? C'est pas d'ailleurs pour ça qu'on à pris l'habitude de baptiser les nouveaux nés afin d'éviter ( du fait de la forte mortalité infantile par le passé ) qu'il n'aillent en enfer ?
 
Bref voilà jvoulais juste savoir si avec l'Islam c'est pareil.  

Un esprit logique ne se laissera pas entraîner par la facilité. dieu est une solution de facilité qui évite d'avoir à chercher une réponse.
dieu est inutile dans quelque domaine scientifique que ce soit. Il n'a été utile que dans des âges où l'obscurantisme servait encore à contrôler les pays et où les avancées scientifiques étaient vues comme autant de tentatives d'échapper au pouvoir de l'église.
Le coran a été le vecteur d'avancée, à son époque, il est dommage qu'il n'ait pas su évoluer, depuis.

Sans vouloir provoquer, ça se discute pour la dernière phrase.
 
edit : qu'il ait été un "vecteur d'avancée"

L'Eglise catholique prie pour " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir ": elle ne prétend pas savoir ce que Dieu fera des bébés non-baptisés mais a rappelé récemment qu'elle a l'espérance que le Miséricordieux aura une indulgence particulière pour ces innocents. Les théories du moyen-âge sur le sujet (qui accordait un statut spécifique à ces bébés... pour éviter de leur octroyer le Paradis d'entrée de jeu) ne sont donc plus d'actualités.
 
Le purgatoire est une étape de purification pour ceux qui ne sont pas des saints mais que Dieu veut purifier de leurs fautes. Ça peut concerner beaucoup de monde... ou pas.
 
Une différence évidente avec l'Islam (revenons au sujet ) est la croyance qu'il est utile de prier pour ses morts. Pour ce que j'ai pu en lire, l'Islam orthodoxe rejette cette idée.
 

Dieu le rigolo ça sonne bien pourtant.
Je me ferai son prophète avec joie

double post

 
Non, ce n'est pas ce que crois l'Eglise. Elle croit que le salut peut-être obtenu par tout homme, baptisé ou pas.  
Pour l'Islam je ne sais pas.

 
Je veux bien te suivre, mais y'a un truc qui me fait kikiche, car tu parles d'espace, de temps ( allez on va dire espace-temps ), et de champs quantiques, censés précéder toute pensée, seulement voila, cet "être" dénué de pensée ( au commencement du moins, comme tu argues ) il vient d'où ?
 
Et si je suis toujours ce raisonnement, la matière non organique ( mais qui pense... Waw ) a commencé à se dire : tiens, il est peut être temps de s'organiser autrement... Et voila ti pas que naissent les premiers acides aminés, qui à leur tour se sont dit ( ben oui, eux aussi sont capable de penser...Y'a pas de raison pour que ce ne soit pas le cas ! ) faut qu'on se trouve une bonne ch'tite planète tellurique avec assez d'eau et pas trop froide surtout, parce que nous on trouve le vide interstellaire... Euh... Vide, et surtout qu'on se les gèle...
 
Euh... Je sais que tu as parlé de pensée tout au bout du processus, mais par souci de crédibilité ( chui sympa quand même )... J'ai préféré prendre ton raisonnement au pied de la lettre.

Je parlais avec des amis musulmans qui me disait que la fête national pour l'islam était le 11 septambre. Qu'en pensez vous?

 
Très important,comme dis précédent c'est la première question qui nous sera posée.
 

 
Encore une fois ce n'est pas du tout comparable,Dieu a tout crée.
 

 
Parce que notre vie est un test,si tu crois c'est pour toi,Dieu n'a rien à perdre ou à gagner de ta foi.
Il ne te demande pas de croire pour sa gloire.
 
 
 

 
 

 
Faux,premier verset du Coran “Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé" on ne peut être plus clair.
Je pense connaitre le pourquoi mais ça ne m'empêche en aucun cas de chercher le comment (fonction première de la science ).
 

 
Je n'en suis pas sûr,source ?
 

 
Les enfants morts en bas age iront tous au paradis d'après l'islam,le purgatoire existe aussi mais dans une forme différente on va dire.
 

 
Même chose.
 

 
Faut rire ?

C'est là la force de l'athée et de l'agno sur le croyant, c'est que lui il est capable de dire "on ne sait pas" sans en faire une crise de dépression.

C'est ça le problème des dessins animés comme "Il Etait Une Fois La Vie", on a tendance à tout "anthropomorphiser" après.
Il y a des réactions chimiques lorsque les conditions sont réunies pour qu'elles se produisent, c'est tout.  
Quand une pièce en ferraille s'oxyde dehors, elle ne le fait pas exprès non plus pour le plaisir de faire chier.

 
Rien n'est moins sûr, y'aura toujours des marioles pour se détourner... ( Dieu le dit, mais chai plus dans quelle sourate )  
 

C'est juste une potentialité d'espace-temps. Il n'a pas besoin de venir d'un endroit avec une coordonnée temps - espace (un "quelque part'), puisque il est à l'origine de ces deux attributs. De cet Être procède le temps et l'espace. Une fois que l'espace temps est là une configuration particulière engendre des champs, dont certains provoquent l'expansion (des épisodes inflationnaires, disons, pour utiliser les concepts actuels en cosmologie).

