Reprise du message précédent :
 
Rien ne me surprend concernant les thèses de certains historiens.
Ton raisonnement est incomplet.
De ton point de vue, tu dois te demander comment est ce possible que des milliards de gens croient en des figures (Abraham, Jésus etc..) qui n'ont laissé aucune trace de leur passage su terre.  
Je vois que certains historiens remettent même l'existence du prophète Muhammad en doute ayant par exemple trouvé sur des pierres des professions de foi Ash-hadou an lâ ilâha ill-Allâh (j'atteste qu'il n'y a pas d'autre dieu que Dieu)  sans la deuxième partie qui mentionne le prophète : Ash-hadou anna Mouhammadan Rasoûloullah (j'atteste que Mahomet est son Messager).
Ces mêmes historiens sont qualifiés d’excentriques ou d'aller trop loin dans leurs thèses par leur compères qui ne partagent pas leurs hypothèses sur ces sujets.  
Même chez les historiens qui essaient de faire parler les cailloux, il y a des désaccords de fond.

C'est à mon sens une grande supériorité de l'approche scientifique en effet. Définir des éléments tangibles comme différends, à même de faire évoluer la position du contradicteur si une démonstration probante est apportée. Plutôt que de poser censure et violence comme rempart à toute critique.  

Non mais il y a une seule source qui place Abraham (encore une fois, son existence meme prete a question) a la Mecque, et c'est le Coran.
Tout le reste place les israelites primitifs dans la zone actuelle, depuis au moins 2 millenaires avant JC.
Que ce soit les textes religieux ou les archeologues.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_antique

Et ce que l'on sait des grands mouvements de population anterieurs, c'est qu'il y a eu d'importants deplacements depuis la Mesopotamie vers cette region justement.

Donc, si jamais Abraham a existe (apres tout, pourquoi pas, ne soyons pas sectaires, il peut etre un personnage fictif construit a partir d'un personnage historique passe dans la tradition orale), il n'a tres probablement jamais approche la Mecque.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abrah [...] .27Abraham

Tiens, si le sujet t'interesse ce bouquin (et ses polemiques) devrait t'interpeller:
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bi [...] oil%C3%A9e

L'utilite de la revendication musulmane est evidente pour Mahomet:
Il essaie de placer La Mecque au meme niveau que Jerusalem, dans une societe ou nombre de communautes sont chretiennes ou juives.
De la meme facon qu'il revendique une ascendance d'Abraham pour se donner du poids.
C'est de la recup, ni plus ni moins, a visee probablement politique.

C'est ton point de vue  
Ton raisonnement se base exclusivement sur le côté intérêts politiques/conquête & hégémonie
Dans la mesure où tu appliques ce que l'histoire nous a appris des grands personnages historiques de l'histoire à un individu dont en fait les historiens ne savent pratiquement rien.  
Et je doute qu'un historien te sorte la suuna ou les hadiths pour t'en parler.
je trouve cela biaisé comme (ton) raisonnement (c'est mon avis)

sujet annexe qui n'a rien à voir avec le poste précédent (que je trouve intéressant, si on pouvait le continuer)
la question a déjà été poser ici concernant la gélatine de porc, peut-on vraiment dire que c'est du porc donc l'animal interdit ?
 
Mais quid du vinaigre ?    
 
je me pose à la question car j'avoue que je suis assez frustrée que des gens refusent de manger l'une de mes crêpes ou part de gâteaux parce que j'ai mis une cuillère de rhum pour le goût. (et mes crêpes et mes gateaux sont délicieux avec ou sans rhum !   )
Par contre manger des crudités/salades avec de l'assaisonnement, pas de soucis la dessus.
 
l'ignorance de comment est fait le vinaigre en serait l'origine ?

Putain mais t'as raison, y a des traces d'alcool dans le vinaigre. Toutes ces générations de musulmans envoyés en enfer, les pauvres  

Alors il ne faut pas manger de fruit après un repas dans ce cas.
Mais est-ce que c'est écrit dans le Qu'ran ?
Ou Dieu à oublier ? Ou Mahomet ne l'a pas écrit car il aimait trop les fruits après les repas...

Va savoir !

tutututut
on ne parle pas de trace là. Dans une cuisson d'une crêpe ou d'un gâteau, il n'y a plus d'alcool, c'est un fait.
Là on parle du fait que parce qu'on a mis de l'alcool dans les ingrédients, certains font l'impasse sur le produit final. Même si justement il n'y a plus du tout d'alcool.
Le vinaigre est fait à partir d'alcool. Lors de transformation, il n'y a plus d'alcool, mais l'ingrédient originel en avait...

