Reprise du message précédent :
Qui n'est pas une formation nazie per se.

Je crois que tu confonds wehrmacht (le mot allemand pour armee) et la Wehrmacht (l'armee du regime nazi).
Quand bien meme ca ne serait pas une formation uniquement nazie, ca ne change rien a mon argument (le regime nazi utilisait des slogans/symboles/themes religieux, loin d'un regime seculaire ou athee).

Je crois que je ne confonds rien du tout à dire que la Wehrmacht et ses trois composantes n'étaient pas une formation nazie, au contraire de la SA, SS, HJ, NSRL, NSKK...

 
Le verset disant "tu ne tueras point" parle de meurtres injustes, en vérité, il faudrait ajouter "injustement" pour obtenir la bonne compréhension.
Que feras tu si un ennemi s'avance vers toi avec l'intention de t’ôter la vie ? bah tu le tueras avant qu'il ne fasse de même avec toi (légitime défense).
 
Après il ne faut pas faire d'amalgame entre "meurtre" et "peine de mort".
Nombreux sont ceux qui interdisent le meurtre mais autorisent la peine de mort...
Saches qu'en islam, l'application injuste d'une peine de mort se nomme "assassinat"...  
 
Et l'islam n'est pas responsable des meurtres réalisés par ses fidèles étant donné qu'ils sortent de la compréhension de l'islam, l'islam c'est pas seulement des versets, c'est également une compréhension.
 

Tu as des sources ?  
Ca contredit tout ce que je peux trouver sur ce sujet (et mes souvenirs de mes cours d'Histoire ). Rien que Wikipedia par exemple:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht
 
The Wehrmacht[...] was the unified armed forces of Nazi Germany from 1935 to 1946. It consisted of the Heer (army), the Kriegsmarine (navy) and the Luftwaffe (air force).[2] The designation Wehrmacht for Nazi Germany's military replaced the previously used term, Reichswehr (1919–35)
 
In August of the same year, on Blomberg's initiative and that of the Ministeramt chief General Walther von Reichenau, the entire military took the Hitler oath, an oath of personal loyalty to Hitler. [...] The oath read: "I swear by God this sacred oath that to the Leader of the German empire and people, Adolf Hitler, supreme commander of the armed forces, I shall render unconditional obedience and that as a brave soldier I shall at all times be prepared to give my life for this oath".
 
By 1935, [...] The conscription law introduced the name "Wehrmacht"
 
Legally, the Commander-in-Chief of the Wehrmacht was Adolf Hitler in his capacity as Germany's head of state

Ce ne sont pas des composantes du parti. Donc pas des formations nazies per se, au contraire des formations que j'ai cité à côté.

 
Quand tu vois les orgies organisées, beuverie et autres excès chez les nazis, on ne peut pas dire que cela était en accord avec les valeurs monothéistes par exemple
Hitler était surtout un grand malade mental, névrosé et raciste
 

Tu veux en venir quelque part en fait ? Ou c'est juste pour enculer les mouches ?
 
Comme je l'ai dit, c'etait probablement par tradition/opportunisme. Mais fais preuve de la meme honnetete et arrete de pretendre que le nazisme est "tres proche de l'atheisme". L'Allemagne sous le gouvernement Nazi etait tres loin d'etre seculaire, et ne defendait certainement pas la probable non-existence de dieu(x).

Ce serait bien qu'on arrête de faire d'Hitler une patate chaude que tout le monde se renvoie dés qu'on parle de guerre et de religion, c'est assez ridicule.

+1

A ce niveau la de la déchéance, les saoudiens sont pas mal comme les emiratis d'ailleurs.

A la difference que c'est caché ou alors ils partent le faire sur des bateaux privés... L'explication du pourquoi dieu ferme les yeux la dessus est douteuse mais tant qu'ils sont heureux comme ca...

Faut juste arreter l'hypocrisie et se croire plus pieux que son voisin parce qu'on a la foi...

 
bah c'est le point G de tout débats houleux  

 
Pourrais tu expliciter ta pensée ?    
on n'a jamais dis que l'intégralité des musulmans ont un meilleur comportement que l'intégralité des non-musulmans.
on dit juste que s'accrocher aux lois de Dieu rend meilleur que de s'accrocher aux lois des hommes...

