Reprise du message précédent :
 
 
Je ne comprends pas cet argument. Je suis bien d'accord avec toi que ces versets sont descendus en réponse à un certain contexte, qui était celui du prophète à l'époque, et que tu connais mieux que moi. D'ailleurs d'un point de vue athée il est même évident que Muhammad faisait descendre un peu ce qui l'arrangeait quand ça l'arrangeait - il a même fait descendre un verset pour demander à ses zélateurs d'arrêter de venir l'importuner chez lui à n'importe quel moment de la journée   - donc c'est pas moi qui vais te dire le contraire.
 
Par contre le coran n'est pas censé être un simple recueil de nouvelles, ou "l'épopée du prophète Muhammad". C'est censé être un texte à vocation universelle, qui s'applique pour tous les croyants (donc idéalement toute l'humanité) et jusqu'à la fin des temps. Donc à partir de là comment faire pour se débarrasser de certains versets en disant qu'ils ne s'appliquent que dans le contexte dans lequel ils sont descendus ?      
 
De plus je suppose que même toi, en tant que musulman, tu vois dans ce texte la base de ta philosophie de vie et de ta pratique quotidienne. Par exemple je suppose - en tout cas si tu es pratiquant - que tu ne fais riba, donc tu ne penses pas que les versets sur l'usure sont applicables uniquement à la société de la péninsule arabique du VIIème siècle et pas à la nôtre, tu considères qu'ils étaient vrais au VIIème siècle, qu'ils sont vrais aujourd'hui, et qu'il seront vrais en l'an 10 000 a priori. Donc pourquoi certains versets s'appliquent seraient uniquement liés à l'histoire et d'autres universels ?
 
Et qu'on s'entende bien, quand je dis ça, je ne remets pas en cause ta sincérité. Si tu me dis que tu ne comptes pas obéir aux versets, je ne dis pas que tu mens et qu'en fait tu n'attends qu'une occasion pour "tuer les associateurs où que tu les trouves" ou autre    Je sais bien que tu pense ce que tu dis (et tant mieux  ), mais j'ai simplement du mal à saisir la cohérence.

La diff étant que personne ne dit que c'est moral. Alors oui sur le moment les US parlent d'axe du mal etc. pour manipuler l'opinion pour qu'il ne se reproduise pas un mouvement hippie antiguerre mais personne ne reprend allez 20 ans après cet argumentaire.
Comme je le disais, la seule chose intéressante à regarder dans ces trucs là c'est la stratégie, parler de morale est assez rapide normalement et peu productif.
Tandis que 1400 ans après t'es encore en train de reprendre l'argumentaire de l'époque pour donner une justification morale à un massacre quelconque.
 
C'est une énorme différence entre nous : l'hypocrite c'est toi.

 
Oui, c'est la loi ordonnée par le Coran...
Nous ne sommes pas de ceux qui effectuent des amendements sur le Livre...

Il faut comprendre que le combat fait parti de la vie, les hommes ne se contentes pas de respecter leurs pactes diplomatiques, et que la religion a légiféré le combat, justement pour y apporter ses limites (guerres, ruses de guerres, crimes de guerre).
L'islam ne tolère pas l'existence du polythéisme majeur sur terre et ne cessera de le combattre, par la science, par le comportement et en dernier recours par la force.
Entant donné que la guerre est légiférée en islam, il y a de ce fait du halal et du haram dans la guerre et l'islam n'est pas responsable du haram réalisé par ses fidèles pendant la guerre....

 
Tout va bien alors ! L'Islam ne répand *surtout* pas la haine de l'autre ...  
 
C'est beau.
 
   
 
Se cacher derrière la religion pour instaurer la haine.
 
 
 

 
Blablabla ... Ou comment toujours détourner le débat pour noyer le poisson dans un discours sans queue ni tête ...
 
*Tuer ses semblables, c'est immoral, et SURTOUT pour une divergence d'opinion et de croyance.*  
 
(et se justifier avec sa religion, c'est pathétique. On voit ce que ça donne dans une certaine région du globe.)

 
Le problème se trouve dans ta vision de Dieu, étant donné qu'il ne mérite pas l'adoration pour toi (voire pire, qu'il n'existe pas) tu ne peux pas comprendre ce qui se passe par la suite...
"Les droits de Dieu sur nous ? Mais de quoi ils me parlent avec leur Dieu qui n'existe pas"...
On ne comprend pas pourquoi une personne défendrait son père si l'on considère que son père n'existe pas ou ne doit pas être défendu...

