Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

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Auteur	Sujet : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

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Reprise du message précédent :

fugacef a écrit :

Justement,, je lis i24news et je vois que les orthodoxes en Israël commencent à casser les couilles de beaucoup de gens [:somberlain4:4]

tellement, qu'ils ont un parti qui figure pratiquement dans tous les gouvernements.
Dans toutes les communautés on retrouve des noyaux de crétins qui foutent le bordel en voulant vivre comme il y a 1400 ou du temps de pharaon et Moïse.
cette séparation femmes-hommes en islam vient bien après les 1 ère générations de compagnons et compagnonnes. comme beaucoup d’autres choses d'ailleurs
je suis en train de lire un bouquin très intéressant de Jacqueline Chabbi sur l'histoire de l'islam d'un point de vue social et historique. Cela change des discours de personnes qui ne savent pas de quoi trop elles parlent.
Je conseille cet auteur même si je ne suis pas d'accord avec tout.

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Message édité par Profil supprimé le 26-06-2017 à 18:45:23

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makinoe

Je viens de voir ça page wikipedia, et effectivement ça à l'air intéressant .

zemops

Il y a 1 an, j'avais été plutôt fraîchement accueilli en postant du Jacqueline Chabbi (j'ai jamais vraiment réussi à comprendre pourquoi mais bon...) :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t45699320

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johnny-vulture

Wesh wesh ma poule !

Hum...

Quand tu lis ça :

Citation :

Le chef tribal n’est pas un chef de guerre, il doit être avant tout un conciliateur, être capable de faire accepter les compromis. L’Amir [l’émir, ndlr], celui qui mène les opérations guerrières n’est pas le chef tribal. Il n’est Amir que le temps de mener l’action qui lui a été confiée. Il occupe une fonction temporaire. Il faut rappeler que ce sont des sociétés où n’existe aucun pouvoir de contrainte.

Tout repose sur le consensus. Un autre attribut du chef est la faculté de distribuer, de donner. Cela se retrouve dans le devoir de partage et de générosité, qui est très important dans l’islam.

Tu te demandes où-est ce qu'elle est allée le chercher ?

Surtout lorsque tu vois les exactions qu'à mené le proufite Mahoumet.

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Message édité par johnny-vulture le 27-06-2017 à 13:06:24

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm

SoSo933

Avec Force et Honneur !

Ok, extrait du chapitre 5 du Fatwa contre le terrorisme et les attentats suicides:

De la protection de la vie, de la propriété et des lieux de culte des non musulmans
https://issuu.com/ismailselma/docs/chapitre_5_-_fatwa

---------------
La vrai force ne se trouve pas dans les muscles mais dans la capacité à se controler soi-même !!

zemops

johnny-vulture a écrit :

Hum...

Quand tu lis ça :

Citation :

Il faut envisager Mahomet non comme un prophète mais avant tout comme un homme de tribu. Peut-être était-ce un illuminé, en tout cas un homme habité par des convictions qui souhaitait faire rentrer sa tribu dans la bonne alliance. La société tribale était, par ailleurs, très égalitaire : ni titres ni seigneurs, tout le monde est habillé de la même façon et s’appelle «untel fils de untel». Il existe quelques préséances, mais qui se décident à partir d’une généalogie, d’un charisme, et aussi par une prédisposition à convaincre.

Le chef tribal n’est pas un chef de guerre, il doit être avant tout un conciliateur, être capable de faire accepter les compromis. L’Amir [l’émir, ndlr], celui qui mène les opérations guerrières n’est pas le chef tribal. Il n’est Amir que le temps de mener l’action qui lui a été confiée. Il occupe une fonction temporaire. Il faut rappeler que ce sont des sociétés où n’existe aucun pouvoir de contrainte.

Tout repose sur le consensus. Un autre attribut du chef est la faculté de distribuer, de donner. Cela se retrouve dans le devoir de partage et de générosité, qui est très important dans l’islam.Tu te demandes où-est ce qu'elle est allée le chercher ?

Elle est historienne, elle a consacré une bonne partie de sa vie à ses travaux. Je serai assez enclin à écouter ce qu'elle à dire sur le sujet plutôt que de me forger un avis google en 5min.

johnny-vulture

Wesh wesh ma poule !

