Reprise du message précédent :

 
 
Les musulmans croient aux 2 mais ils adorent Dieu. Pour devenir musulman la première chose à faire (le premier pilier de l'islam) c'est de faire la profession de foi : "Je témoigne qu'il n'y a d'autre divinité que Dieu et que Mohammad est son prophète".
 
Le prophète est donc l'exemple de tout musulman dans la façon d'adorer Dieu.

 
On peut dire la même chose des chrétiens.

Jésus n'est plus le fils de Dieu ?  

C'est pas trop l'endroit pour discuter du fondement des dogmes chrétiens et Fructidor va encore faire une decente , mais dans toutes les religions du Livre, on trouve un homme au moment fort, qui permet au fidèle de se raccorder au récit religieux proprement, qui l'humanise, en qq sorte.
 
La polémique sur les caricatures ou les hurlements habituels des plus conservateurs l'ont assez montré : l'Islam se réduit pour pas mal de musulmans à un homme vecteur de la foi. Mais quid de la foi ?
 
On a soutenu ici que l'arabe était le langage de la révélation et qu'il fallait apprendre par coeur les versets. Ma grand-mère, dévote s'il en fut, connaissait toutes ses prières en latin. Elle n'y a jamais rien compris, mais ca lui suffisait. Quid de la foi, là encore.
 
GL912 soutient que le Coran est intangible. Il a pourtant été écrit pendant des décennies. Est ce à dire que la loi coranique a été bafouée en  partie pendant cet interval par des fidèles ? Pourquoi pas une révélation en bloc ?
 
Il y a un chisme important dans l'Islam. Où sont les bons croyants ? Pourtant, je crois, moi l'athée, que les Iraniens pieux ne valent pas moins que des Tunisiens pieux aux yeux de Dieu, puisqu'ils sont sincères !
 
Dieu a donné l'intelligence à l'Homme, et la liberté de son action. Pourquoi lui avoir donné la faculté de repenser le Dit divin, sinon pour l'améliorer ?

GL912 défend sa religion, ni le premier, ni le dernier.
En dehors des forums, les athées sont les grands perdants alors que l'islam gagne de nombreux territoires (dans quelques années à Copenhague, les musulmans seront majoritaires, il y a déjà de nombreuses écoles musulmanes et dans beaucoup l'immense majorité des enfants est musulmane). Savoir si tel ou tel mot a été correctement traduit, c'est comme mesurer les antennes de dizaines millions de fourmis (totalement inutile)
La foi sublime, beaucoup de musulmans sont prêts à tout pour leur religion et leur nombre est chaque année plus important. Les athées européens étant de plus en plus repliés sur eux-mêmes, faisant moins d'enfants seront vite balayés.

Je ne suis pas trop d'accord : les religions qui s'implantent finissent par perdre leur radicalité. Même en Iran, ca bougeotte.
quand à l'idée de la "déferlante" islamique..

Le milliard et plus de musulmans sur la terre croit en la révélation, est ce que ils sont moins intelligents que les autres ?
Car avoir la conviction profonde de l'existence de Dieu implique une manifestation de celui ci .
Alors il y en a qui trouvent évident que les textes révélés sont tous le fruit de l'homme, ce n'est pas ce que pensent les croyants (musulmans ou autres).
Et il faut quand même pas oublier que des tres grands savants, scientifiques, de notre époque croient en Dieu et ca ne leur pose pas de problème de raisonner avec cette donnée. (je pense en particulier a des grands physiciens qui sont les plus a même de comprendre notre univers).

 
Les Mollahs se sont rasés la barbe ?
Il y a de moins en moins d'adolescentes, jeunes femmes voilées en Europe ?
Pour la déferlante islamique, il y a quand même dans de nombreux pays européens (Belgique, Pays-Bas, Danemark, Suède), facilement 10 fois plus de musulmans qu'il y a une trentaine d'années, donc nous sommes loin d'une légère progression.

Je te trouve un poil alarmiste. Quand bien même le nombre de musulmans aurait augmenté dans les proportions que tu avances, en quoi cela nous met-il en danger ? C'est pas comme si on parlait de rats porteurs de la peste ou de je ne sais quoi de dangereux, quand même.
 

