Reprise du message précédent :
ce qui est surtout domage,c'est qu'il y a peu de musulmans modernes qui s'expriment et qu'on doit se taper des illuminés.

 
Comment il adoucit son propos    

Dommage qu'il n'ait que des fachos,extrémistes et dangereusement islamophobes dans ton genre  
Je parie que tu t'amuses bien à descendre du musulman dans tes réunions hebdomadaires.    

Ben non, j'ai dit deux fois la même chose. La première est dite de manière peut-être un peu plus glissante quand on a des esprits tordus qui cherchent la petite bête en face (je ne vise personne ), d'où ma reformulation...

Ceci dit, je suis flatté que tu me lises avec attention.

 
Quand je te lis, j'ai l'impression de lire les mêmes personnes qui viennent nous saouler pour nous dire : oui, telle religion c'est bien, il faut aimer et gnagnagna et gnagnagna !
 
On a bien compris ton choix, et je pense que tout le monde ici le respecte, c'est ton avis
 
Si tu penses vouloir "convertir" des religieux ou des croyants vers l'athéisme, tu perds ton temps, et quand bien même, tu réussiras à en convaincre un ou deux, je pense que .... bref, ce n'est pas le sujet
 
Quand on parle de religion, il est tout aussi difficile de venir en parler avec quelqu'un comme toi, qui a déjà son avis là-dessus, qu'avec quelqu'un à fond dedans sa croyance : on ne peut pas avancer dans le débat et le dialogue, puisque la conclusion est déjà faite d'avance.
 
Je ne dis pas que tu dis que des conneries, mais chaque civilisation et chaque culture se démarque d'une autre, il n'y a qu'à voir en Europe, chaque pays à ses us et coutumes, son histoire etc

Bon sérieusement j'ai jamais pensé que t'étais vraiment anti-musulman je voulais te montrer ta malhonnêteté dans l'interprétation de mes posts.
J'espère que le message est passé.Mais j'espère plus grand chose de ce topic,y a trop de paprika qui trainent ici et pas assez de musulmans et d'athées ouverts d'esprit qui pourraient créer une vraie discussion intéressante,un vrai débat d'idées.

Ce qu'oublie adama, c est qu il existe aussi l agnostisme. Personnelement je pense que si j étais né dans une famille athée, c est ce qui m aurait le plus attiré, car c est la théorie du doute: je ne sais pas, alors qu athée, c est clairement qu il n existe aucun dieu. Tu peux tres bien croire en dieu sans te rn=anger parmis une religion, mais de toute facon c est pas trop le sujet du topic.

Je n'ai pas compris le but de tes interventions. Tu peux nous expliquer ? merci

tu veux dire que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne sont pas les bienvenus.
Pour toi une discussion interessante serait une discussion où on avalerait les sornettes du site des,et je cite:
Miracles scientifiques.

Vous ne pouvez pas comprendre ces miracles scientifiques si vous n'ouvrez pas votre esprit ! vous êtes à la recherche de la moindre faille mais hélas ça n'existe pas ! sinon ce topic n'aurait pas pris une telle ampleur !

 
 
 
vous vivez vraiment dans une bulle.... un peu comme les chrétiens d'autrefois, dont la foi les rendait imperméables à tout sens critique.
 
si, ça existe, plusieurs mêmes et si le topic a pris de l'ampleur, c'est entre autres parce que certains musulmans persistent à les nier, puis on passe à un autre sujet et rebelotte, c'est sans fin et ç'est toujours la même histoire ensuite avec vous et d'autres (speech sur l'ouverture d'esprit, la tolérance, islamophobie, bla bla,)....

 
Reconnaitre les miracles de la création divine dans la vie, l'univers,.... est une chose et cela me parait logique pour un croyant que je suis, faire du concordisme avec les versets du Coran pour y voir des descriptions précises et sans faille de phénomènes scientifiques m'en parait une autre bien différente a mon avis

C'était sûrement ironique de la part de sad bloke...

 
+10 !
 
Amada s'obstine à démontrer que Dieu n'existe pas, ce qu'aucun scientifique digne de ce nom ne se hasarderait à affirmer (puisque c'est à peu près indémontrable) et à asséner que le fait religieux n'existe pas. Ben si !
Même moi, vieil athée, je dois bien tenir compte du fait qu'il existe un truc qui s'appelle la foi, la ferveur, le mysticisme, ou autre. C'est une composante (lourde) de l'Humanité.
 
Foutons un peu la paix à GL912, qui a ses convictions mais qui n'oblige personne à les suivre. C'est la base de la laïcité, ca, foutre la paix aux croyants. Sarthe disait que la tolérance, il y a des maisons pour ca. Manifestement, ca manque de bordels...
 
Quant aux amalgames islamistes/musulmans, c'est une aberration : ou ca revient à dire  que parce que l'Eglise a été ultra réactionnaire en Espagne franquiste, Amérique Latine des dictatures, USA actuels, Italie des 60's-70's, sans parler de 39-45 - C'EST A DIRE JUSQU'A DES DATES TRES RECENTES - les cathos sont tous d'infâmes tortionnaires dans l'âme.

