Reprise du message précédent :
C'est quoi ce délire de tout ramener à l'histoire coloniale en Algérie pour éviter de répondre au sujet de base ?!

ce n'est pas un délire
voilà juste des exemples de tribus décimées dans leur totalité
on connait les raisons, les détails grâce à des sources très fiables et non pas à coup de hadiths  

Tu sais, "hadith" veut dire quelque chose comme "récit rapporté", c'est exactement ce qu'est ton témoignage sur la colonisation.
En tout cas, c'est un phénomène assez nouveau de ne pas assumer le massacre des tribus juives de Médine. Ça n'a historiquement pas dérangé grand monde.

ça ne me dérange pas  
et tu sais qu'il y a hadith authentiques, hadiths faibles et même hadiths inventés    
mais comparer en terme de précision des faits, des détails etc.. un truc qui s'est produit il a 1500 ans et un autre ayant eu lieu il y a 185 ans
même un gosse de primaire te dira que plus les faits sont lointains plus s'est difficile de démêler le vrai du faux
alors un truc qui s'est passé au fin fond de l’Arabie en plein désert il y 1500 ans  
 
 
 

Sans doute. Mais bon, on est en train de parler de textes d'il y a 1250 ans qui parlent d'événements d'il y a 1400 ans, ce n'est pas comme si on essayait de reconstituer les faits aujourd'hui. Mais sinon, étant donné que tu mets en doute les hadiths, comment  est-ce que, dans les biographies du prophète comme celle que tu viens de citer, tu tries le vrai du faux?

Il trie entre les hadiths gentils et les hadiths méchants, il garde les gentils et voilà.
 

Tu vois ton problème c'est que tu prends n'importe quelle source bidon comme vraie. C'est vrai pour l'islam, c'est vrai pour l'Algérie française. Pourquoi ne pas acheter un livre d'histoire de préférence neutre dans le ton qui en parle ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affai [...] 7El_Ouffia

Sur les enfumades t'as plus raison mais voici quand même l'article wikipédia pour ne pas te laisser avec des sources moisies : https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfum [...] g%C3%A9rie

Oui les hadiths ne sont pas fiables à 100% mais bon je pense que le lien plus haut sur les commandes d'assassinat par Mahomet contient des trucs qu'il n'y avait pas dans ton livre. Bizarrement. Alors que c'est exactement le genre de trucs qui n'a aucun intérêt à avoir été inventé et qui est même super réaliste quand on considère que toute l'histoire de l'islam sous Mahomet n'est qu'une succession d'intrigues politiques avec alliances, trahisons, raids, guerres, manipulations, menaces, terreur etc. jusqu'à la domination finale. En ce sens on peut même dire que Mahomet était un type super intelligent, voilà qui devrait te faire plaisir.

Et pourquoi insister autant sur l'idée qu'on a vu pire alors que pour la xème fois c'est vous qui érigez Mahomet en modèle de morale, le reste est d'autant plus HS que personne n'a défendu sur le plan moral les actes commis pendant la colonisation ?
 

Y'a pire ailleurs que chez sois-même...  
Dans tout ça Mohammed est le plus gentils des oppresseurs qui a ramené à la foi chez tous le monde, enfin pratiquement, manque les occidentaux...

Alors que si on regarde les choses froidement deux minutes, voici une version plus conforme à la réalité.
 