Quand on a savoir quelle est l'origine profonde et ultime de l'Être, quelle causalité est envisageable à son égard, il est bien possible que ça reste résolument mystérieux. Est ce un obstacle si grand pour le concevoir ? A moins d'être totalement aveugle sur tes présupposés divins, je vois mal comment tu peux jouer le sceptique par rapport à mon hypothèse. En tant que croyant, tu admets qu'en concurrence avec cette hypothèse de l'Être, il y a plutôt une divinité infiniment complexe, pourvue d'une infinité d'attributs tous plus improbables les uns que les autres, au point qu'on a du mal simplement à leur donner un sens : science infinie, pouvoir infini, intemporalité, justice parfaite, etc. L'Être que je propose est par hypothèse infiniment moins déterminé que ça, c'est juste un potentiel minimal d'être qui se développe le long d'une longue histoire. Ce que je propose est concevable, Dieu non (de l'avis même des croyants...).

Personne ne dit que la matière "se dit" ceci ou cela. Pour aboutir à la vie il faut une succession d'événement et de condition propices. Elle se développe là où ça advient, de même qu'une graine se développe uniquement si  là où on l'a jetée, la terre est humide et qu'il y a de la lumière. La graine dans cette métaphore représente simplement le potentiel d'organisation chimique des atomes C, H, O, N plus qq autres, qu'on trouve partout dans l'Univers du fait de l'activité stellaire. Dans les quelques petits coins d'univers où il y a des planètes à bonne distance autour d'une étoiles stable à longue séquence principale, et quelques autres conditions propices, la matière dispose de plusieurs milliards d'années d'évolution en phase aqueuse. Une fois que dans cet environnement, les réactions chimiques naturelles engendrent un cycle qui s'autocatalyse, ce qui n'a rien d'extraordinairement improbable,  alors la "bombe réplicative" est lancée et tu as une évolution darwinienne qui s'amorce. Pour la naissance de l'information nerveuse, de la sensation, des émotions, des sentiments et de la conscience, il faut attendre environ 3 milliards d'année d'évolution cellulaire (dont 600 millions sous forme métazoaire).

a+

Oui, tu l'as déjà dit, mais en quoi est-ce si important ?
 
 

D'une certaine façon, tes parents ont tout créé pour toi.
 
 

Il te demande de croire pour quoi, alors ?
 
 

C'est bizarre, hein, mais dans toutes les hypothèses scientifiques proposées pour expliquer l'apparition de l'univers, de la vie, etc., ça marche très bien sans dieu. A mon avis, la question du pourquoi devrait se tourner vers lui : pourquoi il serait là alors qu'il est parfaitement inutile ?

 
Oui c'est très important.
 

 
Ah ouais,et c'est tes parents qui ont crée tout ce qui t'entoure aussi ?
Tu n'acharnes à comparer le divin à l'humain c'est ridicule et complètement insensé.
 
 

 
Le paradis,ça parait évident pourtant.
 

 
Faux,d'où viens le Big Bang ?  
Pour le reste encore une fois tu mélanges tout,on n'a pas à faire intervenir Dieu dans la science.
 

bonjour  
 

 
pas l'athée : lui, sait. il sait qu'il n'y a rien. il en est sûr.
 
bon dimanche à tous

Il y a athée et agnostique tu sais
Sinon super intervention.
Bon dimanche a toi

Personne ne saura pourquoi le Big Bang a lieu, pourquoi il y a eu un début, ni même comment deux molécules ont pu s'assembler pour créer la vie (même si maintenant on arrive à créer la vie artificiellement à partir de proteines).
 
Le mérite d'un non intégriste religieux est qu'il fera tout pour comprendre, c'est ce qui fait avancer l'humanité.
 
Les dogmatiques se replieront vers des bouquins écrits en des temps lointains avec plein de contradictions, pour se rassurer sur ce qu'il les entoure. Ces gens là ne font rien progresser

 
 
Faux.
On peut penser que Dieu est à l'origine de tout mais ça ne t'empêche pas de cherche comment ce "tout" marche justement,c'est si dur à comprendre pour toi ?
 

 
Encore faut-il savoir de quoi ces mêmes bouquins parlent.

re  
 

 
et les dogmatiques explliqueront les textes chacun à sa manière suivant sa religion, ses convictions, sa tolérance etc....etc.....

 
 
Ah non j'ai pas écrit ça,essaye encore.

[/quotemsg]

 
Résolument mystérieux tu dis ? pour moi ça ne l'est plus...
 
Et je ne joue pas au sceptique, je le suis ( plus que... même ), mais uniquement en ce qui concerne cette idée de l'être qui précède la pensée.
 
Maintenant, quant à la concevabilité de ton hypothèse j'admets qu'elle tient la route ( mais uniquement à t+1 du big bang )... Je comprends très bien, qu'étant athée, tu n'as d'autre choix que de t'arrêter au big bang, je te dirai simplement qu'il y a un point au delà duquel, notre façon de voir les choses ( aussi logique et scientifique soit-elle ), ne peut aller... Pretendre le contraire, voudrait dire que l'on est aveugle.
 

 
Je sais comment la vie a fait son ch'tit bonhomme de chemin dans l'univers ( c'est quand même gentil... Merci ), ce qui m'intéresse c'est de lire tes arguments à propos du "pourquoi", toujours est-il que je me demande quand même, comment tu peux admettre que, non seulement, la vie s'organise sans aucun dessein ( divin, s'entend ), mais qui plus est elle "s'auto-insuffle" émotions, sentiments et conscience... Juste comme ça ! D'autant plus que dans ton post précédent tu parles "du bon ordre des choses"... Surprenant, car quand on parle d'ordre cela implique forcement une "autorité" qui veillerait au maintien de cet ordre... Ou bien me trompe-je ?