Reprise du message précédent :

 
C'est dans le verset 16 de la sourate Qaf "Nous avons créé l’homme et Nous savons ce que son âme lui chuchote et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire".

 
 
on trouve cela sur Wikipédia, et comme la plupart du monde se renseigne sur wiki et autres sites qui peuvent être bourrés d'erreurs. Un(e) non averti(e) n'y verra rien du tout et prendra le truc comme vérité. Un peu comme quand vous regardez bfmtv et leur spécialistes en carton    
Par exemple ici on a dans le sunnisme les 4 écoles juridiques. (hanafisme; hanbalisme, malikisme et chaféisme)=> ce qui n'est pas dit c'est que ces écoles concernent uniquement le fiq (jurisprudence). Autrement dit les règles de la pratique pour simplifier. Et on a dans autre courant "Ach3arisme" => qui lui concerne la haqida (questionnements sur la croyance, didactique)
Donc ce n'est pas tout a fait des courants différents dans le sens où ils ne traitent pas de la même chose.
Par exemple, on peut être dans l'une des 4 écoles et ach3arite, il n'y a pas de divergence notoire.
Par exemple, la quasi majorité des malikites sont ach3arites et la quasi totalité des hanafites sont maturidites
et les ach3arites et maturidites se rejoignent sur quasi tout, pas de divergence notoire.

Le soucis c'est que tu oublies que Dieu affirme avoir des mains et un pied.
Il dit aussi dans un hadith qu'il descend jusqu'au 1er ciel pour ceux qui prie peu avant le fajr, donc il a bien une forme physique (qu'on ne peut pas imaginer).
De plus, de part son omniscience et son omnipotence, c'est tout à fait compréhensible qu'il soit aussi près de nous (il voit tout et entend tout), exemple, je te fous un mouchard qui suit au centimètre près tes déplacements, je peux affirmer que je suis plus proche de toi que ta cheville.    
 
Et pour le "istawa" (établi sur le trône), ce verset est sujet à interprétations diverses car on ne dispose pas d'informations nous permettant de traduire ce verset (à quoi ressemble Dieu ? on sait pas, donc on ne peut pas imaginer son trône).
 

Tout est question d'interprétation.
Pour moi, on ne peut réduire Dieu ainsi. Lui donner des mains, un visage, des pieds etc.. c'est le réduire à ses créatures, le limiter. Si le prophète a mis en garde les compagnons pour ne pas méditer sur le créateur car tout simplement Il échappe à notre raison. Donc on ne cherche pas à savoir ce qui le constitue. On émet même pas l'hypothèse qu'il peut avoir des mains, des pieds etc... Il est comme Lui seul sait, et comme nous nous l'ignorons.
Pour moi, il s'agit d'image et il faut faire le ta'wil ijmamiyy des khalaf pour ne pas donner un sens à ces versets qui pointe vers l’anthropomorphisme.  
 

donc l'espace le contient? Impossible sachant qu'il n'a pas de contenant, il était présent avant que la création soit.
Tu crois vraiment qu'il descend et s'aligne en rang avec les anges?    
 
tiens un hadith (rapporté par Mouslim)

Tu crois que Dieu va montrer une/sa supposée jambe    
Dans la langue arabe (poésie), "découvrir la jambe" signifie "dévoiler une situation difficile"
Les compagnons ont donc interprété cela comme ce qui suit :
Dieu révélera une situation si difficile le jour du Jugement, que les croyants se prosterneront pour qu'Allah la cesse.
99 % des érudits sont dans le concensus et font le ta'wil ijmamiyy pour éviter de tomber dans le littéralisme.
Les 2% restant ce sont les courants qui sont apparus récemment avec le wahhabisme qui s'opposent sur certains points au consensus et rejettent la quasi totalité des savants musulmans et les 4 écoles juridiques.  
 

C'est pourtant affirmé explicitement dans les verset et hadiths.

https://islamqa.info/fr/answers/166 [...] -tres-haut
La Thora a été écrite par le doigt de Dieu, Adam a été façonné par les mains de Dieu.
Il affirme avoir une face.
 