 
A l'époque des prophètes, des devins etc. y en avait des tas. Un prophète étant quelqu'un qui est le récipiendaire de la parole divine, un peu comme le devin sauf que le devin n'avertit pas mais prédit seulement. D'ailleurs mêmes les poètes étaient vus comme un peu devins et se disaient possédés par des djinns.
Bref y avait un fond culturel dans cette région du monde qui faisait que se déclarer prophète n'était pas du tout un acte incongru. Ce qui est d'autant plus normal que les cultes y étaient très diversifiés (polythéisme, judaïsme, etc.).
Il y avait aussi de nombreuses tribus avec de fréquentes altercations. L'état d'esprit est plutôt aventurier : les razzias sont ancrées dans la culture. Bref c'est une situation propice pour qui est doué pour la politique.
Or que sont les prophètes d'un culte sinon des chefs politiques qui tiennent leur légitimité du divin ?
Mahomet comme les autres se dit touché par une révélation divine et crée sa religion : la doctrine politique est à la fois rassembleuse puisque n'importe qui devient un ami et un allié après l'avoir adopté et à la fois belliciste puisqu'elle considère la plupart des cultes de l'époque (les cultes polythéistes) comme étant à combattre. En d'autres termes : doctrine rassembleuse + belliciste = doctrine expansionniste.
Il a un protecteur à la Mecque, capitale des cultes polythéistes ce qui lui permet de ne pas être mis à mort dès le départ bien que son idéologie entre ouvertement en conflit avec les intérêts de la ville. C'est ce qui va lui assurer la réussite, les ennemis de la Mecque ou ceux attirés par ses richesses dans cette région du monde vont être intéressé : c'est ce qui va lui donner des soutiens et d'une autre ville puissante, Médine. Introduit dans ces hautes sphères, Mahomet peut intriguer avec les tribus et conspirer avec elles à la chute de la Mecque, ce qui lui permet en profitant de leurs divisions de renforcer son pouvoir politique en nouant des alliances ou en se faisant reconnaître comme chef religieux ce qui à priori dans le rapport de force chef de tribu/Mahomet ne lui donne pas tellement de pouvoir sauf qu'en toute logique si la puissance de Mahomet face à une tribu musulmane est nulle lorsque l'islam ne contient encore qu'une seule tribu, elle devient par la coercition par le nombre bien plus importante lorsque la coalition nommée islam en contient beaucoup.
Parallèlement, aidé par l'esprit aventurier des hommes de la péninsule, il va lancer une série d'expéditions contre les caravanes marchandes de la Mecque ce qui le met en guerre avec cette ville d'autant que son protecteur était mort et que de toutes façons en s'alliant avec Médine il était considéré comme traître à sa tribu ce qui le condamne à mort. Au final après des menaces (comme à Najran) des manipulations (comme avec Nu`aym ibn Mas`ûd si j'en crois wiki) des assassinats ciblés d'opposants (comme Asmaa bint Marwân) bref que des trucs politiques et purement politiques, d'ailleurs on pourrait aussi dire après des guerres et ses puisque la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens, Mahomet finit par dominer l'arabie. C'est parce qu'il a développé travers un jeu d'alliance très savant et en anticipant les mauvais coups (comme les Banu Qurayza selon l'historiographie musulmane) en sachant s'attirer la coopération de ses alliés en les contentant (comme en massacrant les banu qurayza toujours) et en lançant les bonnes expéditions (très peu de pertes musulmanes), bref en étant un tacticien et politicien hors paire que Mahomet a réussi. C'est un peu le type qui part d'en bas et qui paie pas de mine mas qui joue aux échecs pendant qu'on joue à la belote.
 
Tout ça, de la prophétie à l'ascension s'explique très facilement uniquement en considérant les faits par des considérations politiques.
 
 
 
Alors ça n'enlève rien à la possibilité que l'islam soit une vraie religion hein, on est d'accord. Néanmoins ça serait le minimum qu'une historiographie de Mahomet s'attache à décrire l'aspect politique qui est essentiel et explique tout plutôt que d'insister sur la bonté ou sur les anecdotes magiques et autres trucs ultra secondaires du prophète. Alors que ça non seulement on s'en fout, mais compte tenu des sources qui sont musulmanes et donc partie prenante c'est ce qui est le moins crédible.

Beaucoup de choses incorrectes dans ce que tu dis.
 
Muhammad est du clan des Banû Hâchim. Il est protégé comme tous les autres d'ailleurs par les hommes de son clan.
Son grand père Abd al-Muttalib, puis le fils abu Talib protègent Muhammad enfant et adolescent.  C'est un peu spécial dans la mesure ou Muhammad se retrouve très jeune orphelin.
Il faut savoir qu'à son retour de Taif, il reçoit la protection d'un polythéiste qui n'est pas de son clan.
 
S'il fait l'Hégire à Médine, c'est tout simplement car du côté maternelle il avait des oncles à Médine.  
Après ta vision de l'islam me semble biaisée dans la mesure où comme 100 % des intervenants ici et tous ceux qui parlent d'ailleurs d'islam, tu ne maitrises pas le sujet. Mais c'est tout à fait normal. Moi je préfère lire les explications des savants de cette religion, les plus compétents en la matière.