Il y a toujours des traces

Et les fruits après un repas ?  
 
Vous y pensez ou non ?

quand ça s'évapore à 78°C et que tu fait cuire un gâteau entre 160°C et 180°C pendant 1heure/1h30, ou une crêpe à 210°C pendant quelques minutes, il n'y a plus de trace.
dans la transformation de l'alcool en acide acétique, lorsque c'est fait par des professionnels (j'exclue donc le vinaigre fait maison) il n'y a plus de trace d'alcool.

la fermentation dans les sucs gastrique ?
le processus de digestion est trop rapide pour faire de l'alcool non ?

A priori c'est absurde puisque "des" musulmans consomment du vin pétillant hallal. Techniquement c'est du vin normal mais dé-alcoolisé. Vu sur un reportage TV sur le ramadan.

Il n'en sait rien, c'est juste pour troller.

Manger du fruit après le repas le corps fabrique de l'éthanol.

 
Oui je n'en sais rien et je fais que troller, bien évidement...
 
A vous les messieurs.  

ce n'est pas interdit de consommer de l'alcool, c'est l'ivresse qui est interdite. Sauf pour les extrémistes.

A oui tu penses avoir argumenté. A mon tour :
 

 
PS: je ne suis pas musulman, ni croyant

y a beaucoup d'extrémistes alors

la nouvelle génération, en effet

ouais ben les collègues ne sont pas extrémistes, mais ça ne les empêchent pas de faire un non merci sur les gâteau sous prétexte qu'il y a eu de l'alcool dans les ingrédients avant la cuisson.
donc quid sur le vinaigre.
oui j'ai envie de pointer du doigt les contradictions à mes collègues.
On a déjà parlé des médicaments, mais le fait d'être en bonne santé fait qu'ils sont raisonnables sur le sujet "interdit les éléments nocif même à petite dose"

 
Le père noël aussi, des millions d'enfants y crois, pourtant il n'y à aucune preuve de son existence, le nombre de croyant ne définie pas la véracité de tel ou tel chose

 
Donc pour toi le contenu de la suuna et des hadiths est à placer (au moins) au même niveau de crédibilité que le travail des historiens?
Ca me rappelle la devise de Fox News (fair and balanced)

l'avantage des travaux des historiens est que leurs conclusions sont basés sur du matériel. On sait tous ce que pèsent les hadiths quand on sait que ce sont des paroles rapportées sur xx générations avec xx rapporteurs et parfois des chaines de transmission longue comme un stade.
Par contre, quand les historiens n'ont plus de matériel (ce qui est souvent le cas pour les périodes préislamique-début de l'islam-4 premiers califat), leurs hypothèses n'ont pas plus de valeur que les hadiths
la biographie, on sait tous qu'elle a été élaborée bien après la mort du prophète. Dans ce contexte les intérêts politico-religieux ne sont pas exclure quand on sait que plusieurs groupes (abassyde, fatimides, omeyyades etc...) réclamaient une légitimé dans la succession
Tout laisse à penser que la période début de l'islam-vie du prophète reste plein de mystères dont on ne connaitra jamais la teneur puisque les écrits n'apparaissent que bien plus tard. Un historien dit d'ailleurs que l'islam pratiqué aujourd'hui ne ressemblait pas à l'islam primordial.

Je dirais surtout que ça dépends des hypothèses. Renvoyer dos à dos comme ça dans l'absolu, c'est déjà un certain parti pris.

des hypothèses basées sur aucun matériel ne constituent pas une vérité historique.
Vouloir cartographier les flux migratoires de cette époque de peuplse qui n'ont laissé aucune trace comme s'ils s'étaient littéralement volatilisé...alors qu'on a du mal à l'ère du satellite à contrôler/visualiser tous les flux migratoires

La tentative de séparer ce qui relève du mythe de ce qui relève de l'histoire implique la possibilité de prendre un recul que par définition, le croyant n'est pas désireux de prendre puisqu'il cherche au contraire à être conforté dans sa foi. Cela différencie de façon assez radicale l'approche qui se veut objective de l'historien de celle absolue du croyant.  
Ce n'est pas parce que la tâche n'est pas aisée qu'elle ne mérite pas notre intérêt. Avec une mentalité comme ça, on serait toujours à l'âge de pierre.

D'ailleurs, est ce que l'objectivité implique le rejet du "surnaturel" ? N'est pas pas déjà un parti pris athée ?

