Son origine est peut-être divine, sa réalisation ne l'est pas, à partir de là, la divinité du Coran ne peut-être certifié
 
Tu peux recevoir les plans de l'étoile noire de Dieu, sa réalisation, même dictée par un prophète n'en fait pas quelque chose de divin, et sa réalisation peut être mise en cause

Tu peux recevoir les plans de l'étoile noire de Dieu, sa réalisation, même dictée par un prophète n'en fait pas quelque chose de divin, et sa réalisation peut être mise en cause

 
Oui, et cela fait de toi un non croyant, mais les musulmans sont des croyants, ils croient en la véracité d'un homme qui est l'envoyé de Dieu.

http://www.actuabd.com/local/cache [...] 1468990528

cette phrase le parallele avec star wars fallait le faire, bon humour

Le Coran est Divin, les versets sont certifiés comme étant une révélation Divine, ce sont les hadiths qu'on dirait d'origine Divine (sauf les Qudsi)...

Heuu il y avait de fervents croyants qui savaient lire à coté de lui, et ils lui récitaient ce qu'ils avaient écrit, et il y avait plusieurs scribes.
Non mais vous croyez sérieusement qu'il y a un doute à ce sujet ?  

Heuu tout le Coran a été écrit de son vivant.
Islam =/= Coran...

en vous lisant, j'ai cherché des infos sur l'apparition du premier coran, j'avais comme souvenir, que c'était un sultan calife qui avait donné la forme actuel du bouquin.
alors comme source, je n'ai trouvé que cela  :  

http://www.forum-religion.org/oecu [...] 11014.html
ça a corrigé les dates que j'avais en tête (je situais ça vers le 10ème siècle), mais sur le fond, mahomet n'était pas un nomade illettré ?
 
comme la bible, le texte n'a pas été écrit par le prophète, non ?

 
Le Coran est Divin, les versets sont certifiés comme étant une révélation Divine, ce sont les hadiths qu'on dirait d'origine Divine (sauf les Qudsi)...
 

Pourquoi blanc ou noir ?
Ça peut tout aussi bien être un croyant qui doute de la réalisation tout en ayant une foi inébranlable en dieu

les hadiths sont d'origine humaine qui n'ont pas été contacté par dieu pour la validation ou non.
C'est donc un esprit humain non béni

ils ont une interprétation humaine, donc oui il peut y avoir un doute sur ce sujet

nan mais tu as une mémoire de poisson rouge ?

on en a parlé il y a seulement 6 mois

 
Pas vraiment en islam...
 

Pas vraiment en islam...
Le prophète saws fait partie des esprits humains béni...
Les versets sont des révélations, pas des interprétations...
Donc t'es en train de me dire qu'il y aurait probablement des versets qui auront été ajouté à ceux qu'avaient révélé le Prophète saws lors de la retranscription du Coran en un livre ?

Après je ne t'interdit pas d'avoir cette avis, mais moi je suis un croyant et aucuns de tes arguments ne peut réellement mettre en doute l'authenticité de la révélation.
Et ça on en a déjà parlé il y a 6 mois...

Il est LA, le problème ...

 
Pas vraiment en islam...
 
 
 
Le prophète saws fait partie des esprits humains béni...
 
 
 
Les versets sont des révélations, pas des interprétations...
 
 
 
 
 
Donc t'es en train de me dire qu'il y aurait probablement des versets qui auront été ajouté à ceux qu'avaient révélé le Prophète saws lors de la retranscription du Coran en un livre ?
 
Après je ne t'interdit pas d'avoir cette avis, mais moi je suis un croyant et aucuns de tes arguments ne peut réellement mettre en doute l'authenticité de la révélation.
Et ça on en a déjà parlé il y a 6 mois...  
 
 
 
 

A force de ne plus utiliser ton cerveau, tu en deviens navrant.    
 
Est ce que tu arrives à faire la différence entre ton prophète et les gadjos qui ont mis sur papier (ou morceau d'omoplate de chameau) les fameuses révélations ?
Est-ce que tu arrives à comprendre qu'un analphabète est totalement incapable de lire ?
Est-ce que tu arrives à conceptualiser le principe que des humains (donc autre que ton prophète choisi et béni par ton dieu) ont mis en forme les révélations ?
Est-ce que tu arrives a visualiser que l'arabe n'est pas du tout une langue précise pour décrire des choses simples alors des révélations divines qui est normalement hors de porter des humains normaux est tout bonnement impossible ?
 
bon je vais faire plus simple car tu te déclares toi-même comme inapte pour réfléchir sur l'islam :
En supposant que les révélations entre dieu et ses prophètes soit sans faille dans le sens pur (donc aucune interprétation, dieu parfait, choisit bien les mecs pour parler à sa place et tout et tout)
ces fameuses révélations... Elles ont été transmises à des hommes
(là tu suis toujours ou tu es déjà parti ?)
ce sont des hommes qui ont écrit les paroles divines suite aux paroles du prophète ?
(là ça va, pas trop dur à conceptualiser ? Attention la "révélation" arrive)
Ces hommes n'ont pas été choisi par dieu. Ils interprètent les paroles du prophète.  
 