La mère de Mahomet n'est pas du clan de Mahomet, donc ce que je dis n'est pas faux, même si je veux bien concéder que ma connaissance de l'islam est lacunaire.

Quand Mahomet rejoins Médine, il le fait parce qu'il n'est pas en sécurité, mais en le faisant comme Médine est ennemie de la Mecque, il se met donc encore plus en danger de mort vis à vis de cette dernière, et encore plus lorsqu'il lance des attaques contre les caravanes mecquoises.

Quand je parle de protection, je parle de protection à la Mecque.
(citation : "il a un protecteur à la Mecque [...] son protecteur est mort" )

 
LeL
 
Ils sont sensé être objectifs ou parti prenante sur le sujet ?

 
Surtout que la notion de "savant" concernant des vérités révélées, c'est d'un "mignon"    
Je connais aussi plein de "savants" qui sont prêts a nous raconter la vraie vie du père noël.  
 
 

 
La prochaine fois j'alerte. Nous ne sommes pas ici pour discuter de l'existence ou non du Père Noël !
 

les références dans le domaine
des gars qui savent de quoi ils parlent
tu peux faire toutes les galipettes intellectuelles que tu veux  
mais c'est comme ça, un savant musulmans est à des a.l en terme de compétences sur l"islam que le commun des mortels
alors que dire par rapport à un non musulman qui ne connait pas cette religion (et c'est normal)    
Mettre en défaut le savoir de ces gens par des non musulmans  

pour les croyants, il le fait car Dieu lui montre en rêve la ville où il émigrera  

 
Même le père et grand père de Muhammad se rendaient à plusieurs reprise à Médine  
Muhammad n'était donc pas un étranger là bas  
ses oncles du coté maternel constituaient des liens de parenté très solides

 
C'est marrant, mais que dire des Musulmans qui critiquent les religions des autres en prétendant que la leur est meilleure ... Comment dire ... En suivant ton raisonnement ... LeL
 
C'est comme si un meurtrier devenait juge et coupable à son propre procès. Ce serait drôle ! Ah bah pourtant, c'est exactement le cas ici à propos d'un certain personnage.

Aussi ignorants que ceux non musulmans qui débarquent et veulent apprendre aux musulmans leur religion.
Moi personnellement je ne critique aucune religion (judaïsme, christianisme etc..) ou autre croyance dans la mesure où je n'y connais pas grand chose et j'irais pas non plus critiquer leurs savants pour la même raison.  
Mais aujourd'hui avec l'avènement d'internet, réseaux sociaux on a donné la parole aux idiots dans tous les domaines. On observera que beaucoup de gens  qui se présentent spécialistes de quelque chose sont avant tout spécialistes de rien.  
C'est bien d'avoir un esprit critique sur divers choses. Mais bon la critique avec une méconnaissance du sujet c'est comment dire comme un coup d'épée dans l'eau.

Pas besoin de connaissances précises pour avoir un esprit critique sur les croyances en générale.

Mais bon, à par citer le Coran, les hadiths et des pseudos ouvrages de pseudos "savants" je ne vois de ta part aucune réflexion personnelle. Mais c'est le propre de la religion : empêcher la réflexion personnelle pour garder les moutons dans le troupeau (qui sont les idiots finalement ?) ... Et les rares moutons qui s'égareraient sont traités d'apostats, pestiférés et dans le pire des cas ... condamnés à mort.

Je ne respecterai pas une religion qui appelle à la mort ceux qui ne trouveraient plus leur compte dans la croyance.

je l'attendais cet argument  
sans bagage et connaissances sur le sujet ton esprit brasse du vent, et dit des contrevérités  
et pour ma part je ne maitrise pas les savoirs de ma religion
je suis les avis de nos savants dont le boulot est de guider les musulmans  
ils maitrisent tous les aspects de l'islam
je n'ose même pas imaginer le poids immense que ressentent ces personnes très pieuses  
avec constamment la crainte face à Dieu de faire des erreurs dans leur rôle de guider
c'est juste de grosses pointures sur ma religion, juste respect    
tu as le droit de critiquer mais ta critique restera biaisée par une non maitrise totale du sujet

Ton absence d'esprit critique me sidère ... Ou alors si, seulement à propos de ce qui va à l'encontre de ta religion.  
 