J'adore ces discours humbles... C'est toujours le point de départ à bien pire.

Tu sais même du temps du prophète certains pêchaient en cachète.
D'ailleurs la tradition voulait que tu ne rentres jamais même si la  porte est ouverte ou jeter un regard pour épier (ce qui était facile à l’époque vu la vétusté, les matériaux utilisés ainsi que les architectures très ouvertes des habitations. Il fallait attendre que l’hôte de la maison vienne t'en donner l'autorisation. Pour éviter ainsi de constater des actes que la morale religieuse réprouve. A cela le prophète répondait, d'ailleurs des versets le souligne, que Dieu les voit et sait tout et se chargera de juger les hypocrites qui se disent croyants et une fois seul font le contraire de ce qu'ils disent.

Et en quoi diviser les gentils pour les controler et se partager leurs richesses a un quelconque rapport avec la foi juive? Tu peux me citer un commandement de la Torah qui l'ordonne?
Je lis de ces énormités ici.

 
Comme tu as pu le constater, je n'ai pas participé au débat parlant de ce sujet.
J'ai juste répondu à un posteur qui disait que les musulmans ont la haine contre les juifs.
Et je ne me suis pas permis d’émettre ces faits, comme arguments justifiant le mépris que l'on a pour leur foi.
Mais par contre je peux t'apporter des arguments présent sur la Thora qui justifierait leurs égarements...

aucun
c'est la nature humaine, tout homme peut mettre sa morale, humanité de côté pour des fins pécuniaires par exemple

Ce qui est bizarre, c'est que dans l'historiographie musulmane, c'est souvent un juif qui cause la discorde qui cause la discorde entre arabe et/ou musulmans. Les juifs de Médine seraient derrière la rivalité Aws/khazraj, ils auraient ensuite trahi le prophète (alors que rien ne montre qu'ils ont attaqué les musulmans lorsqu'ils ont été assiégés), un juif (Abdullah Ibn Sabaa) aurait inventé le chiisme selon des sunnites, un juif aurait (Kaal al Ahbar) aurait eu une grande influence sur le sunnisme d'après des chiites, les fatimides seraient d'origine juive selon leurs ennemis abassides...etc  
Soit les juifs auraient une propension culturelle, religieuse ou génétique à foutre la merde, soit dans les cultures fondées sur les religions abrahamiques qui se prétendent héritières du judaïsme, on diabolise les juifs pour ne pas avoir accepté la nouvelle version de la foi. J'ai ma petite idée la-dessus.

bha à cette époque; il n' y avait pas de melting pot et encore moins de diversité culturelle dans cette région. Il y avait les tribus juives et les tribus arabes à Médine. Donc voilà. Les gars n'allaient pas foutre le boxon entre mêmes factions alliées. A cette époque les ennemis c'étaient ceux qui n'avaient pas de pactes avec toi, ne te payaient pas d'impôts; différent de toi en terme de généalogie etc...
Cela aurait été des  martiens que ça n'aurait rien changé.  
Tu as la même chose entre chrétiens et juifs, après que ces derniers soient chassés par les chrétiens de la Palestine. Ces mêmes juifs sont partis vers Médine. Après tu auras toujours des personnes plus ou moins influentes qui voient le complot partout. C'est le cas de certains de nos dirigeants (Mr costard à 15 Keuros par exemple   ); les illuminatis etc...
Après ça ne veut pas dire que certains éléments soient infondés, il ne faut pas non plus passer à la réciproque du tout complot sans analyser les choses correctement avec toutes les sources fiables possibles.

Nan mais avant d'expliquer un phenomene, il faut deja s'assurer de la realite dudit phenomene. Reprenons les bases. Cette histoire de tribus juives qui sement la zizanie c'est fonde sur quoi ? Quelle source historique ?