Toujours hors sujet là ce que je vois

 
C'est simple il faut juste contextualiser et écoutez ce que les savants en disent.
Il est clair que les versets violents sur les Associateurs, les ennemis de l'islam etc..s'appliquaient spécifiquement à l'époque du prophète. Aucun savant n'appelle aujourd'hui à la guerre à mort contre les non-musulmans. D'ailleurs au passage en islam à plusieurs reprises le Prophète s'est allié à des non musulmans. (ex le roi d'Abyssinie, les juifs de Médine etc...)
À cette époque de guerre les musulmans faisaient la différence entre les non musulmans hostiles à l'islam et les non-musulmans non hostile.  
Aujourd'hui personne  ne veut éradiquer les musulmans. Donc ces versets on peut les lire uniquement pour leurs aspects historiques.
Après le Coran comme tu le dis, légifère, structure la vie en société. Par exemple l'interdiction de riba: les raisons du temps du prophète restent les mêmes que pour aujourd'hui. La définition de l'usure en 600 ou en 2017 c'est kifkif

 
si c'est pour balancer des taquets et relancer le concours de bhyte c'est pas la peine de continuer    
 
c'est dommage t'avais plus ou moins bine évité ça jusqu'à présent

 
c'est clair, à chaque fois avec les intégristes salafistes on en revient systématiquement aux salauds de juifs coupables de toutes les infamies, et en général on y rajoute les chrétiens quand y a moyen de faire d'une pierre deux coups.  
 

 
 
tu te trompe, de nombreux travaux en psychologie que l'endoctrinement peut faire des miracle en matière d'aveuglement
Des mecs peuvent se prendre une averse sur la gueule et continuer a nier que la pluie mouille.
Tout simplement parce qu'à la moindre faille sur le plus petit détail de l'endoctrinement, et c'est tout l'édifice qui s'effondre ce qui a des effets très négatifs sur la psyché (dépression, violence, folie..). Le cerveau fait donc en sorte de censurer tout ce qui peut menacer son intégrité.
 
Note que je parle ici au sens large, c'est pas spécifique à telle ou telle religion, secte, ou même idéologie.
 

 
nettement moins que nono qui nous sort les missiles américains et les salauds de français de la guerre d'algérie, et au moins dany n'est pas hypocrite lui  

 
désolé, c'est dur de résister au mépris parfois...  

Aucune hypocrisie
tu es d'accord avec moi que l'on a plus de sources qui sont toutes fiables, qui se recoupent, avec vidéos à l'appui sur les événement tragiques de ces 50 dernières années par exemple.
 
Par contre sur des faits qui datent de plus de 1400 ans, avec des sources qui se contredisent, des écrits plus ou moins fiables je préfère rester prudent. Et les témoignages d'orientalistes sur ces faits là je les balaies d'un revers de main car la meilleure source si on peut parler de meilleure ici car c'est si loin dans l"histoire reste les sources des gens de Médine par exemple où a eu lieu le siège. Après c'est sûr que la version des vainqueurs et des vaincus est différente c'est de bonne guerre  

 
Pas nécessairement. Les images, on peut aussi les orienter pour n'en montrer que ce qui arrange. Propagande tout ça tout ça ... D'un côté, comme de l'autre hein.

sauf que les journalistes ou historiens se basent sur plusieurs témoins; recoupent les sources (témoignages, vidéos, images) et ça marche plutôt bien aujourd'hui

Le prophète (pbsl) qui se rend à pied depuis la Mecque à Taïf (100 km) par une chaleur peu supportable accompagné de son fils adoptif zayd. Arrivés là-bas les chefs de Taïf refusent le message à l'islam. Et le Prophète et zayd quittent la ville sous les pierres et insultes sur 5 km et trouvent refugiés sur les terres (dans un jardin) de 2 frères associateurs.
 

alors sache que ce n'est pas le prophète qui décide de couper les liens avec les juifs de Médine. Puisque bien avant que le prophète ne se rende à Médine, il reçoit une délégation à la Mecque. S'ensuivra le Le Premier et deuxième Serment d'allégeance à Al-'aqaba :

la tribu d’Al-Aws évoque déjà à ce moment son intention de couper les liens avec les tribus juives de Médine
Au cours du second serment,  la tribu d’Al-Khazraj et  la tribu d’Al-Aws par cette délégation se sont convertis à l"islam

déjà à l'époque ils faisaient le taf  

 
Les juifs qui divisent les gentils et qui mettent la main sur le magot, well, well, well... Tout ce que démontre ce texte, c'est l'antisémitisme de son auteur. Et aussi a quel point cet antisémitisme est décomplexé en islam. Sinon tu t'en serais appercu et tu n'aurais pas osé le montrer.

A mon avis, il s'est déjà aperçu depuis belle lurette

 
Certes, mais c'est justement parce que c'est leggit de détester les juifs pour eux. C'est justifier, parce que c'est ECRIT !
 