Mais pourquoi parler d'interprétation ? Parce que ce sont des HOMMES (tu remarqueras que je ne fais pas référence à des femmes, sexiste biiiiip que tu es.    )
 
Le prophète n'est pas dieu, certes béni pour transmettre, mais pas pour influencer la conscience des gens, on peut partir de ce principe ?
donc il ne peut orienter l'interprétation de ses scribes et orateurs vers la version  divine puisqu'il est le messager seulement, pas le divin émetteur.
Sans oublier qu'il est analphabète et que c'est après sa mort que le bouquin commence à voir le jour.
Même si on lui relis les écrits, ce ne sont plus les paroles du dieu, mais celui du scribe. Le mec ne peut pas vérifier !
 
Si on te prend comme référence, on voit de suite que les salafistes sont incapables de conceptualiser le principe d'intermédiaire humain dans la chaine.
Alors forcément, aller se poser la question des intentions humaines comme c'était le sujet il y a 6 mois, c'est surhumain.
 
et tu nous gonfles (et surtout moi) avec le croyant d'un coté et les non croyants de l'autre. tu veux changer le sujet avec l'existence ou non de dieu, ce qui n'a jamais été le sujet ici si ce n'est dans ton esprit. Un non croyant peux débattre sur l'islam. Le fait que tu en sois incapable alors que tu es un croyant devrait faire tilt... mais non en fait, tu ne veux pas... C'est de ta faute si tu n'arrives pas à suivre. Tu es responsable de ton incapacité, toi et toi seul.

 
Au cinéma, j'ai pas du tout aimé le remake du choc des titans. Ici, en revanche, celui des ignorants est abyssal (tout en rappelant qu'abyss est cependant un bon film).
 
Je dirai à l'une que son ton condescendant, méprisant et insultant va de pair avec son ignorance crasse du sujet débattu ("l'arabe est une langue imprécise" pour ne citer que cela).
 
A l'autre, je dirai qu'il est grand temps de se défaire de son carcan dogmatique et de se pencher sur l'histoire de sa religion avec objectivité et de se rendre compte, qu'outre les divergences relatives au fait que Mahomet était analphabète, le Coran n'aurait pas échappé à une certaine forme de remaniement.
 
 

 
Au cinéma, j'ai pas du tout aimé le remake du choc des titans. Ici, en revanche, celui des ignorants est abyssal (tout en rappelant qu'abyss est cependant un bon film).
 
Je dirai à l'une que son ton condescendant, méprisant et insultant va de pair avec son ignorance crasse du sujet débattu ("l'arabe est une langue imprécise" pour ne citer que cela).
 
A l'autre, je dirai qu'il est grand temps de se défaire de son carcan dogmatique et de se pencher sur l'histoire de sa religion avec objectivité et de se rendre compte, qu'outre les divergences relatives au fait que Mahomet était analphabète, le Coran n'aurait pas échappé à une certaine forme de remaniement.
 

L'imprécision concerne surtout le système de notation du langage. Les manuscrits originaux coraniques étaient exempt de signes diacritiques (points et symboles de voyelles), qui seront ajoutés plus tard.

L'imprécision concerne surtout le système de notation du langage. Les manuscrits originaux coraniques étaient exempt de signes diacritiques (points et symboles de voyelles), qui seront ajoutés plus tard.

 
   
 
Voilà.
 
@Dany : Ce n'est pas Dieu qui a dit qu'il est le garant du Coran, c'est le Coran, qui l'affirme ... Tu vois la faille ? Sachant que le Coran est dicté à par le Prophète, et qu'il a été retranscrit par la suite par des "croyants" ... Franchement, la chaîne de restitution, je comprends pas que tu puisses être à ce point naïf !

Je te répondrais à toi car elle c'est pas possible, ce serait ressasser des posts que j'ai écrit il y a plusieurs mois.
Le fait que le Coran soit retranscrit dans un livre par des hommes et par pas le prophète pourrait faire en sorte qu'on émette cette hypothèse.

Malheureusement les scribes étaient des croyants sincères qui connaissaient le Coran par cœur et parmi eux des hommes qui faisait partie de la liste des promis au Paradis.
Donc moi je ne remet pas en cause leur intégrité lors de la retranscription du Coran, sachant qu'a la mort du Prophète saws il n'y a avait pas qu'une seule personne qui connaissait les 6000 versets par cœur mais des dizaines de personnes.