Et donc, qu'est-ce que tu en conclus ?
Parce que retenir qu'une seule source... Et ce n'est pas parce qu'elle est historienne et qu'elle a fait des recherches, qu'elle est forcément dans le vrai hein...

Message cité 3 fois
Message édité par johnny-vulture le 27-06-2017 à 17:33:46

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm

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johnny-vulture a écrit :

Elle est juste agrégée en langue arabe
Elle a fait ses études avec comme mentor Mohamed hakoun qui est sur une ligne islam des lumières.
Elle est historienne donc elle s'attache uniquement au côté social, géographique, résultats des fouilles archéologiques etc..
Dans son discours point de référence au côté dogmatique et c'est normal elle est historienne pas exégète
Au moins elle prononce le nom du prophète correctement et n'utilise pas la prononciation occidentalisée.

Message édité par Profil supprimé le 27-06-2017 à 19:23:38

zemops

johnny-vulture a écrit :

Elle est décriée aussi bien par certains croyants que par des "islamosceptiques", elle a donc probablement un discours raisonnable et des choses intéressantes à dire.

Perso, je trouvais intéressant la vision des premiers croyants, assez éloignée des "pieux compagnons" et le constat qu'à l'inverse des autres religions du livre, l'Islam n'a pas vraiment fait l'objet d'une analyse critique entre mythologie et récit historique. M'enfin si tu pioches que ce qui t'arrange...

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makinoe

johnny-vulture a écrit :

Généralement les historiens sont quand même des gens consciencieux qui se base sur divers matériaux quand même :jap:

zemops a écrit :

Y'en à qui essaye de façon sporadique (mais pas trop "scientifique" il me semble) , mais ça n'est pas vraiment mis en lumières, après quand on vois les attentas et les fatwas, juste pour des images, forcément si t'arrive en disant que tout est falsifié etc, ça doit en refroidir certains :sweat:

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zemops

Il ne s'agit pas de débarquer avec de gros sabots pour "debunker" le Coran. Il s'agit simplement d'avoir une approche historique et rationnelle, cela n'enlève rien à la symbolique des textes anciens et aux messages qu'ils véhiculent.

Profil supprimé

J'écoutais cela hier soir en attendant la prière du fajr (3h30 du mat)
https://www.franceculture.fr/emissi [...] idance-don
Chabbi dit des choses intéressantes mais parfois ça part en vrille.
Dans l'émission elle dit a un moment suite à une question de Ghaleb Bencheikh : que l'historien(enne) se base sur des faits concrets. Le problème avec l'islam c'est que du temps du prophète Muhammad (SAWS), tout se transmettait par oral et mémorisation. La récollection écrite s'est faite à partir du 9eme siècle. Pour les historiens c'est quand même le gros problème. Chabbi dit que de ce fait, parfois l'historien(nne) est amené(e) à faire des hypothèses. L'une d'entre elle, faite par Chabbi, c'est que la Kaaba n'a pas été édifiée par Abraham.
Une hypothèse faite sur la base d'un personnage qui apparait dans les 3 livres et qui n'a laissé aucune trace de son passage sur terre si ce n'est ce qu'on lui attribut. Les historiens (ennes) marchent sur des œufs et enfoncent des portes ouvertes là.
Pour elle, l"apostasie n'existait pas à l'époque du prophète et des califes mais plutôt des ruptures d'alliances qu'ils nommaient "baraka" (le mot a un tout autre sens aujourd'hui, c'est curieux )
Pas de conversion au début ou au compte goutte, apparemment pour être musulmans il fallait appartenir à une tribu de l'alliance des arabes.

Dans cette émission encore, Ghaleb Bencheikh cite à un moment une phrase que l'on attribue au calife Ali (PBASL) :
En voyant les différents commentaires et exégèses il aurait dit :
"le coran ne parle pas de lui même mais ceux sont les hommes qui le font parler"
Chabbi note alors qu'il s'agit d'une parole postérieure présumée et que pour étudier cette période il faut placer le texte face aux hommes de son temps et non pas face à leur présupposées paroles.
Cette histoire c'est un peu

tout ce qu'on a sur les gens de cette période sont principalement des textes issues de la sira et des hadiths.