Donc au bout d'un moment tu ne peux pas nier ces versets et hadiths, on ne fait pas ressembler Dieu à ses créatures, on te dit qu'il a des attributs physiques qu'on ne peut pas imaginer.

Bah si Il le dit, pour serait-ce faux ?
 
Il y a certes des versets et hadiths sujets à interprétation, mais d'autres sont clairs et prouvent que Dieu à une forme propre à lui même, forme qu'on ne peut pas imaginer étant donné qu'elle dépasse notre raison.

Si Dieu, on ne peut l'imaginer, il échappe à notre raison et même imaginaire, ne dit pas que Dieu a un corps, des mains, des pieds, un visage. Car ces mots ont un sens qui renvoie à notre réalité=>à des organes. Et Dieu est en dehors de cette réalité. On peut cerner par la raison certains de Ses attributs mais pas son essence dont on ne connait nullement la nature. Donc de là à confondre certains de Ses attributs à des membres ou organes, non !
https://www.youtube.com/watch?v=7YpxEbDaag4

J'ai l'impression de lire du Lovecraft avec des descriptions genre "ca depasse la raison humaine" "indicible et inimaginable" etc.

Un peu facile comme procédé pour ne pas avoir à affronter la réalité
 ^^

quelque chose que la raison ne peut cerner tout simplement car notre raison est limité. Il faut se rendre à l"évidence, l'être humain n'est pas son propre créateur.
De quel réalité tu parles  
Même l'écoulement du temps n'est qu'illusion.
Ce qui est aujourd'hui certains le devient moins demain.
L'être humain maîtrise peanuts.
La vie, la mort sont des réalités que l'esprit n'arrive pas à comprendre et cerner totalement.
Pourquoi beaucoup de gens croyants/incroyants flippent de cela. Car leur raison n'arrive pas à tout expliquer.  
On a un corps mais aussi un esprit. C'est quoi l'essence de cet esprit immatériel ? Explique le moi avec la réalité. Comment est-il parvenu dans ce corps mécanique fait de matière??  

Tu es agrégé en quelle matière deja ? Je pense avoir des idées pour t'expliquer

Alors que si ça se trouve c'est juste pour dire qu'il avait besoin de se soulager.

Ou cela a été confondu ?
C'est pas moi qui le dit ce sont les versets, mtn moi j'ai parlé d'attributs que l'on ne peut pas imaginer car on ne l'a pas vu, toi tu dis que je lui donne une forme humaine, on se comprend pas là.
 
T'es au courant que les gens du Paradis verront Dieu ? Ce jour là, il se passera quoi ? Ils verront quelqu'un qu'ils n'avaient jamais vu avant, mais c'est bien quelqu'un, un être qui a toujours été là.

 
En tout cas, une bonne 16 avec des cacahuètes, ça restera une valeur sûre jusqu'à la fin des temps.    
 
Oh wait !.. c'est pas hallal ?
 
... bah c'est loin d'être certain.    

Même pas.
Tu n'es pas sans savoir que tu peux ne pas être musulman et avoir une aversion pour l'alcool et ce pour de multiples raisons.
Pour les cacahuètes j'espère que tu ne les manges pas salée. Même non salée, ce n'est pas top à long terme pour la santé (aussi bien l'alcool que les cacahuètes).
Après, me diras-tu, on meurt tous de quelque chose. C'est sur l'après mort qu'on n'est pas d'accord.    

Du tout, même.
 
En revanche, s'il y a, concernant les musulmans, une chose dont on peut être certain actuellement c'est qu'ils sont dans de beaux draps. Une autre chose est certaine aussi, Dieu apprécierait beaucoup plus que les croyants oeuvrent dans l'optique de se sortir de la situation dans laquelle ils sont avant de consacrer leur énergie et leurs ressources dans le but d'une élévation spirituelle pour les uns et d'un foutage de gueule pour les autres.
 
Sinon t'inquiète, mes cacahuètes, je les prépare moi-même... au four, sans matière grasse avec très peu de sel et délicatement relevées.    
 