Non, mais la notion de culture est quand même importante quant au fait de prendre les écrits au pied de la lettre ou y réfléchir et les interpréter. Je ne dis pas ça de manière méprisante, mais parmi ton milliard et plus de musulmans, combien dans des pays reculés, combien n'ayant fait aucune autre étude que celle du livre, etc.
Je ne dis pas qu'ils sont plus bêtes que moi, mais il faut comparer ce qui est comparable. Bizarrement, les pays les plus en avance sont ceux qui ont écarté les religions, et l'Islam est principalement présent dans les pays les plus reculés.

 
excessif, ca !  
 
edit : à moins de considérer l'Espagne des années 50 comme un pays avancé, ou les pays d'Amérique Latine comme des phares de l'humanisme et du progrès...

 
Et Pascal, grand savant chrétien, tenait pour acquis qu'on n'avait rien à perdre à croire en Dieu, puisque soit on avait raison (et c'était tout bénéf), soit on avait tort (et ca n'avait plus d'importance !)
 
Il n'empêche que croire en Dieu ne signifie pas nécessairement adhérer à un culte. A des dogmes. A des positions religieuses. Si Dieu existe, il est en tout, et à mon sens, se passe d'un culte quelconque.

Ouais, enfin, c'est un peu trop calculateur pour être sincère, non ?
En même temps, c'est ce qu'on peut attendre d'un mathématicien, d'être calculateur...

J'ai pas dit que les religions étaient totalement absentes des pays avancé, hein, mais juste que c'est un signe d'avancée desdits pays.
 
Bon, maintenant,il suffit de prendre les US comme contre-exemple, à moins de ne pas les considérer comme un pays développé...

 
A condition de penser qu'un Dieu, s'il existe, accepte de te recevoir au paradis parceque tu as cru en lui a des fins utilitaristes  
 
Moi je fais le calcule inverse On a aucune preuve de l'existence d'un ou plusieurs dieux d'une part. Ensuite, quelle religion choisir ? Il y en a des dizaines et on ne peut jamais être sur d'avoir choisi la bonne. En admettant qu'une religion soit "vraie", qui nous dit que c'est pas le christianisme ? l'islam ? Le bouddhisme ? Le paganisme grec ? etc...
 
Donc d'un coté on a le choix d'avoir une vie pleine d'interdits moraux à la con, tout ça pour un être dont l'existence est très peu probable, et sachant que dans le choix de la religion on a 90% de chance de se planter. Donc soit on a fait tout ça pour rien (le plus probable), soit on va en enfer (on a parié sur la mauvaise religion, le choix est tellement vaste)
 
De ce point de vue, être athée est plus intéressant
 
[/HS]

 
 
D'abord, jeune hérétique, tu constateras en te penchant sur diverses matières scientifiques qu'on peut toujours expliquer comment, mais jamais pourquoi. Il y a eu des philosophes pré socratiques qui avaient conçu l'idée que la lumière était composée de particules. Quelques milliers d'années après, on sait qu'ils ont raison. Mais pourquoi de la lumière ?
La religion explique l'organisation universelle. Que cela satisfasse les inquiets (qui suis je où vais-je) ou simplement donne une limite façile au raisonnement (c'est comme ca parce que la volonté divine le veut, point barre, passons maintenant à la recherche sur le "comment" ) ou donne sa place à l'homme dans la nature, on peut en discuter.
 
Le Coran est un compendium des sciences de son temps, il porte la marque d'esprits éduqués, savants. Il a donné des réponses à l'Arabie à une époque où  monothéisme et cultes polythéistes coexistaient, où les idées nouvelles se développaient etc.
Mais la preuve de son origine divine ne se trouve nulle part ailleurs que dans la foi. C'est pourquoi le débat avec GL912 ne peut que tourner en rond : vous soutenez des points de vue inconciliables.
Lui tient le Coran pour émanation du Divin. Il le ressent à titre personnel, c'est l'exercice de la foi pour le fidèle. L'adhésion de milliards d'individus est une forme de preuve, en un sens.
Toi, tu tiens ca pour un bouquin. C'est vrai et c'est faux à la fois. Pour comprendre un phénomène, il faut se placer des deux côtés. Le Coran ne se limite pas aux mots et aux pages.

 
 
Y a aussi les noirs et les juifs attention à ne pas les oublier  

 
 
Et il est sérieux en plus  

 
Normal, le but de la science n'a jamais été d'expliquer le pourquoi, mais le comment
 
La question du pourquoi n'a de toute façon aucun sens.  
 