Message édité par Profil supprimé le 29-06-2017 à 14:24:16

zemops

Oui, l'approche de l'historien se fait par hypothèses. Que l'on peut discuter et contre lesquelles on peut argumenter. Les faits sont rarement à portée de main en effet. Il y a un travail important derrière qui va un peu plus loin que pinailler sur telle ou telle phrase sortie d'une interview.

Perso je vois bien l'intérêt, par rapport au dogme religieux.

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luckynick

esclave de chat

SoSo933 a écrit :

T'es en mode colonisateur ? Tu as le même discours qu'eux.
De toute façon, en terme d'hygiène, les colonisateurs sont les plus crasseux

Le post d'eaglestorm était peut être un peu trop cash
mais le tiens est puant de mépris

---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

luckynick

esclave de chat

zemops a écrit :

william et khalis n'ont jamais été des modèles de tolérance et de curiosité scientifique aussi
et t'a eu de la chance de pas tomber sur pompono*, là c'était alerte, fatwa et petits cailloux

Spoiler :

* il parait qu'il a chanché, qu'il s'est appaisé [:transparency]

---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

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zemops a écrit :

ceci dit on finit par faire des hypothèses qui ne sont pas vérifiables. En bon scientifique comme le dirait Feynman, point de vérification des hypothèses dans le réel c'est bullshit quel qu’en soit la réputation dudit scientifique.

https://www.youtube.com/watch?v=0pK01iKwb1U

certaines questions resteront forcément sans réponse/vérité historique. [:spamafote]
L'intérêt c'est surtout qu'on peut y apprendre les coutumes, les strates de la société, comment ils/elles vivaient tous les jours.

Ce que je trouve super bizarre c'est que la Mecque n’était pas une oasis. Ils n'avaient pas de culture et un seul puits d'eau.
Pas étonnant que les caravanes étaient vitales. D'ailleurs les attaques de caravanes des quraysh étaient un des axes de la stratégie des musulmans pour affaiblir la Mecque de la jahiliya.

Un miracle du désert à cette époque est sans aucun doute le chameau. [:am72:5]

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Message édité par Profil supprimé le 29-06-2017 à 15:52:04

zemops

C'est un peu léger ce que tu dis là. Depuis quand l'Histoire est une discipline expérimentale ? Le critère essentiel c'est que ces hypothèses soient potentiellement réfutables. Pour quelqu'un comme toi qui a fait des études supérieures c'est au mieux décevant de considérer toute discipline autre que les sciences dures comme du "bullshit". D'ailleurs comme s'étonner dans ces conditions qu'en retour la foi des croyants ne soient pas toujours ménagée en jouant de ce jeu là ?

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zemops a écrit :

je sais que c'est la moins pire des méthodes
Mais dans le sens où on arrive parfois à des impasses et de ce fait la vérité demeure inaccessible. C'est frustrant.

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Message édité par Profil supprimé le 29-06-2017 à 16:03:29

zemops

D'où la nécessité d'essayer de séparer fait historique et mythe. Après interdire de la faire est la meilleure façon de ne pas y arriver en effet.

makinoe

Bof y'en à même qui disent que la Mecque n'existait pas à l'époque donc :??:
Après je trouve ça bizarre de construire une ville en plein désert avec un seul point d'eau, pas de nourriture, pas de culture

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Profil supprimé

makinoe a écrit :

Citation :

Des ingénieurs hydrauliques viennent de conclure, dans une étude publiée récemment, que le puits de Zam-Zam, s’épuisera en 2020.

Étude que les religieux islamistes ont qualifiée de “science athée”.

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johnny-vulture

Wesh wesh ma poule !

Les oasis, y'en avait beaucoup à l'époque, pourquoi y'en aurai pas eu à Médine ?
Les tribu, un groupe, une population, ne vont pas s'installer en plein désert sans avoir un Oasis à leur portée de main... Enfin je ne sais pas... :??:

Et les tribus juifs, vous oubliez ?

