Reprise du message précédent :

 
Grand merci à toi, je suis athée, mais ça faisait longtemps qu'une quelconque catastrophe ne m'avait pris à la gorge avec tant de tristesse en voyant une telle merveille se voir ravagée ainsi, elle a indirectement forgée mon identité malgré mon rejet des religions. NDdeP est beaucoup plus que la plus belle cathédrale du monde, c'est le coeur historique et culturel de Paris.
 
Merci aussi pour tes autres messages remplies de sagesse et de lucidité.  
Je n'interviens plus sur ce topic depuis longtemps, car j'ai enfin appris à respecter les croyances qui restent quoi que j'en pense profondément humaine.  

Tes propos aussi sont emplis de sagesse. Depuis ma toute première intervention ici, je reste persuadé que l'échange et le partage sont les seules choses qui permettent d'abolir frontières et clôtures. Et le fait de voir que l'on évolue, même si cela peut paraitre dérisoire aux yeux de certains, est pour moi inestimable.
 
Merci à toi.

 
À la bonne heure. Voilà une bonne base de discussion.

 
La destruction du site historique de Palmyre par des idiots fanatisés est tout aussi catastrophique. Je ne veux pas faire de comparaison ni de hiérarchie dans les pertes inestimables, mais je crois que cela transcende toutes les croyances, toutes les cultures quand des constructions aussi belles que la cathédrale Notre-Dame sont détruites. Ce n'est pas un patrimoine national, c'est un patrimoine de l'humanité qui sublime le génie humain.  
 

Tu as raison, j'ai aussi pensé à la destruction des superbes statues millénaires de Palmyre, ça faisait mal au coeur aussi. Il y a quelque chose qui nous dépasse face à des oeuvres aussi magistrales.

le pire fut l’Irak avec les pillages durant la guerre du golf (site de Babylone) et la Syrie où des sites entiers millénaires ont été rasés. Sans vouloir faire de hiérarchie c'est pire que NDP.

Ce genre de phrase... pourquoi? Assume...

Je trouve ça pire aussi, et j'assume
Déjà de par le nombre
Ensuite, nous, on a les moyens de reconstruire
Même si ça sera différent, ça a déjà été abimé et reconstruit par le passé
Là-bas, si je ne prends que l'exemple de Palmyre voir de Mari, c'est mort

 
Si tu veux hiérarchiser en fonction du volume des destructions,  tu peux. Maintenant, la relation qu'ont les parisiens avec leur cathédrale est affective, alors l'ampleur relative des dégâts, ils s'en cognent. C'est comme si tu disais à une mère qui vient de perdre son enfant que c'est pas pire que le dernier accident qui a décimé N personnes. En body count tu as raison, mais ne t'étonnes pas si tu es mal reçu.

 
Je pense que tu mélange mutazalites et adeptes de la falsafa.  
Les mutazalites n'avaient pas un rapport différents aux miracles, ils n'étaient pas non plus rationalistes. Ils sont bien antérieurs à la pénétration de la philosophie grecque dans le monde musulman.  
 
Ils sont surtout différent par rapport à la question du Coran crée ou incrée, et là certains orientalistes ont construit toute une légende sur les mutazalites courant "rationalistes" de l'Islam. Et aussi sur la question du pécheur.
Pour les mutazalites des premiers temps, on ne pouvait être pécheur et croyant. Le pécheur qui affirmait l'Islam était donc ni croyant, ni kafir, il avait une position intermédiaire. Pour l'orthodoxie sunnite, la pécheur est croyant.  
 
 C'est pour cela que Cheikh Wasil ibn Ata (fondateur du mutazilisme) à été expulsé du cercle de Hassan al-Basri.  
 
Les musulmans qui se font appeler aujourd'hui "mutazalites" sont en général influencé par la lecture orientaliste de l'histoire intellectuelle musulmane, mais n'ont pas grand rapport avec les articles de foi du mutazalisme originel.  
 
En terme plus théologique, ils disaient aussi que l'Essence et l'Attribut étaient la même chose. En cela ils ressemblent à nos wahhabites d'aujourd'hui. Ils se faisaient d'ailleurs appeler "Les gens du Tawhid".