 

 
 
Ce que je pense du Coran, c'est justement qu'il est le reflet de la société arabe de l'époque. C'est donc un document historique et sociologique de première importance.  
Je pars du principe que pour débattre du Coran (et il y a à faire), il faut partir de ce point de vue là en ignorant le mythe de l'origine divine. Le fait qu'il soit tenu d'origine divine par les croyants explique une partie du succès du livre, mais rien de plus.

 
 
Tout ça sans l'avoir lu    
Comment peut on discuté un tel sens logique et rationnel ?
 
 

 
 
je l'ai lu (pas jusqu'au bout, certes, mais en grande partie)
 
puis ta remarque sur le sens logique, c'est l'hopital qui se fout de la charité quoi

Ne me force pas à chercher la liste des pays les plus islamisés, s'il te plaît.

 
 
J'aimerais savoir si tu reconnais les autres religions monothéistes.

demontre lui qu'il a tord  

En l'occurrence, ça serait plutôt à moi à appuyer mes dires, mais j'ai franchement la flemme.

 
 
Et plus tu fais l'amalgame islamiste/musulman    
Je ne mesurais pas la gravité de ton cas avant ces messages.

 
 
L'autre islamophobe qui se pointe en renfort  

c'est vrai qu'il n'y a aucun rapport  

 
 
Et il en remet une couche  

j'adhere pas à tes comptes alors je suis un islamophobe    
 
tu viens de montrer tes limites.

 
 
Et hop un coup du miroir un    
Non mais sérieux  

http://atilf.atilf.fr/dendien/scri [...] 707345200;

C'est pas grave, monsieur le persécuté, je ne t'en veux pas.

 
 
Merci pour ton immense bonté  

evite de la ramener monsieur "miracles scientifiques"  

 
 
Dit l'extrémiste islamophobe  

Et ça te fait rire ?
Tu manques pas de culot, tu balances des accusations sans réfléchir ou te renseigner un minimum, et une fois que je te mets le nez dans ton erreur, hohoho, c'est trop drôle.
 
T'es un sacré adepte de la facilité, toi, hein.
 
 
Sinon, pour en revenir à ce que je disais, ose dire que les pays les plus ISLAMISES, donc, ne sont pas en Afrique, au Moyen-Orient et en Asie, dans les régions les plus pauvres et les plus reculées du monde, s'il te plaît ?
 
Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit (je te vois venir avec tes grands sabots), je ne dis pas que les musulmans ne sont pas présent dans les pays Occidentaux, ni qu'ils sont la cause du recul des pays où ils sont présents, hein... Je n'interprète pas les faits et je ne fais pas d'amalgames.

tu l'as déjà dit ça    
 
Je pourrais faire une alerte modo et tu te ferais tirer les oreilles mais je prefere que tu restes.

 
 
Non tu ne dis pas ça du tout    

 
 
Je te remercie de m'offrir cette grande chance  

non mais pour être serieux, le raisonnement est un peu léger, parce que dans notre monde, les pays développés se sont démocratisés, et par conséquent devenus en parties laiques. Les pays pauvres sont souvent des pays aux régimes totalitaires, et qui dit regime totalitaire dit usage de la religion. Apres je pense que c est ridicule de critiquer l islam sur ca, ca aurait tres bien pu être une autre religion...ca n a aucun rapport avec la religion en elle meme.

Je dis précisément que je ne m'avance pas à faire ce genre de raccourci.
En mon sens, c'est plutôt la pauvreté et le manque de culture qui favorise l'implantation d'un extrémisme religieux (parce qu'en ces circonstances, la religion implantée adopte une posture plus extrémiste qu'ailleurs) plutôt que l'inverse.
Autrement formulé, je pense que la pauvreté et le manque de culture favorise l'appel à la religion dans sa forme la plus fanatique, plutôt que la religion cultive intentionnellement la pauvreté et l'inculture.

Mais je sais que je me fatigue à reformuler et à faire attention à ce que je dis pour rien, GL trouvera toujours un truc pour me faire dire ce qu'il veut entendre, qui l'insultera dans sa foi et le méprisera, puisqu'il est, depuis le début, victime du mépris du forum entier.

edit : italique

ce qui est surtout domage,c'est qu'il y a peu de musulmans modernes qui s'expriment et qu'on doit se taper des illuminés.