Avec les massacres qu'ils y'a eu lieu, ainsi que l'esclavage des femmes et enfants sous le commanditaire Mahomet.

Sinon

Torah et Coran

par le Rabbin André Chalom ZAOUI

Intéressant, qu'est-ce que vous en pensez ?

Citation :

Certains auteurs ont prétendu que Mahomet était un ancien évêque converti, d'où ses connaissances des traditions bibliques et ses confusions volontaires ou involontaire... Rien de moins certain que pareille assertion.
Toutefois, de deux choses l'une : ou bien les faits rapportés à Mahomet, à La Mecque ou à Médine, le rédacteur trouve bon de les mentionner dans le Coran, par souci d'attirer les chrétiens et de les convertir à l'islam, ou bien la Révélation est entière, et ces faits anciens ont été "racontés" et révélés au Prophète par Allah.

Mais alors surgit la difficulté théologique suivante : si c'est le Dieu Unique qui s'est révélé, pourquoi aurait-il changé son propre message donné auparavant aux chrétiens, et avant eux, aux Fils d'Israël, au moins en ce qui concerne certains détails importants, comme par exemple, celui que précise le v. 48 de la troisième Sourate selon lequel c'est Dieu qui fit mourir Jésus et non les Romains ni les juifs.

D'autre part, dans plusieurs chapitres du Coran, relatifs à Israël, le Prophète reprend à son compte les paroles bibliques pour admonester le peuple qui ne peut se "racheter de ses péchés" que par la conversion à l'Islam

Qu'en est-il alors des données mêmes de la Révélation du Prophète ? Un mot tout d'abord sur le style coranique. Il est souvent poétique, notamment quand il s'agit d'une réminiscence biblique expresse. Dans ce cas, le texte semble alors couler de source. Ce fait pourrait confirmer la thèse des rédacteurs du Coran, juifs ou chrétiens convertis à l'islam, qui connaissaient bien la Bible et le Nouveau Testament et, dans une certaine mesure aussi, les développements talmudiques et patristiques. Selon le Coran, les livres révélés des juifs, des chrétiens et des musulmans ont la même valeur. Aussi, Mahomet est-il étonné de n'être suivi ni par les juifs ni par les chrétiens qui devraient accepter le Coran, comme il "accepte" lui, le Nouveau et l'Ancien Testaments. En vérité, on ne voit nulle mosquée ou la Bible soit unie dans un même livre, avec le Coran (3), comme les chrétiens l'ont fait pour l'Ancien et le Nouveau Testaments. Certes, Mahomet accepte les données de la Révélation de l'Ancien Testament, mais il ne se sent pas engagé par certains commandements fondamentaux, comme celui du sabbat que les juifs auraient "inventé". Mahomet cite bien les profanateurs du sabbat, mais il fait du vendredi, le jour de l'assemblée Yaum el Djamâ et non un jour complet de repos, comme c'est le cas, dans la Torah, pour le sabbat. Le Prophète dit bien (S.3,2) que la Loi et l'Evangile sont des guides pour les hommes. Pris en bloc, l'Ancien et le Nouveau Testaments sont reconnus comme livres inspirés. Toutefois, ils n'engagent pas le musulman : à l'instar des bouddhistes qui reconnaissent dans les livres sacrés des juifs, des chrétiens et des musulmans, des livres inspirés, sans qu'ils soient engagés par tout ce qui y est écrit et ordonné.

Selon certains historiens, le Coran aurait donc été écrit et prêché par quelques juifs et chrétiens convertis qui auraient été les "saint Paul" de l'islam. On comprendrait, dès lors, le souci permanent du texte coranique d'affermir les relations judéo-islamo-chrétiennes. Les auteurs présumés voulaient, sans nul doute, attirer plus aisément les juifs et les chrétiens à la nouvelle doctrine. Que ces auteurs présumés fussent les auteurs réels ou non, il reste que l'islam n'a pas pris l'importance escomptée par le Prophète, dans les milieux juif et chrétien de son temps. Et cela était naturel, tout comme, six siècles auparavant, le christianisme n'avait pas pris d'importance essentielle dans l'ensemble du peuple juif.