 
 
   
 
Le rationalise et la philosophie sont les deux caractéristiques de la doctrine mutazilite. Cette dernière est basée sur le concept grec de "l’épochè" qui désigne la suspension du jugement et l'exercice du doute.
 
Tu racontes quoi, là !?

 
A l'origine, pas du tout. Le mutazalisme est bien plus ancien que la falsafa hélénisante, la controverse entre Wasil Ibn Ata et Hassan al-Basri n'avait rien a voir avec le rationalisme ou la philosophie.
 
Dis moi selon toi qui est celui qui à établis la doctrine mutazalite en tant que doctrine rationaliste et philosophique, tu verra qu'il est bien postérieur à Wasil Ibn Ata.

Je vais même t'en donner une bien bonne : si je veux hiérarchiser tout court, je peux.
 
Perso je m'en tape de l'affectif des Parisiens pour Notre Dame. Ce qui m'importe c'est la perte du culturel, donc la bati en lui même et ce qu'il y avait dedans.
Ils ne viennent pas de perdre un enfant, cette comparaison   , mais une charpente et un clocher. Les murs sont encore là, on va claquer 200M€ (mais des euro laïcs hein ) pour tout retaper comme avant, EnJoY

 
 
 
Peu importe, car après son départ Ibn Ata créa sa propre doctrine et reprit à son compte le principe du "kalam" (une variante de la philosophie grecque déjà adoptée par les qadarites... eux-mêmes influencés par la pensée hellénistique). Et les qadarites sont les précurseurs du rationalisme mutazilite.
 
Dire que l'influence de la philosophie grecque est postérieure au mutazilisme (même à ses prémices) est absolument faux.

 
Quel est le rapport entre les thèses de Ibn Ata et la philosophie grec ? Ibn Ata est mort en 748 et la philosophie grec à commencé à avoir de l'influence à partir du Calife al-Ma'mum. Quand Ibn Ata est mort, al-Ma'mum n'était pas né.  
 
Et le Kalam n'est pas du tout une variante de la philosophie grec. C'est une discipline de défense du dogme/doctrine ('aqida), qui est autant pratiqué par les asharites/maturidites que par les mutazalites.
 

Le "Kalam" est inspiré de la philosophie grecque https://fr.wikipedia.org/wiki/Kal%C3%A2m et Ibn Ata l'a adopté en créant sa doctrine ainsi que les principes rationalistes sur lesquels se basaient les qadirites... t'es dans le déni ou quoi ?
 
Oui, l'influence de la philosophie grecque a été clairement définie à partir d'El Mamun (et non pas El Mamum) mais elle était présente bien avant... tu vas quand même pas oser prétendre le contraire ?

 
des sites comme ceux en Syrie c'est IIIe millénaire av. J.-C
Autant dire que les photos sont les seuls vestiges, c'est impossibles à reconstruire.

 
Et bien sur la cathédrale ne rapporte rien.

 
Ces enfoires    

 
Selon ta propre source:  
 

 
Donc Ibn Ata n'a pas pu adopter le Kalam puisqu'il à été "inventé" plusieurs siècles après sa mort, toujours selon ta source.  
 
Je réaffirme que la lecture des mutazalites comme étant des rationalistes est une lecture des orientalistes. Ils ne disaient pas eux-mêmes rationalistes, et ce qui les distinguer de leurs contemporains (hormis les littéralistes hanbalites) n'étaient pas un soucis de rationalisme mais un soucis de cohérence dans les fondements. Ils suivaient très souvent la doctrine fondamentale de l'Imam Abu Hanifa, ce qui explique leur rejet des narrations singulières sur les sujets de foi, puisque pour l'Imam Abu Hanifa, la foi requiert la certitude (donc le Coran ou le hadith Mutawatir).  
 
Les qadirites n'étaient pas plus rationalistes que les mutazilas, c'est juste que certaines positions étaient plus proche du théisme moderne (surtout la négation de la prédestination) et donc beaucoup d'orientalistes en ont fait des "rationalistes".  