La Qibla en folie (Confusion de direction de la prière musulmane !)
 
https://www.youtube.com/watch?v=jw_VDlnUPVI
 

Quelqu'un qui prie chez lui (google map ou en s’orientant à l’aide du Soleil) et aucun problème.
A la mosquée no problème  
Quand tu es en déplacement l'idéal c'est la mosquée.
Jamais compris la nécessité de ces applications à part pour les horaires de prières, les rappels de du3at etc...
Après un décalage de quelques degrés n'annule pas la prière (mais les non initiés au fiq ne peuvent savoir)  
L’alignement parfait à l'aide du GPS étant quasi impossible sur de très longues distances, les impondérables incertitudes    
l'important est d'être en direction pas forcément pile poil en face

L'important est de ne pas faire chier son monde... surtout quand on est pas en terre d'islam.
 
Il n'y a pas de méchanceté dans mes propos. Mais ce triste constat illustre à quel point les musulmans sont à coté de leurs pompes.

C'est un peu ce que j'ai dis dans le topic discrimination envers les musulmans

 
Ces applications ont quand même le mérite d'être assez marrantes.
J'en ai installé une pour voir et il y a 10 ou 12 "outils" pour aider à être un bon musulman qui pratique "comme il faut".
 
Il y a une section "du'a" que j'aime bien. On peut y trouver des invocations pour :  

• Avant de faire ses besoins
• Avant les rapports sexuels
• Pour chasser le mauvais oeil
• Contre l'ennemi
• Pour se délivrer d'une dette
• Quand on craint l'injustice du gouverneur
• Avant d'enfourcher une monture ou d'emprunter un moyen de transport
• Proclamer la grandeur d'Allah au cours d'un voyage
• Ce qu'il faut dire à un mécréant lorsqu'il loue Allah après avoir éternué
• Lorsque la pluie tombe ou le vent souffle
• En voyant la nouvelle lune
• En entendant le chant du coq et le braiement de l'âne

C'est un véritable couteau-suisse pour les croyants.
Il y a même un chapelet virtuel, une boussole, une section hadith, les 99 noms d'Allah, le "verset" du jour en notification, l'alarme pour les prières, le guide de la prière, une carte pour indiquer les restaurants halal dans les environs et bien d'autres choses indispensables.
 
 
 
Ca me donne presque envie de devenir comme certains musulmans tellement leur vie doit ressembler à un RPG, entre :

• les invocations qui ressemblent à des sorts de "Magie de soutien",  
• les Hassannettes qui seraient les points d'XP,  
• des croyances qui incluent des créatures surnaturelles, une monture volante, voyage dans l'Au-Delà, miracles en tout genre,
• la vie du quotidien dans laquelle il faut être prêt à tout et lancer le bon sort au bon moment pour se prémunir de l'imprévu,
• les ennemis et PNJ qui peuvent surgir à tout moment "Un Djinn sauvage apparait !" façon Pokémon.  
• les choix qui ont une influence sur le reste de l'aventure façon Livre dont vous êtes le Héros : "Vous entendez soudain le waswas siffler dans vos oreilles : si vous faites une doua allez au paragraphe 42. Si vous tentez de l'ignorer allez au paragraphe 158. Si vous possédez dans votre inventaire l'objet "Coran" allez paragraphe 278"
• l'équipement de protection comme augmente les statistiques : "Barbe Magique de Charisme +4", "Hijab de Protection contre les Hommes +1", "Niqab d'Invisibilité +10", "Marques de Tapis sur le Front de Manipulation +5",
• le sort de Résurrection Divine de Masse lancé au tout début de l'avant dernier chapitre du jeu.

   
 
 
 
Il y a même des cheats codes inclus dans le jeu :  
Gagner 240000 Hassanats (Bonnes Actions) seulement dans une minute !!!

Dans ta vision RPGisante, tu ne parles pas du truc le plus important, à savoir, le système de combat.. c'est du temps réel ou du tour par tour (genre JRPG à l'ancienne) ?

Ca dépend du mode de jeu que tu choisis et de la classe.
 