Hé bien les récits des différents protagonistes, les batailles qui ont eu lieu. Après le discours n'est pas le même en fonction du camp des vainqueurs et celui des vaincus. Après qui a raison. Dieu seul le sait

Je veux bien la source.

bein lisez un peu les récits des historiens spécialistes de cette période. J'avais lâché un lien il y a quelques pages qui en donnait une "version"
De toute façon on trouvera toujours tout et son contraire pour des événements si loin dans le temps.

Oui c'était à ma demande ce lien. Mais je t'avais demandé ensuite si ça venait d'un hadith car un texte facebook ne m'inspire aucune confiance et je n'ai eu aucune réponse.

J'ai rien du tout contre ton envie d'apprendre plus sur ta religion, mais fais le bien quoi parce que croire sur parole à n'importe quel texte sur facebook c'est la porte ouverte à tous les débordements radicaux. Les seules sources valables sont les sources primaires ou de personnes sérieuses comme des historiens et perso j'ai même plutôt tendance à dire que les savants islamiques eux-même ne constituent pas une source fiable étant partie prenante.

Ca ne prend pas plus de temps d'aller directement à la source, je veux dire que le temps que ça va te prendre toutes tes lectures de savants qui sont tirées de hadiths, t'aurais lus les hadiths non seulement tu en saurais plus que ce qu'ils te disent et en plus tu pourrais te faire ton propre avis, bref ça te prendrais moins de temps tout en étant plus efficace.

Et c'est une juive qui aurait tué Mahomet
edit : pas tellement parce qu'ils n'acceptent pas la nouvelle foi que parce qu'étant de la foi originale ils représentent un danger : les musulmans sont forcés de reconnaître à peu près l'histoire des juifs mais la réciproque est fausse, cette authenticité des juifs donne donc du crédit à leur refus d'authentifier les musulmans.

Je parle d'une source d'époque (hadiths, Tabari, Ibn Ishaq, Ibn Kalbî...).

Je l'ai lu le document en diagonale la première fois. Il confirme ce que je disais sur les circonstances du massacre. Il démonte complètement la thèse d'Arafat. Mais je ne vois pas où il est fait mention, dans une source d'époque, du fait que les tribus juives seraient responsables de dissension entre les tribus arabes. Il est tout à fait possible que les historiens musulmans aient pu leur mettre ça sur le dos, soyons clairs   Mais je ne l'ai jamais lu jusqu'ici. Donc je veux bien la source d'époque.

C'est pas clair du tout, contextualiser quoi, tu t'es pas dit que y a d'autres raisons qui font que les savants que tu connais n'appellent pas à massacrer les non-musulmans ?
Tu t'es pas dit que dans des pays comme au hasard au Nigéria où on massacre allègrement les chrétiens, les savants sont tout à fait d'accord ? Et ça je ne l'ai même pas vérifié hein, je peux l'affirmer de base tellement ça me semble évident et je chercherais ensuite si t'es pas d'accord. Par contre comme j'ai vérifié que le Nigéria était concerné, je tiens à rectifier ici un point de wikipédia :

La source 7 parle de 20 personnes, la source 6 qui est ALjazeera parle de 1000 personnes mais il s'agit du gouvernement luttant contre Boko Haram une fois qu'on lit la source, d'ailleurs c'est confirmé par un autre article :

 
Bref /HS tout ça pour dire que la clarté que tu évoques est complètement fausse et que le résultat est plutôt lié à la fois à un contexte favorisant les tensions et à la fois à la situation dominante de l'islam par rapport aux chrétiens. Les pays de la Méditerranée étant en relation commerciales avec des chrétiens qui sont plus puissants qu'eux, oui on trouvera moins dans ces pays là de savants appelant au jihad. Tu noteras que c'est moins le cas en Arabie Saoudite ou chez leurs descendants spirituels de l'état islamique au soleil levant.

 
C'est juste que c'est comme si tu disais à un passionné de mécanique; bon demain tu me lis tous les bouquins sur les fusées et tu vas filer un coup de main aux ingénieurs de l'ESA  
les savants sont des pointures qui maitrisent la langue, les hadiths etc..
Ils sont là pour faire comprendre le sens de la religion car tout le monde pour ne pas dire la majorité ne maitrise pas la langue et n'a pas leurs connaissances sur le sujet.