Je vois que tu n'as pas changé. Enfin bon, toujours selon la même source :
 
 

 
 https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme
 
Cette science dite "du kalam" est antérieure à Ibn Ata... les mutazilites n'ont fait que la développer, comme tu l'as mis plus haut.
 
Ne t'en déplaise... rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. (Lavoisier)... je précise quand-même, sait-on jamais, t'es foutu de nous dire que c'est "Abou Méyeuk" ou un autre "Ibn Samaman" qui est à l'origine de cette phrase.

Je vois pas le rapport...
 
Enfin on est quand même en train de faire une collecte...
 
Fin bref, c'est HS

 
Le Pompono, ce n'est pas l'intervenant, bien mal avisé, qui avait jadis déclaré sur ce topic qu'il aurait fallu laisser passer le FIS en Algérie ? Je crois qu'après sa démonstration lamentable il aurait dû faire profil bas durant encore quelques décennies au lieu de faire de la rhétorique sur un thème qui lui échappe totalement.  

Tout à fait. Et en plus, il a ajouté que cela aurait été une expérience bénéfique pour les algériens.
 
Remarque, tu me diras qu'à l'époque il ne connaissait sans doute pas encore la science du "kalam".

Alors je suis loin d'être un spécialiste de l'Histoire algérienne même si je m'y intéresse de loin
Mais quand on voit ce que ça a donné pendant 10-15 ans, ça aurait été pire ?
Des élections ont été annulées de peur qu'il passe car les 1ers résultats allaient dans ce sens si je ne dis pas de connerie
Même si le peuple vote de la merde, l'annuler déjà c'est pas vraiment démocratique, mais pour partir en guerre civile derrière, etait-ce vraiment mieux ?
 
Si c'est trop HS, j'enlève mais ça m'intéresse le point de vue déjà sur l'annulation d'élection et sur finalement la décennie noire qu'a connu ce pays suite à cela

Bah on en a déjà discuté il y a de nombreuses années... pour faire court, si le FIS était passé, l'Algérie serait devenue une théocratie islamique et tu sais ce que cela implique ?.. manifestement, non. Donc, entre deux maux mieux vaut choisir le moindre.

Je voulais pas être offensant

 
Ta réponse est dans la question. Faut-il te faire un dessin ou te montrer les massacres qu'ils ont commis durant la décennie noire ? Crois-tu vraiment qu'un parti foncièrement anti-démocratique qui appelait au meurtre des koufars aurait pu instaurer un État de droit respectueux des différences ?
 
Nous aurions eu une théocratie violente qui aurait tout écrasé sur son passage. Un Daesh avant l'heure, avec un FIS/GIA qui aurait été au pouvoir et non pas dans le maquis du mont Zbarbar.  
 
C'est étrange que l'on puisse encore se poser la question après tant de sang versé au nom de cette idéologie mortifère. Et ce ne sont pas les exemples qui manquent, les dix ans de massacres dans l'indifférence auraient pu servir de mise en garde. Ce n'est pas faute d'avoir alerté le monde sur ce dont ils étaient capables. Après l'Algérie il y a eu le 11 septembre 2001, l'Irak, la Syrie et la Libye.  
 
Le peuple vote de la merde ?  
 
Je remets ici ce que je disais il y a de cela presque dix ans. L'histoire est un sacerdoce.  
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t21352296

J'ai quelques réserves quant au 11/09...  mais bon, ce n'est plus d'actualité. Et puis, tant qu'on peut aller manger de bonnes nuggets (au bon poulet reconstitué)* avec de la sauce barbac, on se dit que le monde ne va pas si mal, hein.
 
Et oui, le peuple vote de la merde... pour la simple et bonne raison qu'il mange de la merde, et ce, dans tous les sens de l'expression.
 
 
 

 
Et je persiste et signe.  
Le FIS ayant été élu par la population algérienne dans les premières élections libres du pays, il fallait respecter les règles du jeu et le laisser gouverner, indépendamment de ce que je pense du FIS et de ses idées.  
 
Dire que l'Algérie serait devenu "une théocratie islamique" est un produit du discours autoritaire qui manipuler le GIA pour justifier la chape de plomb de la dictature. Le terrorisme n'est pas le FIS, il est né en réaction à l'annulation des élections par les militaires. On sait aussi que des attentats (y compris en France, cf. Saint Michel) furent planifiés par les services secrets algérien pour justifier aux chancelleries occidentales leurs dictatures, sous la menace de "nous ou le chaos".
 