En PvE, tu peux choisir le mode "tour par tour" avec la classe Salafiste Quiétiste. C'est plus posé, tu peux jouer plus Role-Play.  
En PVP, autant commencer avec la classe Salafiste Djihadiste et aller directement dans le feu de l'action en temps réel. On va dire que c'est un peu le mode Harcore du jeu.
 
J'allais oublier la classe Musulman Lambda accessible uniquement en PvE mais il faut dire que c'est le mode facile et que c'est quand même pas très trépidant.

Tu vas être content, alors... From Software, parait-il, travaille en ce moment sur la suite spirituelle de Sekiro... "Salafo (shadows never die)", le but du jeu est d'établir un califat dans le Japon féodal. Les développeurs assurent que le niveau de difficulté fera passer Bloodborne pour Mario Odyssey... à voir.

En quoi tu es dérangé quand quelqu'un qui chez lui ou quand il voyage désire depuis l'endroit où il réside temporairement  savoir la direction de la Mecque pour prier. Je ne vois vraiment pas en quoi cela dérange.  
Tu parles de terre d'islam    La terre n'appartient à personne, elle a vu passer moult populations diverses et variées et cela va continuer en s'amplifiant d'après les démographes. Si on va dans ton sens, Paris est quasiment wahhabite quand on voit le nombre d'avenues achetées par le Qatar et l’Arabie saoudite.  
Bref beaucoup d'aigreur dans tes propos, pour ne pas dire haine.    
C'est quoi pour toi les musulmans ??  Autant de simplisme est déconcertant. Mais c'est plus facile de raisonner ainsi je te l'accorde mais tu es à côté de tes pompes. C'est triste.  
Entre le salafiste, wahabbite, muhtazilite, malikitte, hannafite, hanbalite, soufie, sunnite, chiite, ismaelite, allaouite etc... c'est pas si simple, c'est une réalité ça incompressible malgré ton grand écart.

En fait t'as pas compris ce à quoi je faisais allusion... pourtant c'était pas compliqué.  
 
En revanche, ta dernière phrase est assez obscure " c'est pas si simple, c'est une réalité ça incompressible malgré ton grand écart.", faut pas avoir honte de développer ou de formuler autrement.  

Explique moi alors je suis pas aussi intelligent que toi.
Regrouper tous les musulmans comme s'il s'agissait d'un bloc monolithique, tu ne vois pas que ce n'est pas si simple.
C'est comme si tu me disais "tous les gens de couleurs, c'est la même chose"  
Tu sembles dire qu'il existe des terres d'islam et des terres de non islam. Faudrait que tu m'expliques.
L'islam ce n'est pas un critère géographique, tu as des musulmans partout de nos jours. Tu as même des musulmans et musulmanes nés dans des familles juives, chrétiennes ou athées, des familles bien françaises. Par là; je voulais juste te signifier, que l'islam fait partie intégrante du paysage français ou toutes autres contrées que tu désignes par non terre d'islam. L'islam touche les consciences. La répartition géographique n'a que peu à voir, surtout dans un monde où les flux de personnes sont à leur paroxysme.  
Il y a un décalage entre ce que tu dis et la réalité.  

Non non, aucun décalage. Fais-nous l'inventaire des pays musulmans (même ceux où la liberté de culte est garantie par la loi) qui ne font pas montre d'aversion et de mépris envers ce qui n'est pas musulman.
 
Je te parle de l'état d'esprit général dans lequel est une trop grande partie des musulmans et toi tu fais l'analogie avec les gens de couleurs (sic). Les musulmans sont mal barrés, ils se comportent mal, ils comprennent mal leur religion... et malgré cela ils continuent à cultiver ce sentiment de supériorité et l'expriment, pour la plupart, ouvertement.
 
Et j'irai même plus loin, oui l'islam fait partie intégrante du paysage mondial et quelle est l'image qu'il renvoie ?.. quelle est sa contribution à l'amélioration de la condition humaine (sa vocation première, pourtant) ? Quel est actuellement son rôle dans l'épanouissement et l'enrichissement de la pensée ?.. la liste de question est longue. En revanche, toutes les réponses se résument en une seule locution.. que dalle.
 