 

 
Ce n'est pas le peuple que l'on déteste mais leur foi, un juif converti à l'islam sera traité comme un musulman et un pakistanais converti au judaïsme sera traité comme un juif...
Après les musulmans font souvent un excès dans la compréhension du verset indiquant que les juifs sont maudits, qu’Allah est en colère contre eux...

la haine dans le respect    
 

 
Après ce sont des débats, des divergences entre gens de la foi...
un athée ne peut pas comprendre ce qui se passe, pire, il nous considérera comme des fous...

 
Bah attends, des gens qui se tapent sur la gueule pour une Divinité qui n'existe pas, ce n'est pas de la folie pour toi ?    
Car la négation de l’existence Divine fait partie des branches de l’athéisme...

 
Sans aller parler d'Athéisme, tu pouvais t'arrêter là dans la phrase ... Se taper dessus pour une foi, c'est aberrant.
 
Mais je vois que pour toi, aucun soucis à faire de l'antisémitisme, c'est justifier par ta "foi". Même si tu l'écris pas noir sur blanc car tu sais que tu serais sous le coup de la Modération, tu n'en penses pas moins, et je pense qu'ici, on est tous convaincu de ce fait.
 
Très franchement, tu peux arrêter là ton prosélytisme, tu ne convertiras personne ici, ni ne convaincra personne.

 
1) C'est ton point de vue mais pour nous Dieu passe avant les hommes. (Tu es chez les croyants ici)
2) Tu pourras garder des opinions pour toi mais dire que les juifs sont sorti de la vérité n'est pas de l'antisémitisme, l'antisémitisme c'est appeler à la haine contre eux, et comme je te le rappelles c'est le judaïsme que nous renions (la foi et ses actes), pas les hommes, tout juif est invité à se convertir à l'islam au même titre que les autres peuples...
3) Tu me parles de prosélytisme alors que tu es dans un topic ayant pour but la connaissance de l'islam, que tu te convertisses ou pas c'est pas mon problème, ce n'est pas moi qui guide. Je serais venu sur les topics athée, chrétiens, juifs etc pour les appeler à l'islam oui tu aurais pu utiliser ce genre de terme, mais là c'est toi qui vient chez les croyants intervenir dans leurs discussions...
 
Considérer comme prosélyte une personne qui se contente de débattre sur un topic de croyants...  
Je te le répète D4rka, ne vient pas chez des croyants en espérant tomber sur des discours qui plairont au non croyant, surtout si le non croyant est plein de mépris envers leurs croyances...
J'ai constaté que tu t'étais permis de me quoter et verser ton venin sur moi dans le topic athée, et comme certains te l'ont expliqué "respectes les croyants à défaut de respecter leurs croyances"...

ou sinon ?

 
Bah sinon il risque de retomber sur les mêmes discours, discours qui lui brûlent les yeux apparement...  
Moi perso j'évite de poster dans les topics des autres religions justement pour éviter ces discours qui me brûleront les yeux à lire...

C'est vrai qu'un appel a la haine contre les pratiquants du judaisme n'a rien a voir avec un appel a la haine contre les juifs
Surtout quand le coran semble cibler le peuple plutot que la religion...
 
Et "ils peuvent toujours se convertir" est une reponse completement a cote de la plaque. Je pense que tu sais aussi bien que moi qu'aucun juif ne va se convertir pour faire plaisir aux musulmans, pas plus que tu ne vas te convertir au judaisme pour leur faire plaisir.

 
1) Je n'ai pas plus verser mon "venin" là bas qu'ici : j'ai tenu le même discours ici et là bas, que ça te plaise ou non.
 
2) Un seul, dans le sujet, a dit qu'il ne venait jamais intervenir ici, par respect. Pas plus. Pas moins. Et le respect est valable dans les deux sens tu sais C'est comme si tu jouais au foot, en refusant de prendre des buts du camp d'en face ... T'es propos ne sont pas explicites sur les autres croyants ou les non croyant, mais implicitement, tu véhicules un certain message nauséabond !
 
Ici, on est sur un forum publique. Tout à chacun est libre d'exprimer ses opinions, comme tu le fais, dans le respect de la Loi Française.  
 
Tu places Dieu, au dessus des hommes, certes, mais ça n'empêche que tu dois aussi, et surtout, te soumettre aux Lois Françaises, que tu le veuilles ou non. Et tu le sais très bien, c'est pour ça que tu es prudent dans tes propos, même si on peut clairement lire entre les lignes ton avis sur certains sujets.

 
 
C'est parce que tu oublies tout les versets interdisant la violence, l'iniquité etc vis à vis de peuples que l'on méprise (l'islam est instable à partir du moment où tu supprimes certains versets de ta compréhension, de ton analyse).
 