Donc mon raisonnement de croyant ferme pense que les scribes de l'époque ont fait preuve de rigueur lors de la retranscription du Coran.
De plus je crois en Dieu et au fait qu'il agisse ici bas et dans l'au delà, et il a dit "Je suis le garant du Coran".

Donc Dieu s'est lui même engagé à ce que le Coran soit préservé, car sans Coran fiable, les hommes pourraient discuter des chatiments lors du Jugement Dernier "oui mais ton Livre n'était pas sacré"...

Pas de doute sur le Coran...

C’était de la ponctuation facilitant la lecture pour les non arabophones.
A la base l'arabe est une langue orale...
Une ponctuation permettant de distinguer un "Fa" d'un "Qaf "ou un "I" d'un "A".

Aucune modification de termes...

Parmi les scribes du Coran, il y a, d'après la tradition musulmane, un homme qui a apostasié l'islam et qui a prétendu avoir modifié le Coran et que le prophète aimait bien ses modifications. Je respecte ta vision de croyant mais par quelqu'un qui ne l'est pas, l'émergence de l'islam est un phénomène humain, trop humain.

 
Cela ne pose pas de soucis de lecture que si tu connais déjà le message. Au premier temps, le Coran était récité, et l'écrit ne servait que d'aide mémoire. Mais si tu considère un lecteur qui prend connaissance pour la première fois, b c st cplq d cprdr n mssg ss vyll. Et là il n'est pas du tout exclu qu'un mot soit pris pour un autre. Donc la fidélité du message coranique suppose quand même un certain nombre d'hypothèse concernant la mémoire des récitateurs. Sans compter bien sûr les fractions du Coran qui se sont perdues (les fameux versets de la lapidation brouté par une chèvre - cf. Ibn Magah, Nikah, 36/1944 et Ibn Hanbal, 5 / 131, 132183, 6 / 269) et les choix éditoriaux des compilateurs sous Othman.

Oui, mais tu sais des autodidactes à l'époque il y en avait pas, ils étaient réalistes et passaient par un prof pour apprendre le Coran.
Tu cherches la petite bête là où il n'y en a pas...

 
Sauf qu'un certain uthman aidé de scribes sincères a clarifié et authentifié le Coran suites aux versions qui existaient.
Et Uthman fait partie des promis au Paradis (donc pas de doute sur sa sincérité)...
Et pour le gras, j'aimerais bien que tu me prouves cela, car une bonne innovation ce n'est pas une modification des versets mais un ajout à une pratique...
 

Cherche Abdullah ibn abi Sarh dans Tabari. Il a été scribe de Mahommet, il a apostasié, a été condamné à mort par Mahommet puis gracié lors de la conquête de la Mecque. Il était aussi frère de lait de Othman et son gouverneur d'Egypte.

 
Je ne cherche pas la petite bête, mais la grosse
 
Le fait majuscule dans cette histoire, c'est que le seul à pouvoir superviser la compilation de la révélation ne l'a fait qu'à l'oral. Mahomet aurait eu largement le temps d'entreprendre une compilation écrite ordonnée des versets coraniques. Il ne l'a pas fait. Le résultat est forcément un à peu près trié n'importe comment. C'est peut être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup. Ça veut dire a minima que Mahomet n'avait pas une vision pertinente de l'avenir de la secte qu'il avait fondé. Ou alors qu'il s'en fichait, ce qui reste le plus probable.

 
Je te répondrais à toi car elle c'est pas possible, ce serait ressasser des posts que j'ai écrit il y a plusieurs mois.
Le fait que le Coran soit retranscrit dans un livre par des hommes et par pas le prophète pourrait faire en sorte qu'on émette cette hypothèse.
 
Malheureusement les scribes étaient des croyants sincères qui connaissaient le Coran par cœur et parmi eux des hommes qui faisait partie de la liste des promis au Paradis.
Donc moi je ne remet pas en cause leur intégrité lors de la retranscription du Coran, sachant qu'a la mort du Prophète saws il n'y a avait pas qu'une seule personne qui connaissait les 6000 versets par cœur mais des dizaines de personnes.
 
Donc mon raisonnement de croyant ferme pense que les scribes de l'époque ont fait preuve de rigueur lors de la retranscription du Coran.
De plus je crois en Dieu et au fait qu'il agisse ici bas et dans l'au delà, et il a dit "Je suis le garant du Coran".
 

 
Donc Dieu s'est lui même engagé à ce que le Coran soit préservé, car sans Coran fiable, les hommes pourraient discuter des chatiments lors du Jugement Dernier "oui mais ton Livre n'était pas sacré"...
 
Pas de doute sur le Coran...
 