 
 
Tu es pire que nous,tu as un avis que tu veux faire passer pour une réalité et tu veux nous l'imposer et nous obliger à aller contre nos convictions.
C'est l'essence même de l'intolérance et de la bêtise  

 
 
Donc tu ne reconnais aucun des "indices" (puisque tu as du mal avec l'autre appellation apparemment ) présents dans  le Coran ?

Tu es pire que nous,tu as un avis que tu veux faire passer pour uneréalité et tu veux nous l'imposer et nous obliger à aller contre nosconvictions.
C'est l'essence même de l'intolérance et de la bêtise  

La foi peut être laissée à la subjectivité mais l'argument consistant à trouver soit des preuves de la prescience miraculeuse du Coran soit au contraire des preuves son inexactitude sur la description des phénomènes naturels sont censé être contraignants pour la raison. C'est le propre de la preuve.

Si l'islam parvient à prouver qu'un esprit raisonnable ne peut pas passer à côté des preuves coraniques, sauf à être de mauvaise foi, alors il est juste de punir l'incroyance sur terre comme dans les cieux.

Si au contraire un esprit raisonnable peut être à la fois incroyant et de bonne foi, alors la morale punitive de l'islam devient d'un arbitraire insupportable.

Il y a donc un enjeu qui dépasse la foi individuelle, là dedans.

a+

 
Heu non justement je dis que je reconnais ces indices
C'est l'interprétation/concordisme exagéré que certains font qui me parait douteuse (notamment quand on en vient a utiliser des arguments comme la numerologie...)
J'ai clairement fais la distinction a chaque fois que j'ai abordé le sujet

Est-ce que la majorité des musulmans reconnait ces miracles scientifiques? Pourquoi insister là-dessus sinon, quelle importance?

 
Bah voilà on est d'accord.

 
Indices que les rédacteurs du Coran connaissaient bien leur époque et leurs classiques, ca, c'est indéniable !

 
 
On ne va pas refaire le débat c'est bon.

alors...

 
Que la foi soit collective ou individuelle n'a, finalement, que peu d'importance... Le véritable enjeu pour un esprit raisonnable ( qui logiquement, se doit d'être de bonne foi ) est de ne pas passer à coté de la vérité.
 

Mais on est libre de choisir quand même?  

 
 
L'enjeu de ces miracles c'est justement de prouver l'existence de Dieu. Car ce qu'on essaie de prouver avec ces miracles, c'est qu'il était impossible de découvrir ces vérités scientifiques avec les connaissances scientifiques de l'époque, ce qui prouverait que Dieu en est l'auteur.

Oui, mais justement, l'argument consistant à dire qu'il y a des "preuves raisonnables" (les miracles du Coran) permet au croyant d'inférer que les non croyants sont soit de mauvaise foi, soit fous/stupides, ce qui dans les deux cas rend légitime leur sujétion politique, sur le principe. La direction politique ne saurait être laissée en effet qu'au sujet honnête et sain d'esprit.

Surtout si tu rajoutes l'enjeu, qui est d'éviter l'enfer. Par construction, il n'existe pas de peine sur Terre qui égale la peine divine. L'altruisme même du croyant n'implique t'il pas qu'il doive se dépenser à la mesure du risque encouru - c'est à dire infiniment ! - afin d'éviter au maximum de monde les supplices d'En Haut ? A cette lumière, l'interdiction ou au moins la diabolisation de l'incroyance quand on ne dispose pas du pouvoir, ne s'impose t'elle pas d'elle même ?

Donc je soutiens que ce débat sur la contrainte qu'imposent les "preuves" à l'esprit raisonnable, sur un plan au départ purement intellectuel, possède une implication majeure et assez directe sur le fait de savoir si la foi est une affaire individuelle ou collective (c'est à dire politique in fine).

Le ferment de totalitarisme que renferme l'islam se renifle dès la lecture du Coran. C'est de pure logique...

a+

 
 
Non, l'altruisme d'un croyant ne doit pas être conditionné par la peur d'un châtiment quelconque ( pas totalement, du moins ), ni être vraiment diffèrent de celui dont pourrait faire montre un non croyant, en cela qu'une foi saine et mûrement acquise ne saurait pousser celui qui l'a, à se dépenser plus que de raison, et encore moins à diaboliser l'incroyance... Et ce, quelque soit l'équilibre des forces.
 
L'enjeu auquel je faisais allusion n'était pas celui de l'après vie, mais uniquement celui de la vie, à savoir la véritable place qui est la notre dans ce gigantesque ordre cosmique.  
 
Maintenant, la foi est la foi, qu'elle soit individuelle ou collective, car les implications que tu lui donnes et les contraintes qui selon toi en découlent ne sont rien d'autre, que les tristes conséquences de son instrumentalisation.
 