Faire l'amalgame entre le FIS et Daesh/GIA/AQ, c'est comme dire que le PCF et Action Directe/FARC/Brigades Rouges, c'est la même chose.  

On disait la même chose sur Ennahda en Tunisie, et on voit bien que la Tunisie est loin d'être devenue une théocratie islamique, ils co-gouvernent avec un exécutif qui se réclame du sécularisme bourguibiste.
 
Je suis pour des sociétés civiles et démocratiques. Si le peuple se trompe en votant, et bien qu'il se trompe. Il faut mettre en place des contre-pouvoirs pour éviter la concentration du pouvoir par l'exécutif, et donc les dérives, ce n'est tout de même pas une invention récente.
 
Pour moi le sécularisme autoritaire ou l'islam autoritaire, c'est kif-kif. C'est juste la forme qui change.

 
Ah mais ce n'est pas moi qui ait dit que la science du Kalam était inspiré de la philosophie grec, ce qu'il n'était pas à l'origine mais l'est devenu bien plus tard, au 9ème siècle. J'utilise ta source pour te démontrer qu'elle est absurde, puisqu'elle se contredit. Pas que je crois un mot sur ce que Wikipedia va dire sur le mutazilisme, qui n'est que la reprise de la lecture orientaliste de l'histoire des idées du monde musulman.  
Le Kalam à l'origine est simplement la rhétorique au service de la défense doctrinale. J'attends toujours des preuves montrant une quelconque influence de la philosophie grec sur le mutazilisme de l'époque de Wasil Ibn Ata.
 
Ces 10 dernières années, j'étais occupé sur les bancs de la fac à faire de la philo et à apprendre la théologie islamique dans l'enseignement traditionnel. Donc je ne parle pas sans savoir. On est des grands garçons, on à pas besoin de répéter ce que dit Wikipedia, on peut chercher nous mêmes dans les sources.

 
Bah pour faire de la rhétorique faut déjà bien orthographier le vocable.
 
Le moins que l'on puisse dire c'est que ces dix ans ne t'ont pas servi à grand chose. Enfin bon, un coup tu me dis que Ibn Ata n'a pas repris le "kalam", un coup que le "kalam" ne s'inspire pas de la pensée hellénistique.. etc et je t'ai démontré le contraire. Je ne vais donc pas perdre mon temps plus que ça sur cette question... les échanges sont là et on peut, à loisir, se rendre compte de la mauvaise foi qui te caractérise mais surtout de ton "islamo-révisionnisme" nauséabond.
 
 

 
Ah bah c'est clair, tu persistes et signes dans tes inepties... j'en attendais pas moins de toute manière. Le 11/09, Charlie Hébdo, le Bataclan.. etc c'est le gouvernement algérien.. ah merde ! j'ai oublié de mentionner Notre-Dame. Bordel ! Tu te rends compte de ce que tu affirmes !? (cette question est juste de la rhétorique, hein)
 
Tu ne connais que dalle à la récente histoire de l'Algérie. Je dirais même plus, tu as commencé à t'intéresser à celle de la Tunisie qu'après la chute de Ben Ali. Comparer El nahda au FIS... faut vraiment être siphonné pour balancer un truc pareil. Le FIS appelait à l'éradication du "mécréant" bien avant le processus électoral, il a clairement assimilé la démocratie à l'athéisme et affirmé sa volonté d'instaurer la charia en cas de victoire et d'éliminer toute forme d'opposition pour ainsi plonger le pays dans l'obscurantisme le plus abject.
 
Donc oui, je suis bien content que le pouvoir totalitaire et corrompu les ait empêché d'accéder à la gouvernance. Car, à choisir entre deux fruits pourris, je prendrais celui qui me rendrait moins malade.
 
Concernant la manière dont le FIS a failli remporter le pouvoir, je te conseille de (re)lire le très bon post que glycines a fait sur la question https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t21352296 parce que ton argumentaire est granguignolesque.
 