On peut constater, avec la fin de la sourate 9, que les rédacteurs du Coran connaissaient bien la Bible et l'Evangile auxquels ils se réfèrent expressément ou indirectement, en reproduisant certains récits et toute leur substance morale et religieuse. Il n'est donc pas exagéré de dire que le Coran reprend à son compte, pour une large part, l'essentiel du message biblique quant à la crainte et d'amour de Dieu, la solidarité des Croyants, la justice et la vérité, l'aumône, la prière et l'humilité.
Ainsi, l'importance de la Bible et de ses récits est indiscutable, dans le fait que les rédacteurs du Coran y ont puisé - avec le monothéisme d'Abraham et de Moïse les histoires les plus édifiantes et les plus empreintes de spiritualité.
Cependant, nous pouvons constater, dans les différentes sourates, qu'il n'est pas aisé d'accorder la révélation coranique avec l'exérèse et la critique historique. En effet, le procédé littéraire du Coran consiste souvent à étayer le texte biblique avec beaucoup de contes et légendes qui lurent élaborés plus tard, de sorte que dans la Prédication du Prophète, la valeur de ces contes équivaut à celle du texte biblique lui-même. C'est pourquoi, selon certains auteurs, la révélation faite au Prophète se présente davantage comme un syncrétisme où sont mêlées les révélations précédentes et celle fait au "dernier prophète". Ce procédé employé dans certains récits bibliques reproduits dans le Coran (Abraham, Loth, Joseph) prouve que :
1. La révélation coranique, en ce qui concerne les récits et la théologie a puisé sa source dans la révélation biblique ;
2. Elle tient davantage de la compilation des textes écrits anciens, des commentaires et du folklore ;
3. Elle met en doute l'authenticité de la révélation qu'elle propose ou qu'elle rapporte. Or, le texte coranique définitif n'a été écrit qu'aux VIIe et VIIIe siècles de notre ère, tandis que le texte biblique, confirmé d'ailleurs Par le Nouveau Testament, est plus ancien d'au moins dix siècles. Ces remarques posent le problème de l'historicité des chapitres du Coran se rapportant aux personnages bibliques, quand ils diffèrent notamment du texte biblique, et de l'authenticité de la révélation coranique.

Le reste : http://www.nikibar.com/news/rabbin [...] coran.html

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http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm

johnny-vulture

Wesh wesh ma poule !

Mohammad (sallalahu 3aleyhi wa sallam) a dit : « La meilleure eau sur terre est celle du zamzam ; elle est nutritive et curative ». (Sahih al-Djami, 3302)

Et tu vas croire à ces conneries ?

Message cité 1 fois
Message édité par johnny-vulture le 30-06-2017 à 11:07:22

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http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm

fugacef

johnny-vulture a écrit :

Mohammad (sallalahu 3aleyhi wa sallam) a dit : « La meilleure eau sur terre est celle du zamzam ; elle est nutritive et curative ». (Sahih al-Djami, 3302)

Et tu vas croire à ces conneries ?

https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.ne [...] e=59CD9339

C'est pas faux [:marllt2]

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johnny-vulture a écrit :

Et les tribus juifs, vous oubliez ?

Avec les massacres qu'ils y'a eu lieu, ainsi que l'esclavage des femmes et enfants sous le commanditaire Mahomet.

Sinon

Torah et Coran

par le Rabbin André Chalom ZAOUI

Intéressant, qu'est-ce que vous en pensez ?

Citation :

Mais alors surgit la difficulté théologique suivante : si c'est le Dieu Unique qui s'est révélé, pourquoi aurait-il changé son propre message donné auparavant aux chrétiens, et avant eux, aux Fils d'Israël, au moins en ce qui concerne certains détails importants, comme par exemple, celui que précise le v. 48 de la troisième Sourate selon lequel c'est Dieu qui fit mourir Jésus et non les Romains ni les juifs.