Le ferment de totalitarisme que tu as cru ( à tort ) déceler après ta lecture du coran, est la résultante de deux choses, la première est ton parti pris manifeste ( en voyant ce que musulmans, chrétiens... Etc ont fait de leur religion, c'est compréhensible  et c'est pas moi qui t'en blâmerai ), la deuxième est que tu as sûrement du lire le coran en français ( là non plus, tu n'es pas à blâmer ), mais sache simplement que la langue ( l'arabe ) dans laquelle a été écrit le coran, est la seule à lui donner sa véritable... Sa prodigieuse dimension.

 
Et comment... Il est formellement interdit d'imposer à une personne de croire, et encore moins de la persécuter.

Et sérieusement l'islam ne s'impose pas ! et il est interdit d'imposer à un non musulman de se convertir !

 
 
oui enfin c'est interdit depuis qu'il n'est plus possible pour les religions de s'imposer par la force. parcequ'avant, on massacrait les populations qui refusaient de se convertir. ça donnait matiere a reflexion pour les autres, qui du coup, sans qu'on leur "impose", acceptaient plus "facilement" de se convertir. de la a parler de leur plein gré....  
 

 
 
 
Ne penses tu pas que le contexte de la Révélation aide également a comprendre le Coran ?
la fin de ta phrase me gêne un peu : penses tu que lire une traduction du Livre et non le Livre lui même engendre du totalitarisme ?
 
bonne fin de ramadan à toi  

 
Peut on même faire abstraction de ce contexte ? On peut dire la même chose de la révélation chrétienne, dans un contexte similaire (crise de valeurs, bouillonnement théologique, etc.)
 
Mais prétendre être capable - à moins d'études en arabe coranique vraiment poussées, du niveau d'un bon spécialiste du grec - de lire le Coran et de le comprendre comme pouvaient l'entendre les peuples de l'époque, c'est difficile à soutenir dans les faits. Du coup, beaucoup se rabattent sur le "par coeur" et une application à la lettre. Et ca, oui, c'est la porte ouverte au totalitarisme.
Même pour une langue largement plus étudiée comme le latin, je défie pas mal de lecteurs d'être capables d'analyser un poème latin comme l'aurait fait un contemporain !
Je note d'ailleurs que bon nombre de défenseurs du Coran "miraculeux" usent de traduction pour désigner des concepts qui n'existaient pas à l'époque. J'attends avec impatience un extrait du Coran évoquant la nanotechnologie et ses applications... et se passant d'adaptations.
 
On notera au passage une chose très simple : la révélation de l'Islam s'est faite en arabe. Soit la langue vernaculaire de l'époque et du lieu. Quoi d'insolite à propager cette révélation dans les autres langues locales et habituelles ? Qui parle l'Arabe ancien à l'heure actuelle ? Lorsqu'on parle de l'Islam dans les mosquées, le fait on en arabe ancien ?

Une fois que tu as vissé dans les têtes  que l'incroyant va en Enfer, alors tu as établi les bases d'une criminalisation de celle ci au sein intime du croyant (si c'est punit à ce point, c'est que c'est mauvais à ce point, Dieu ne saurait être injuste). Et bien entendu que tu conditionnes l'obéissance à la peur du châtiment. Tu crois que ça ne se voit pas dans l'expression des croyants ?

Que certains échappent à ce déterminisme via l'éducation et une certaine ouverture d'esprit mâtinée de scepticisme, c'est bien possible. Mais dès lors qu'il y a punition, c'est qu'il y a eu faute. Et si la punition porte sur une option intellectuelle (croit/ne croit pas) alors tu criminalise la pensée.

Non, ce n'est pas instrumentalisé. Bien au contraire, c'est la morale disons rationnelle qui tente d'instrumentaliser la religion pour essayer de limiter la violence, inhérente aux dogmes religieux, qui pourrait naitre chez les croyants dès lors qu'ils prennent aux sérieux ces dogmes. Affirmer que les contraintes résultent des "tristes conséquences de son instrumentalisation" me semble un constat totalement hypocrite. Une doctrine du Salut basée sur un texte dont une ligne sur deux est consacrée à dire du mal ou promettre du mal aux incroyants parce qu'incroyant possède une Voie d'interprétation grande ouverte sur la pénalisation de l'intimité religieuse et générera forcément des cinglés qui tueront avec le sourire aux lèvre, emplis d'une bonne conscience nirvanesque.

Vi, vi, la traduction bien sûr.

Y'a un moment, il faut arrêter de prendre son interlocuteur pour une truffe, aussi.

a+

Finalement, je pense que du coran, tu n'as lu que son interprétation ( une piètre, qui plus est ); C'est la seule explication que je préfère... Euh, disons...Mettre en avant.
 
Par contre, je suis heureux de constater que nos avis convergent au moins sur un point, à savoir... Arrêter de prendre son interlocuteur pour une bille.

 
" nulle contrainte dans la religion... " sourate II ( el bakara )

"Aimez-vous les uns, les autres", tu connais?

 
Tu ne sers à rien.