 

 
La partie en gras concernait le fait que tu disais que le prophète aimait qu'on modifie de le Coran.
 

 
Croire fermement en l'infaillibilité des hommes, aussi pieux et sincères fussent-ils, est juste inconcevable.
 
Après, je suis d'accord avec le verset que tu cites. Mais bon, à ton avis, pourquoi Othmane a fait disparaitre toutes les autres compilations du Coran ?
 
 

Ibn abi Sarh dit que la raison de son apostasie est une suggestion qu'il a faite à Mahommet pour améliorer le texte, qui a été acceptée. Il s'est dit que dans ce cas, il était lui aussi source de la révélation.

 
Voilà c'est bien ce que j'ai dis, une bonne innovation mais pas une modification des termes...

L'imprécision concerne surtout le système de notation du langage. Les manuscrits originaux coraniques étaient exempt de signes diacritiques (points et symboles de voyelles), qui seront ajoutés plus tard.

 
Je ne cherche pas la petite bête, mais la grosse
 
Le fait majuscule dans cette histoire, c'est que le seul à pouvoir superviser la compilation de la révélation ne l'a fait qu'à l'oral. Mahomet aurait eu largement le temps d'entreprendre une compilation écrite ordonnée des versets coraniques. Il ne l'a pas fait. Le résultat est forcément un à peu près trié n'importe comment. C'est peut être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup. Ça veut dire a minima que Mahomet n'avait pas une vision pertinente de l'avenir de la secte qu'il avait fondé. Ou alors qu'il s'en fichait, ce qui reste le plus probable.

Il a remplacé une fois deux mots par deux autres et une autre fois, il a ajouté quatre mots a un verset, après c'est toi qui voies.

Peut-être parlait-elle de l'Arabe de l'époque ? Des premiers écrits du Coran, et pas de l'Arabe d'aujourd'hui.
 
J'ose espérer que ça nous vous a pas échappé ?
 
Or, sur ce point, elle a raison

Si tu es arabophone:

Je te laisse chercher Tabari pour son exégèse du même verset.

 
   
 
Voilà.
 
@Dany : Ce n'est pas Dieu qui a dit qu'il est le garant du Coran, c'est le Coran, qui l'affirme ... Tu vois la faille ? Sachant que le Coran est dicté à par le Prophète, et qu'il a été retranscrit par la suite par des "croyants" ... Franchement, la chaîne de restitution, je comprends pas que tu puisses être à ce point naïf !

 
https://www.maison-islam.com/articles/?p=370
 
Ceci était une permission à l'époque où l'intégralité des verset n'étaient pas révélés et que le Coran n'était pas fixe, et cela ne concernait que les nom et attributs Divins en fin de versets. Mais aucune loi n'a été modifiée.
Et lors de la finalisation du Coran par le prophète saws c'est à dire la récitation 2 fois d'affilée, cela a été abrogé.

 
Pour toi mais pas pour moi, surtout qu'on parle de croyants validé par le prophète saws donc par Dieu.
Il les a fait disparaître afin qu'il n'y ai pas de débat, étant donné que la version qu'il avait était celle que le prophète saws avait révélé tout au long de la révélation et 2 fois d'affilée pour vérification, version validée par les autres croyants sincères qui connaissait le Coran par cœur.
Donc pourquoi se prendre la tête à relire les autres versions alors qu'il possède La version ?
 

 
Débattre sur quoi ?
 
Savais-tu que, selon des études récentes (voir les travaux de F. Déroche), même le codex d'Othmane (j'entends par là l'original) n'a pas été retrouvé ?
 

C'est con, si tu avais vécu à cette époque, tu aurais pu expliquer ça à ibn abi Sarh, ça lui aurait évité une apostasie et une condamnation à mort (il a été gracié, il y a un happy end). En plus, là ou il a ajouté une bénédiction, ce n'étaient pas que les noms et attributs divins. En tout cas, lui, ça l'a assez troublé, qu'un prophète trouve ses suggestions meilleures que la version originale.  
Comme je t'ai dit, tu es libre en tant que croyant de voir une origine divine au Coran. Mais quand un non croyant tombe sur ce genre d'histoires, sur Omar qui suggère des versets sur la séparation hommes/femmes au prophète, sur le "naskh" (abrogation) ie des versets qui apparaissent et qui disparaissent (les versets de la lapidation), lorsqu'on lit les juristes insister fortement sur le fait que la Fatiha et les deux dernières sourates font bien partie du Coran et pas juste de la liturgie, suggérant que l'opinion inverse était répandue (on dit qu'elles ne faisaient pas partie du Coran d'Ibn Masud que Othman a brulé), il voit un processus de rédaction humain et d'harmonisation, là ou un croyant verra une révélation progressive.