D'autre part, dans plusieurs chapitres du Coran, relatifs à Israël, le Prophète reprend à son compte les paroles bibliques pour admonester le peuple qui ne peut se "racheter de ses péchés" que par la conversion à l'Islam

Qu'en est-il alors des données mêmes de la Révélation du Prophète ? Un mot tout d'abord sur le style coranique. Il est souvent poétique, notamment quand il s'agit d'une réminiscence biblique expresse. Dans ce cas, le texte semble alors couler de source. Ce fait pourrait confirmer la thèse des rédacteurs du Coran, juifs ou chrétiens convertis à l'islam, qui connaissaient bien la Bible et le Nouveau Testament et, dans une certaine mesure aussi, les développements talmudiques et patristiques. Selon le Coran, les livres révélés des juifs, des chrétiens et des musulmans ont la même valeur. Aussi, Mahomet est-il étonné de n'être suivi ni par les juifs ni par les chrétiens qui devraient accepter le Coran, comme il "accepte" lui, le Nouveau et l'Ancien Testaments. En vérité, on ne voit nulle mosquée ou la Bible soit unie dans un même livre, avec le Coran (3), comme les chrétiens l'ont fait pour l'Ancien et le Nouveau Testaments. Certes, Mahomet accepte les données de la Révélation de l'Ancien Testament, mais il ne se sent pas engagé par certains commandements fondamentaux, comme celui du sabbat que les juifs auraient "inventé". Mahomet cite bien les profanateurs du sabbat, mais il fait du vendredi, le jour de l'assemblée Yaum el Djamâ et non un jour complet de repos, comme c'est le cas, dans la Torah, pour le sabbat. Le Prophète dit bien (S.3,2) que la Loi et l'Evangile sont des guides pour les hommes. Pris en bloc, l'Ancien et le Nouveau Testaments sont reconnus comme livres inspirés. Toutefois, ils n'engagent pas le musulman : à l'instar des bouddhistes qui reconnaissent dans les livres sacrés des juifs, des chrétiens et des musulmans, des livres inspirés, sans qu'ils soient engagés par tout ce qui y est écrit et ordonné.

Selon certains historiens, le Coran aurait donc été écrit et prêché par quelques juifs et chrétiens convertis qui auraient été les "saint Paul" de l'islam. On comprendrait, dès lors, le souci permanent du texte coranique d'affermir les relations judéo-islamo-chrétiennes. Les auteurs présumés voulaient, sans nul doute, attirer plus aisément les juifs et les chrétiens à la nouvelle doctrine. Que ces auteurs présumés fussent les auteurs réels ou non, il reste que l'islam n'a pas pris l'importance escomptée par le Prophète, dans les milieux juif et chrétien de son temps. Et cela était naturel, tout comme, six siècles auparavant, le christianisme n'avait pas pris d'importance essentielle dans l'ensemble du peuple juif.

On peut constater, avec la fin de la sourate 9, que les rédacteurs du Coran connaissaient bien la Bible et l'Evangile auxquels ils se réfèrent expressément ou indirectement, en reproduisant certains récits et toute leur substance morale et religieuse. Il n'est donc pas exagéré de dire que le Coran reprend à son compte, pour une large part, l'essentiel du message biblique quant à la crainte et d'amour de Dieu, la solidarité des Croyants, la justice et la vérité, l'aumône, la prière et l'humilité.
Ainsi, l'importance de la Bible et de ses récits est indiscutable, dans le fait que les rédacteurs du Coran y ont puisé - avec le monothéisme d'Abraham et de Moïse les histoires les plus édifiantes et les plus empreintes de spiritualité.
Cependant, nous pouvons constater, dans les différentes sourates, qu'il n'est pas aisé d'accorder la révélation coranique avec l'exérèse et la critique historique. En effet, le procédé littéraire du Coran consiste souvent à étayer le texte biblique avec beaucoup de contes et légendes qui lurent élaborés plus tard, de sorte que dans la Prédication du Prophète, la valeur de ces contes équivaut à celle du texte biblique lui-même. C'est pourquoi, selon certains auteurs, la révélation faite au Prophète se présente davantage comme un syncrétisme où sont mêlées les révélations précédentes et celle fait au "dernier prophète". Ce procédé employé dans certains récits bibliques reproduits dans le Coran (Abraham, Loth, Joseph) prouve que :
1. La révélation coranique, en ce qui concerne les récits et la théologie a puisé sa source dans la révélation biblique ;
2. Elle tient davantage de la compilation des textes écrits anciens, des commentaires et du folklore ;
3. Elle met en doute l'authenticité de la révélation qu'elle propose ou qu'elle rapporte. Or, le texte coranique définitif n'a été écrit qu'aux VIIe et VIIIe siècles de notre ère, tandis que le texte biblique, confirmé d'ailleurs Par le Nouveau Testament, est plus ancien d'au moins dix siècles. Ces remarques posent le problème de l'historicité des chapitres du Coran se rapportant aux personnages bibliques, quand ils diffèrent notamment du texte biblique, et de l'authenticité de la révélation coranique.