Non, mais si un type me dit qu'il s'intéresse à la mécanique et qu'il me dit qu'en ce moment il s'amuse à lire l'intégrale de "commentaires et pensées autour de la mécanique" je vais lui dire "ah ouais super, mais tu devrais plutôt lire ça si réellement ça t'intéresses"

Tu ne te réclames pas de l'Algérie déjà ? Tu ne parles pas l'arabe ?
Bah alors pourquoi ne pas mettre les mains dans le cambouis ? Est-ce que parce que certains peuvent être meilleurs que toi ça t'interdis de tenter de comprendre toi-même plutôt que de répéter ?

mes sources sont par exemple  

que je conseille d'ailleurs à tout musulman
c'est une mine d"infos sur la vie du prophète.

Oui, c'est écrit par un cheikh indien de la fin du XXe siècle et ça s'appelle une hagiographie, c'est à dire que c'est explicitement écrit dans le but de promouvoir la sainteté du personnage de Mahomet ; on y donne foi à des fait imaginaires (apparition d'anges, d'Iblis, etc) et on masque autant qu'il est possible les faits honteux (meurtre de Kinanah bin Ar-Rabi par exemple). En tant que tel, ça ne peut faire autorité que chez les croyants. Par contre il y a surement mention des sources, donc ça devrait te permettre d'y arriver.

cette version me convient, je suis croyant  

Attends attends attends !
 
Intro : quand on dit qu'on préfère croire que douter OK je comprends/
 
Conclusion : Mais là est-ce que t'es en train de dire que tu préfères la croyance à la vérité ?

Remarque je comprendrais aussi, mais juste pour savoir.

je considère ma croyance comme véridique  sinon je serais hypocrite

Oui c'est vrai, je me suis mal exprimé  
Je voulais dire que tu sembles préférer une version qui encense la croyance à une version qui tente de dire la vérité. Car face à la vérité tu peux très bien continuer à être croyant d'autant qu'aucune reconstitution historique de la vie du prophète n'a à prouver que la croyance est fausse.
 
D'ailleurs à ce propos j'ai récemment vu un épisode de South Park "tout sur les mormons" qui retrace la vie de Joseph Smith. Le même exercice pour Mahomet aurait été intéressant

c'est ton point de vue
comme je l'ai dit, il y a plein de récits contradictoires; et chacun y voyant la vérité  

C'est vrai. Mais déjà en tenant compte du fait que les hadiths qui sont notre première source d'information ont été compilés par des croyants, ce sur quoi on peut tenter de trouver une vérité encense déjà le prophète. A partir de là, choisir des morceaux pour leur encensement du prophète dans des morceaux choisis pour leur encensement du prophète comment dire, à un moment faut être plus honnête.
 
A ce sujet on notera que ce hadith ci par exemple :

est donc censé ne pas être outrageant vis à vis du prophète. Ce serait le cas avec notre système de morale, il correspond plus probablement à celle de ses contemporains. Mais tu te prives de l'appréhension des aspérités de l'époque en cherchant une image lissée et repolie.

Tu recherche une relation des faits qui ne fasse que conforter le présupposé du départ.

Cela implique que la vérité ne t'intéresse pas.

Tu ne peux pas l'affirmer si tu fonctionne systématiquement sous le régime du biais de confirmation.

On recherche la vérité quand on met cette vérité à l'épreuve des faits. Un ouvrage qui relate comme vrai des faits imaginaire et masque les actions honteuses ne permet pas de se mettre à l'épreuve des faits.  

 
non mais même les hadiths ce n'est pas fiable à 100%
quand on voit certaines chaines de transmissions avec des  personnages ou narrateurs inconnus au bataillon.  
toute proportion gardée on a vu bien pire récemment et là on a les images, des récits très fiables : holocaustes juif , en chine et Vietnam ou Rwandais, les enfumades ou emmuradee pratiquée par la France dans les année 1800 en Algérie. J'ai lu d'ailleurs hier un excellent article :  

C'est quoi ce délire de tout ramener à l'histoire coloniale en Algérie pour éviter de répondre au sujet de base ?!