Donc oui, et pour ne parler que de ce point, je m'offusque quand je vois mes coreligionnaires prier dans la rue (même dans un pays musulman), et ce, pour des raisons aussi évidentes que l'hygiène, le civisme et surtout le respect de cet aspect cultuel primordial qu'est la prière en islam.
 
Donc oui, je vomis allégrement sur mes coreligionnaires qui sont bien contents de vivre parmi les "mécréants" mais qui crachent pourtant sur leurs valeurs et leur mode de vie et de pensée.
 
Et il est clair aussi que j'en ai autant pour les non musulmans qui sont l'image inversée de ceux que je vilipende plus haut.

 
Le problème est probablement là.
Qui décide comment comprendre "comme il faut" ?  
Qui peut affirmer sans sourciller qu'il "sait" qu'il comprend l'islam ?
Sans méthodologie bien précise et inscrite dans le marbre dès la révélation, c'est voué à partir dans tous les sens, non ?

Le problème de chkops c'est qu'il généralise.  
Tu ne peux pas mettre tout le monde dans le même panier.
Et je suis persuadé qu'il existe des musulmans qui contribuent à leur échelle à leur ville, département, à l'entraide, au culturel etc... et dans toutes les sphères.
Tu crois par exemple que tous les musulmans de France prient dans les rues  
Cela doit représenter 0,001%, souvent des radicaux qui font la part belle aux audiences tv. Et toi tu tombes dans le panneaux.   Je n'ai jamais prié dans la rue pour des raisons évidente d’hygiène et de civisme. Il y a des mosquées suffisamment grandes pour cela.  Ce n'est pas parce que 1 tondu et 3 pelés font la prière sur le trottoir que tous les musulmans le font, et c'est pareil pour tous tes autres raccourcis.
 
arnyek je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de suivisme dans la communauté musulmane. On fait comme cela parce que un tel l'a dit. Là, où chacun devrait se faire sa propre opinion par une étude, réflexion, poussée sur sa pratique religieuse dans tous les domaines. Un cheminement personnel, mais ça demande des efforts, et on est dans une société qui se paupérise. Donc des efforts intellectuels, il ne reste presque plus personne.

Je ne généralise pas, loin s'en faut. Par contre, c'est toi qui minimises (tu fais même pire que ça) et pour cela je n'ai même pas besoin de te donner d'exemple.
 
Alors oui, si tu inverses délibérément les proportions, il va sans dire que tu es dans le déni total.
 
Ce sont les musulmans dont tu dis faire partie qui font la somme de un tondu et trois pelés (trois pelés et un tondu en fait) . Et pour faire court, je dirai juste que cette affirmation est vérifiable. Si tu prétends donc que les musulmans se composent selon la proportion que tu as donnée, pourquoi alors l'actualité et tout un pan de l'histoire nous démontre tout le contraire ?.. C'est quoi sinon ? Est-ce l'interprétation islamique de la théorie du complot ?!.. un énième effet Mandela ?  

exemple basons nous sur 6-8 millions de musulmans en France.
Dons selon tes dires 6 à 8 millions de gens en France font des prières de rue?    Tu n'es pas sérieux.
Si cela était vrai, ça se serait.
Je ne minimise rien. Moi je suis musulman et je représente ma propre personne. Je ne me considère pas faire partie d'un groupe ou faction de la société. Même quand je fais ma prière à la mosquée, je prie et je rentre. et quand je regarde autour de moi c'est majoritairement pareil, chacun vaque à ses impératifs familiaux ou occupations etc...

 
Il n'y a rien de sorcier, en fait. Trois préceptes fondamentaux découlent du Coran (et faut pas être sorti de Saint-Cyr pour les déduire)... Nulle contrainte en religion (et la portée de ce précepte est beaucoup plus étendue qu'on ne le croit), le droit au respect et à la dignité quelque soit l'origine ou la croyance et, sans doute le plus important de tous, la primauté de la justice sur la piété.
 