Il n'y a pas de parti pris "athée" dans l'approche scientifique puisque certains scientifiques sont croyants. C'est une question de méthode avant tout. Un croyant peut très bien employer la méthode scientifique pour comprendre le monde dans lequel il évolue. Heureusement, c'est ce que font nombre d'entre eux.
 
Il faut définir ce que tu appelles "surnaturel", ce n'est pas parce que l'on ne comprends pas quelque chose, que convoquer un évènement "surnaturel" est forcément pertinent.

Est ce que "Dieu" pourrait être considéré comme un événement "surnaturel" ?
 
Pour un athée, la réponse oui. Dieu n'existe pas, au même titre que les anges, les démons, les géants ou tout autre créatures de mythologie, etc ... Si, on considère cela comme hypothèse de départ, tu peux naturellement et légitimement considérer que tout prophète est un affabulateur (Dieu n'existant pas ...). Bref...
 
Ce n'est que moi, j'ai toujours du mal à associer scientifique et croyant ... Pour moi, l'un ne peut pas aller avec l'autre, car le croyant aura toujours un biais dans ses conclusions.
 
De la même manière, un historien croyant aura systématiquement un biais dans ses recherches ... Il ne pourra pas remettre en question honnêtement ses propres croyances, et ça me parait tout à fait normal.

ça n"empêche qu'on ne le comprend pas.
Cela me rappelle un documentaire où des scientifiques essayaient par la méthode scientifique d'expliquer les plaies d’Égypte.

Perso je dirai qu'il y a un certain parti pris athee dans la methode, dans le sens ou vu qu'on ne peut pas investiguer le divin c'est une hypothese qui n'est jamais posee.

Bonjour.

Georges Lemaitre, par exemple, n'a eu aucun problème de ce genre.
 

je ne vois pas trop où il peut y avoir un problème de ce genre pour un historien.
 

Yes, un croyant n'est pas obligé de prendre au mot tout ce qu'il y a dans les livres saints, donc rien duin cohérent avec le métier d'historien

 
Sérieusement ? Nan mais sérieusement ???????????????????
 
Les biais cognitifs existent vraiment, eux ... donc ...

Il y a toujours une confusion des genres. La science et l'approche scientifique n'ont pas pour objet de démontrer la non existence (ou l'existence) de Dieu ou toute manifestation supposée de sa présence. Elle a vocation a nous permettre de comprendre le monde dans lequel nous venons. Et incidemment ceci peut parfois lever le voile sur des phénomènes qui apparaitraient miraculeux à une autre époque.
 
L'existence de Dieu est une hypothèse que l'on ne peut ni vérifier, ni réfuter, elle n'a donc que peu d'intérêt dans le cadre de la démarche scientifique. Je dis ça calmement, je ne suis pas un scientiste. La science est une pratique sociale comme d'autres, je la trouve à titre personnelle meilleure pour comprendre le monde mais elle n'est certainement pas seule à régenter nos vies.

et je rajouterais qu'on ne demande pas à la science de démontrer l'existence de Dieu. Mais ça n'empêche pas certains scientifiques d'essayer de percer le mystère de la création dans un sens comme dans un autre puisqu’il y a à la fois des athées et des croyants dans la communauté scientifique.  
Et dans l'autre sens aussi : on ne demande pas à la thora, évangile ou coran de remplacer les différentes théories physiques et évolutionniste.
Ce n'est pas la fonction des religions d'expliquer le fonctionnement du monde d'un point de vue fonctionnel. Certains religieux s'y engouffrent à tombeau ouvert allant direct au casse pipe.  

 
Je ne suis pas du tout d'accord. Toute religion essaie d'expliquer à sa manière. Toutes les cosmologies, les origines, et tout autre phénomène décrit dans n'importe quelle religion a été démonté par la démonstration scientifique.
 
Personnellement, à partir du moment où on l'on est capable de réfuter un certain nombre de "vérité" dictée par des textes ou croyances religieuse, il est tout à fait naturel et légitime de remettre en question la TOTALITE de la croyance. A partir du moment où on se rend qu'un certain nombre de concepts sont faux ... ben comment dire ... c'est que tout est faux !
 
Qui irait croire un mythomane par exemple ? Et je vise pas le ou les prophète là, quoique ...
 
Et qu'on ne me sorte pas que le Coran a été démontré comme vérité absolue et visionnaire par des "pseudo scientifiques" qui n'étaient pas objectifs.

lol

Ben c'est simple, tu sais que les livres sacrés ont été écrits par des humains, donc sujets à erreur. A partir de là, rien ne t'oblige à rejeter tout le bouquin.

C'est pareil tu chipotes