Le reste : http://www.nikibar.com/news/rabbin [...] coran.html

Non mais jhonny concernant les faits historiques, les sociétés de l'époque lit les ouvrages d'historiens.
Là tu nous balances les écrits d'un religieux...comment dire...
Lis plutôt des travaux sérieux style les ouvrages de Chabbi ou Harkoun

Message édité par Profil supprimé le 30-06-2017 à 11:27:20

roll68

Si vraiment la source s'épuise en 2020, ça risque pas de créer un gros malaise chez les musulmans?

Profil supprimé

Pour les autorités mecquoises, oui, ça leur portera préjudice. Ils ont détruit tellement de patrimoine pour faire des lieux saints de la Mecque et Médine un business fructueux :pfff:

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Message édité par Profil supprimé le 30-06-2017 à 12:18:17

makinoe

Tu connait la taille de ce puits?
Faut voir le bon coté, si le puits est pas taris en 2020, "c'est un miracle de dieux"

Message cité 1 fois

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makinoe a écrit :

Tu connait la taille de ce puits?
Faut voir le bon coté, si le puits est pas taris en 2020, "c'est un miracle de dieux"

je ne retrouve plus l'article où j'avais lu le débit de cette source. Mais j'ai souvenir d'un gros débit.
Et ça tient encore après plus de 4000 ans d'utilisation. Au début ils n'était que trois à utiliser cette source (Abraham, sa femme Agar et son fils Ismaël) Bon jusqu'à peu ils n'étaient pas si nombreux qu'aujourd'hui à cet endroit.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 30-06-2017 à 14:34:29

Profil supprimé

Moarf...

Ils connecteront le puit a l'eau de la ville si ca n'est deja fait.

Business is business [:spamafote]

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Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Tu confonds le mythe et la réalité.

Message cité 1 fois

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

Profil supprimé

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Tu confonds le mythe et la réalité.

bha à part le mythe on n'en connait pas grand chose.
Les autorités saoudiennes ne laissent pas les études scientifiques indépendantes étudier cette source

Message cité 2 fois

johnny-vulture

Wesh wesh ma poule !

Tu t'en doutes bien pour quelle raison. Enfin j'ose espérer...

Message édité par johnny-vulture le 01-07-2017 à 02:51:59

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm

fugacef

Comme a Lourdes

Message cité 1 fois

Profil supprimé

fugacef a écrit :

Comme a Lourdes

D'un autre côté je vois d'un mauvais œil tout ce consumérisme autour de ces lieux.
Ok pour visiter histoire de voir les lieux qui ont vu naitre l'islam. Mais sans pour autant tomber dans l'idolatrie de lieux ou tombeau du prophète par exemple.

je viens de voir des images satellites entre la Mecque et Taif (5 km au sud de la Mecque)
Là il y a de belles routes en lacets à travers la montagne (voitures, bus et moto, téléphériques) mais à l'époque ils faisaient le trajet à pied dans les rocailles [:didier frogba:5]

Profil supprimé

A écouter c'est très intéressant :

https://www.franceculture.fr/emissi [...] -de-pierre

https://www.franceculture.fr/emissi [...] res-dislam

Citation :

Nous avons demandé à Jean-Luc Nancy d’intervenir sur ce sujet en tant que philosophe qui a pensé la question de l’athéisme il la voit émerger au cœur même du dispositif du Dieu Un (en somme la thèse peut être formulée ainsi, en son tranchant paradoxal : « le monothéisme est un athéisme »).