Cela étant, si j'étais toi, j'aurais plutôt choisi le français et la sociologie à la place de la philosophie et de la théologie islamique.. ça t'aurait évité de perdre dix précieuses années. (surtout que ton ban n'a duré que 5 ans, non ?)

 
Effectivement, il vaut mieux que tu t'arrêtes là Wikipedia ne te mènera pas très loin.  
 

 
J'ai pas été ban donc je sais pas de quoi tu parles. Je suis parti à cause de la pauvreté général des échanges (à part avec certains utilisateurs) et j'avais mieux à faire honnêtement. Je ne base pas ma connaissance du processus algérien sur un post de HW mais sur les travaux de François Burgat. Tu m'excusera pour les fautes de français, ca fait 10 ans que je ne vis plus en France et que je ne parle plus, ni n'écris français au quotidien.  
 
Il fallait les laisser gouverner dans les limites constitutionnels. Là, si il y'avait rupture, l'armée aurait eu une légitimité à intervenir. C'est comme ça qu'on construit une culture démocratique, en forçant l'opposition à jouer le jeu.  
Au lieu de ça, on à fait le coup de l'épouvantail iranien pour justifier l'annulation du processus démocratique.  
 
 
Je vois que tu n'a toujours pas changé, j'ai mentionné l'attaque de Saint-Michel, comme étant l'oeuvre des services secrets algériens , aucun rapport avec le Bataclan et le 11/09 qui sont l'oeuvre de Daesh et d'Al Qaeda.  
Tu peux retrouver l'enquête (de 2002, tu es en retard!) de Libération à ce sujet:  
 
https://www.liberation.fr/societe/2 [...] 995_420375
 
Et aussi une plus récente (2007), du Nouvel Obs:  
 
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue [...] riens.html
 
Donc la justification, c'est quoi? Eviter les massacres et le terrorisme du FIS pour se retrouver avec les massacres et le terrorisme des généraux ?
Oui, l'idéologie du FIS est une impasse et aurait très certainement provoqué des dérives, mais c'est ça la démocratie, on doit jouer le jeu et forcer l'autre à jouer le jeu. La décennie noire aurait pu être évité, si on avait offert une part du gateau au FIS. Le puritanisme idéologique mets de l'eau dans son vin dès qu'il s'approche des logiques de pouvoir, on le voit systématiquement quand des formations de nature révolutionnaires intègre des processus démocratiques.
 
Le FLN n'a pas sauvé l'Algérie, il à sauvé sa main-mise sur l'Algérie.

Je crois que tu as un sérieux problème avec la réalité des faits. C'est pas nouveau hein... "les laisser gouverner dans les limites constitutionnelles"... mais t'es un vrai rigolo, ma foi. Une fois le FIS au pouvoir, plus de constitution plus d'opposition. S'en serait suivie une guerre militaro-institutionnelle qui aurait fait passer la Syrie pour Disneyland et aurait plongé le pays non pas dans une décennie noire mais dans une ère sanglante d'obscurantisme islamique et de chasse à la sorcière... le pire c'est que ça ne t'aurait pas dérangé le moins du monde.
 
Tu es quelqu'un de dangereux.. tes propos, depuis ta toute première intervention ici, ne sont qu'un mélange méphitique de révisionnisme et d'idéologie obscurantiste. Tu n'as eu de cesse de prôner, de manière à peine voilée, les "vertus" d'une théocratie islamique. Et à ce titre, tu es pire qu'un endoctriné.
 
Concernant, l'attentat de Saint-Michel, je te conseille de ne pas trop faire le zouave parce que brandir l'argument du complot est toujours à double tranchant. Tiens, même si c'est peine perdue, instruis-toi un peu.. https://algeria-watch.org/?p=20418
 

 
Oui, bien entendu, et tu as décidé de revenir pour reprendre, à tort, sportifdudimanche sur le mutazilisme... comme si ce détail technique, dont tout le monde se fout, était la raison d'être de ce fil... vraiment pitoyable.