On ne demande pas aux juifs de se convertir pour nous faire plaisir mais pour respecter l'engagement qu'ils ont pris avec Allah auparavant (encore une histoire entre nous   )
Tu me dis que le Coran cible le peuple juif mais le soucis c'est que tu as lu les versets en français et pas en arabe :
 
en français : juif = "fils de Jacob" et/ou "personne ayant apporté foi au judaïsme"
en arabe : bani israil = les enfants de Jacob.
               al yahoud = personnes ayant apporté foi au judaïsme.
 
Donc "juif" en français se traduit en arabe en fonction du contexte en "bani israil" ou "al yahoud"...  

 
Tu es en train de me mettre dans une case malheureusement...  
Ta vision de l'islam est totalement erronée, ou ton mépris pour Allah te fait perdre en objectivité.
T'as du peut-être être choqué par quelques racailles en qamis et puis ça y est, tu perds la raison...  
Je suis un converti, donc tes discours, je les entends tout les jours...  

Tu ne vois toujours pas le probleme ??
 

Engagement dont ils se fichent completement puisque ta religion n'est pas la leur.
 

...et je te laisse regarder quel terme est employe dans Al-Isra 17 par exemple

Tu t'y es mis tout seul, comme un grand

Aucun mépris de mon côté. Je ne peux pas mépriser ce qui n'existe pas

Nope. Les racailles ne sont, pour moi, pas de vrais croyants. Juste des moutons, qui ne réfléchissent pas beaucoup ou ne voit pas plus loin que le bout de leur nez. On les considère comme dangereuses, mais c'est pas eux que je considère les plus dangereux, ce n'est pas eux qui ont le pouvoir de diffuser intelligemment des idéologies qui ne servent qu'à asservir les hommes.

Tu es convertis ? et ? Tu penses que ça va me faire changer d'avis ? Par quelle logique ? Peut m'importe, ce sont les idéologies que tu défends que je critiques.

Avec les croyants, c'est toujours les autres qui sont dans l'erreur ... Ca devient compliquer quand il y a plusieurs croyances ... Qui a raison ? Le dernier ? Le premier ? Personne ?

 
J'ai déjà expliqué que l'islam hiérarchise les dogmes, donc ces peuples sont méprisés pour leurs dogmes...
 

 
Le soucis c'est que tu crois que l'islam est une nouvelle religion alors que c'est un rappel, nous adorons le seigneur d’Israël, t'as qu'a voir les discours des rabbins, jamais ils ne nous ont traités de polythéistes.
Tu ne dis qu'ils s'en fichent de leurs engagements mais pourtant ils ont tjr leurs kippa et font le shabbat.. .
 

 
 
17. Que de générations avons-nous exterminées, après Noé! Et ton Seigneur suffit qu’Il soit Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant sur les péchés de Ses serviteurs.
 
Ce verset ?

 
effectivement mais tu sais, tout les croyants ont été mis dans des cases, si pour entrer au paradis je dois être méprisé par les autres alors je le ferais...
 

 
et voilà la base de notre désaccord...  
 

 
celui qui apporte les preuves...

 
tu sais ce que ça veut dire mépriser ?

Ca n'est pas parce que tu admets le probleme que ca le fait disparaitre

Les juifs pratiquants ne sont pas musulmans, donc ce que l'islam pense d'eux bah... c'est du vent.
De la meme maniere que j'imagine que tu ne respecte pas ce que pensent les Mormons de ta religion, malgre qu'ils pretendent qu'il s'agit aussi d'un rappel/mise a jour des religions abrahamiques.

Je pensais plutot aux versets 4 a 8 :
 

4. Nous avions décrété pour les Enfants d’Israël, (et annoncé) dans le Livre: «Par deux fois vous sèmerez la corruption sur terre et vous allez transgresser d’une façon excessive».
5. Lorsque vint l’accomplissement de la première de ces deux Nous envoyâmes contre vous certains de Nos serviteurs doués d’une force terrible, qui pénétrèrent à l’intérieur des demeures. Et la prédiction fut accomplie.
6. Ensuite, Nous vous donnâmes la revanche sur eux; et Nous vous renforçâmes en biens et en enfants. Et Nous vous fîmes plus nombreux:
7. «Si vous faites le bien; vous le faites à vous-mêmes; et si vous faites le mal, vous le faites à vous». Puis, quand vint la dernière ce fut pour qu’ils affligent vos visages et entrent dans la Mosquée comme ils y étaient entrés la première fois, et pour qu’ils détruisent complètement ce dont ils se sont emparés.
8. Il se peut que votre Seigneur vous fasse miséricorde. Mais si vous récidivez, Nous récidiverons. Et Nous avons assigné l’Enfer comme camp de détention aux infidèles.