Ce que je trouve vraiment ahurissant c'est de voir ce nombre impressionnant de musulmans qui n'ont pratiquement aucun problème à vivre selon des doctrines qui, avec le temps, ont fini, pour la plupart, par occulter totalement ces préceptes coraniques qui pourtant doivent être, sans aucune dérogation ni exception possibles, le fondement et la source suprême de toute la jurisprudence musulmane.
 
Quand je vois certains de mes propres coreligionnaires dénigrer cet état de fait et occulter les véritables et dangereux problèmes de l'islam en s'enfermant chacun dans ses propres clôtures dogmatiques tout en se persuadant qu'il est à bonne école... je me dis qu'il y a de quoi s'alarmer.
 
 
 
 

 
Stp ne fais pas comme si tu n'avais pas compris le fond du problème.
 
Voila, tu le dis toi-même, tu es un musulman et tu représentes, que tu le veuilles ou non, un mode de conduite et des valeurs qui doivent être celui et celles de tous tes coreligionnaires... et tu n'as pas le droit de faire l'autruche en te disant grosso merdo "c'est bon j'ai mon ticket pour le paradis, les autres n'ont qu'à se démerder".

Je paies des impôts qui paient en partie des juges, la police, des profs pour qu'ils appliquent les lois du pays et instruisent la jeunesse.
Ce n'est pas mon boulot. Tu t'égares.
C'est à l'état de gérer tout ça.

Et pourtant l'interprétation rationaliste de la religion, qui me semble être celle que tu professes si je ne me trompes pas, est probablement loin d'être majoritairement partagée.

Ne peut-on pas en déduire à l'inverse que pour avoir une interprétation rationaliste de l'islam, absolument respectueuse de tout le monde, pacifique, humaniste et progressiste/capable de s'adapter à l'évolution du monde, il faut l'intellectualiser à l'extrême ? L'essorer d'une grande partie du récit coranique ?
Je ne dis pas ça pour chercher la petite bête, c'est une vraie question.
En ce moment je discute pas mal sur internet avec des rationalistes qui ont une vision quasi-complètement intellectualisée de leur religion et qui sont effectivement des gens très ouverts, loin d'être bloqués dans une une pratique psycho-rigide/pratico-pratique ou d'idéaliser la personne de Mohammed par exemple.
Seulement, j'ai un peu l'impression qu'ils sont par essence dans une certaine posture intellectuelle qui les contraint à interpréter ce que dit dieu dans le Coran d'une certaine manière pour coller aux idéaux qui leurs tiennent à coeur.

Edit : Désolé si c'est décousu. J'ai perdu le fil de ma pensée en écrivant ce message en plusieurs fois.

Je ne pense pas que l'idée de purger le texte coranique de certains versets soit bonne de même qu'une approche exclusivement rationaliste.
 
Le travail est d'envergure et très peu de musulmans sont conscients de sa nécessité absolue et ceux qui le sont ne sont pas vraiment enclins à se lancer dans une telle entreprise de peur des conséquences que cela impliquerait pour eux-même et leur entourage et de l'investissement que cela demanderait.
 
Néanmoins, pour comprendre un peu l'idée et l'urgence d'une telle refonte je pense que dans l'approche de ce Monsieur il y a des éléments intéressant qui méritent d'être retenus. Tu l'auras compris, je ne suis pas entièrement d'accord avec sa vision mais je trouve qu'elle peut constituer, dans une certaine mesure, un bon point de départ.
 
 
https://www.alajami.fr/  
 
https://www.alajami.fr/index.php/20 [...] -an-nuzul/
 
https://www.alajami.fr/index.php/20 [...] an-s5-v33/
 
https://www.alajami.fr/index.php/20 [...] -religion/

Merci bien pour ces liens.
Je ne connaissais pas ce Dr. Al-Ajami mais son approche à l'air intéressante intéressante  

De tous les grands penseurs contemporains, cet authentique humaniste et grand Monsieur qu'était Mohamed Arkoun a marqué au fer blanc ces disciplines que sont l'histoire, la philosophie et l'islamologie.
 
Ses travaux sont inestimables et bien qu'ils restent inachevés, ils n'en demeurent pas moins incontournables pour qui veut comprendre l'islam, l'impasse dans laquelle il se trouve et comment en sortir.
 