 
J'affirme que je suis pour un pouvoir civil et qu'un régime autoritaire islamique ou laïque, pour moi c'est tout aussi mauvais, mais à part ça, je serais pro-théocratie   Tu as déjà parler avec un partisan de ce genre d'idéologie ?  
J'ai même dit que l'idéologie du FIS était une impasse. Tu ne supporte toujours pas la contradiction et tu monte déjà sur tes grands chevaux.  
Pour moi, l'Iran ou l'Arabie saoudite sont des dictatures au même titre que les régimes autoritaires qui se disent laïques comme la Syrie ou l'Algérie.  
Contrairement à toi, je suis pour le respect de la société civile. C'est toi qui est prêt à jeter la démocratie aux orties dès que le peuple vote "mal". Pour combattre l'autoritarisme, il faut renforcer la société civile, pas la détruire.
 

 
Tu veux un screenshot de mon historique des sanctions ?  
C'est loin d'être un détail technique, les mutazalites ne sont pas des rationalistes. C'est une grosse erreur de l'orientalisme, dénoncé par les islamologues sérieux comme Frank Griefel.
J'attends toujours une trace de philosophie grec dans les écrits de Wasil Ibn Ata, parceque répéter à outrance que j'ai tort n'est toujours pas une démonstration

Tu es pour le respect de la société civile ?!.. et, qui plus est, "contrairement à moi" !?
 
T'es pas un rigolo, je me suis trompé, t'es un fou furieux. Tu veux que je te ressorte tes posts où tu appelles à la désobéissance civile en France et à ton cautionnement quant au fait de siffler la marseillaise ? (pour ne parler que de ça)

 
C'était quoi, il y'a 9/10 ans ? Je me rappelle même être revenu dessus à l'époque sur ce même forum. La désobéissance civile ohlàlà, ça à l'air sacrément extrémiste ton truc:  
 

 
Enfin bref, si tu es tellement attaché à ma personne je t'invite à continuer cette discussion en privé, parce que c'est un peu glauque cette fixation et complètement HS.
 
Et oui, contrairement à toi je ne justifie pas la dictature et la destruction de la société civile comme l'ont fait les généraux en Algérie. Il existe une troisième voie entre dire "les généraux ont sauvés l'Algérie" et "le FIS c'était génial" tu sais.

J'ai assez perdu de temps avec toi... si tu veux, continue à discuter avec toi-même.. ça changera pas grand chose de toute façon.

 
Que tu persistes et signes dans l'erreur crasse ne me surprend pas. Tu ne connais rien, ou si peu, de cette période sanglante et ta petite mousse montée à coups de liens URL ne trompe personne.  
 
Chkops et moi-même avons vécu cette période qui a fait basculer l'Algérie dans l'horreur, et surtout la période qui a précédé cet endoctrinement progressif de la société algérienne. Ce n'est pas tes petites remarques condescendantes qui vont nous révéler la nature profonde de la mouvance islamiste ou la configuration du pouvoir algérien.  
 
Pompono, on se fout royalement de ce que tu penses, je ne te répondrais pas si ce sujet ne me tenait pas à cœur. Et à chaque fois qu'un individu viendra valider des thèses révisionnistes favorables aux barbus je le contredirai avec des arguments. Cela fait dix-ans que je le fais sur ce site.  
 
Pour revenir, aux tiens, si on peut appeler ça des arguments, ils reposent sur les divagations de François Burgat, François Gèze et leur organe de propagande préféré, vendu aux va-t-en-guerre atlantistes, le très peu crédible Libération. Autant dire le noyau dur de l’infâme thèse du groupe politico-médiatique "qui tue qui ?"
 
Tu t'appuies sur François Burgat, un pseudo-politologue, vrai propagandiste, qui aurait déclaré que l’islamisme est une régression féconde.
 
Il fait aujourd'hui l'apologie, comme tu continues de le faire, d'une mouvance qui a suffisamment prouvé sa nuisance. Lui c'est son gagne-pain et toi ?

Son dada.

 
Qu'est-ce que tu connais du FIS ou des généraux, ou plus généralement de l'Algérie ?  Sans me donner des liens URL avariés, cela va sans dire.    
 
Je serai bien curieux de te lire à ce sujet.  
 
Je crains un "je connais l'Algérie pour y avoir séjourné et j'ai des amis ou cousins algériens".