https://www.franceculture.fr/emissi [...] et-le-luxe

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-07-2017 à 00:00:44

descendante_1936

[:jsuistropcon]
le monothéisme d'une religion est un athéisme par rapport à une autre religion !
c'est bien les phrases chocs, mais la pente est savonneuse, gaffe à la gamelle et aux conneries à l'arrivée
avec ce genre de "titre" on va encore se retrouve avec des neuneux qui n'arrivent à pas comprendre que le principe de dieu est absent chez certaine personne.
vidéo youtube athéisme : explication lexicale

johnny-vulture

Wesh wesh ma poule !

J'ose même plus commenter sur ce genre de connerie...

Ayé c'est parce qu'untel est philosophe ou madame est historienne que lorsque ces personnes parlent ils sont dans le vrai totale...

Ouai ouai.. A d'autre.

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Message édité par johnny-vulture le 03-07-2017 à 11:07:50

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http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm

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johnny-vulture a écrit :

J'ose même plus commenter sur ce genre de connerie...

Ayé c'est parce qu'untel est philosophe ou madame est historienne que lorsque ces personnes parlent ils sont dans le vrai totale...

Ouai ouai.. A d'autre.

non pas forcément
personne n'échappe à des erreurs
par contre généralement ils disent très peu de conneries quand il s'agit de leur domaine de prédilection. Je parle des chercheurs. Après on peut ne pas être d'accord, c'est autre chose.

Par exemple dans l’émission (1er lien) le coran de pierre, Frédéric Imbert maitrise sont sujet. Il transpire la rigueur et l’honnêteté intellectuelle en plus de maitriser la langue arabe.

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Non, mais on considère, si lui ou sa tribu ont jamais existe, qu'Abraham venait de Mesopotamie, de memoire.
Et n'a jamais foutu les pieds de sa vie a la Mecque.

https://www.herodote.net/Idee_recue-synthese-1878.php

Citation :

L’expérience d’Abraham est d’abord celle d’un voyageur, d’un pèlerin, dont la Genèse (11,27-32) nous dit que la famille, après avoir résidé à Ur, dans le sud de la Mésopotamie, est allée s’établir à Harrân, en Turquie du sud-est, avant qu’elle ne reprenne la route, sur ordre de Dieu, pour se rendre vers le pays de Canaan, la « Terre promise ».

C’est donc un vaste territoire, en réalité l’ensemble ce que l’on appelle aujourd’hui le « Croissant fertile », qui sert de décor à cette histoire.

Jusque dans les années 1960, la majorité des biblistes et des historiens du Proche-Orient ancien mettaient ces pérégrinations et l’arrivée en Canaan de la tribu d’Abraham (et donc des premiers ancêtres d’Israël) en rapport avec les grands mouvements de population attestés par les sources mésopotamiennes, ceux des Amorrites, datés du début du IIe millénaire av. J.-C. (âge du Bronze moyen).

Le coup d'Abraham à la Mecque, c'est de la récupération classique d'une figure tutélaire.

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Rien ne me surprend concernant les thèses de certains historiens.
Ton raisonnement est incomplet.
De ton point de vue, tu dois te demander comment est ce possible que des milliards de gens croient en des figures (Abraham, Jésus etc..) qui n'ont laissé aucune trace de leur passage su terre.
Je vois que certains historiens remettent même l'existence du prophète Muhammad en doute ayant par exemple trouvé sur des pierres des professions de foi Ash-hadou an lâ ilâha ill-Allâh (j'atteste qu'il n'y a pas d'autre dieu que Dieu) sans la deuxième partie qui mentionne le prophète : Ash-hadou anna Mouhammadan Rasoûloullah (j'atteste que Mahomet est son Messager).
Ces mêmes historiens sont qualifiés d’excentriques ou d'aller trop loin dans leurs thèses par leur compères qui ne partagent pas leurs hypothèses sur ces sujets.
Même chez les historiens qui essaient de faire parler les cailloux, il y a des désaccords de fond.

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-07-2017 à 11:57:17

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