Son humanisme n'avait d'égal que son audace intellectuelle et pour lui rendre hommage je me permets de remettre ici une des citations qui lui étaient chères.
 
"L'avenir d'une pensée dit la vérité de cette pensée, tandis que l'histoire de ses sources en fixe l'exactitude. Les métamorphoses d'une philosophie sont l'acte d'être effectif de cette philosophie, parce que la philosophie n'a pas d'histoire, mais exprime dans le temps des systèmes, des schèmes dont la puissance à venir exprime la fécondité, c'est à dire l'aptitude à se transformer par égard au présent. Son histoire c'est celle des prises de parti dans le réel, qu'elle incarne et qu'elle engendre" Christian Jambert, L'acte d'être, p 16
 
https://www.youtube.com/watch?v=8nxFtx1uBtg
 
Il est l'auteur d'excellents ouvrages comme 'Humanisme et islam", "ABC de l'islam" ou encore "Lectures du Coran" et bien d'autres encore... https://www.fnac.com/ia42857/Mohammed-Arkoun
 
 

 
Dans le cas présent, ce serait plutôt un barbu (autour du cou, cela va sans dire) et trois frérots. Mais ils sont bien plus nombreux que cela, ils sont même légion. Le problème, cher pince-moi, c'est que les plus "éclairés" sont dans le déni, et c'est cela qui nous empêche d'évoluer.

le courant mu3tazilite fut un courant radicalement rationaliste à la sauce philosophie grecque adaptée au contexte islamique. Ils voulaient tout expliquer par la raison. Ils ont aussi été dans leurs extrêmes. A une époque tous la majorité des juges et gouverneurs étaient mu3tazilites, et ils ont dégommé pas mal de musulmans qui ne pensaient pas pareil.
Comme quoi
par exemple : dans le coran il est dit que lors de la bataille de Badr, une troupe d'anges est venue aider les troupes musulmanes en infériorité numérique face aux polythéistes de la Mecque. Pour les mu3tazilites, il s'agit comme tous les miracles d'une parabole.
les miracles sont des conséquences sans causes, donc inexplicables par la raison. Difficile à avaler pour un mu3tazilite.
Pour eux par exemple Marie est tout sauf vierge. S'il y a eu enfant, il y a eu un mâle et une femelle. Un esprit ne peut enfanter pour eux.  
 Comment Jonas mangeait et respirait dans la baleine, pourquoi la baleine ne l’a pas digéré ?  
Ils rejettent l'idée que Dieu peut aller à l'encontre des lois physiques.
Ils n'acceptent pas l'idée que Dieu crée des lois pour ensuite les enfreindre.
Ils limitent Dieu. Alors que le créateur de toutes choses et normalement capable de tout et son contraire.  
Par un jeu d'équilibriste, ils expliquent par des sens figurés toutes choses qui tient du miracle et non prouvable scientifiquement.

 
Salut pince-mi, je crois bien que nos coreligionnaires sont bel et bien dans le déni. Mais bon, depuis le temps, je pense qu'ils s'y sont habitués.
 
Ceci dit, ce soir,, je voudrai juste exprimer ma tristesse et ma sidération pour cet incendie qui a ravagé Notre-Dame. .. à tous nos frères et soeurs catholiques et à tous les autres qui ont vu en direct cette destruction par les flammes de ce monument chargé d'histoire et d'émotion, je tiens à dire ô combien il est terrible de voir une fois de plus une partie du patrimoine de l'humanité partir en fumée.

 
Grand merci à toi, je suis athée, mais ça faisait longtemps qu'une quelconque catastrophe ne m'avait pris à la gorge avec tant de tristesse en voyant une telle merveille se voir ravagée ainsi, elle a indirectement forgée mon identité malgré mon rejet des religions. NDdeP est beaucoup plus que la plus belle cathédrale du monde, c'est le coeur historique et culturel de Paris.
 
Merci aussi pour tes autres messages remplies de sagesse et de lucidité.  
Je n'interviens plus sur ce topic depuis longtemps, car j'ai enfin appris à respecter les croyances qui restent quoi que j'en pense profondément humaine.