Ton avis est tout aussi biaisé que le mien dans ce cas, car tu ne peux pas imaginer un seul instant que tout ça, soit juste de l'enfumage ...

 
Il n'y a bien que les musulmans pour parler de "savants" concernant leurs théologiens.
On dirait que pour leur religion ils voudraient s’approprier la crédibilité des sciences.

Je ne comprend pas pourquoi vous débattez autant sur les guerres qui ont existé dans l'histoire des musulmans ou des Français, alors qu'on sait tous que la guerre fait partie des événements où l'homme a le plus de difficultés à conserver son discernement, et à ne réaliser que le bien (la vue du sang, des meurtres sanguinaires, la perte des être chers etc, tout cela peut conduire à la folie).
Chacun sera jugé sur ce qu'il a fait de bien et de mal pendant la guerre.

 
"Savant" a plusieurs significations, ici ils l'utilisent en gros comme synonyme d'érudit (celui qui a un grand savoir, pas forcément scientifique). En anglais il y a un mot plus précis pour ça c'est "scholar", mais il n'y a pas d'équivalent exact en français.

une fois encore à côté de la plaque par méconnaissance du sujet au point d'en dire une grosse bêtise
quand on parle de savant en islam c'est pour désigner les savants de la science religieuse donc aucun rapport avec les sciences (physiques, maths, etc...)
et surtout pas essayer de concilier la religion et les sciences
je vois mal comment expérimentalement on peut mettre en place une expérience scientifique pour détecter Dieu ou ses anges comme on le ferait pour détecter une particule.  
La religion est basée en partie sur des miracles, dès lors elle se détache directement de la science qui n'admet pas le concept de miracle

 
"science religieuse" tout est dit !!  
Encore la confirmation de ce que j'affirme.
 
"je vois mal comment expérimentalement on peut mettre en place une expérience scientifique pour détecter le père noël et son traineau"  
 
 
 
 
 
 
 

 
Non tu te trompes complètement:
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_des_religions

Et erudit c'est pour les chiens ?
Plus serieusement, c'est la qu'on voit que l'islam est reste bloque a la scolastique la plus basique.
Des commentaires de commentaires de commentaires ont davantage de poids que les sources historiques d'origine.

non, on distingue la science religieuse (coran, sunna) du reste  
 
 
l’arrière grand père du prophète Hachim avait une femme Salma à Médine chez les Bani Annajjar
bien qu'il soit de la Mecque, il est parti se marrier avec une femme à Médine    
Cette dernière eut avec Hachim un enfant qui naquit après sa mort et le nomma Abdul Muttalib, le grand père du prophète qui a grandit à Médine  
le père du prophète, Abdullah allait souvent à Médine visiter sa famille, il mourra et sera enterré là bas
la mère du prophète, Amina aussi s'est rendu à Médine avec le prophète âgé de 6 ans pour visiter sa famille et la tombe de son mari
la mère du prophète est décédée et enterrée à Médine  
Les croyants dirons que Dieu a bien préparé les choses 120 avant ses 53 ans et son entrée à Médine
d'ailleurs c'est les Bani Annajjar qui viennent accueillir le prophète à la porte sud de Médine
 
 

Je n'ai pas dit que les sciences religeuses ne s'appliquent pas au coran et la sunna, juste que c'est sous un angle non théologique par définition (donc par exemple approche historique).

et moi je te dis que lorsque je parle de "savants" dans un contexte religieux je parle uniquement d'érudits du coran et de la sunna

Un savant ('alim, 'ulema) c'est un vétéran dans la recherche, la compréhension et l'application de la science islamique, capable de pouvoir effectuer des jugements conforme à la législation islamique vis à vis des contextes dans lesquels se trouvent les musulmans.
Ca peut correspondre à un rabbin pour le judaïsme ou un juriste pour la république...

Exactement
Nan mais les gars qui ne lisent ni écrivent l'arabe ou l'hebreu,  le maîtrisent encore moins, croient que tu lis la thora, l'évangile et le coran comme ça et tu comprends tout au point de dire aux spécialistes dans le domaine qu'ils sont des incapables.
En gros tu es en train de me dire que tu passes les principia mathematica au premier venu, le gars te le lie en 1 semaine et te dira bon Newton c'est un nul, voilà les limites de sa théorie et il te pond au passage la théorie relativiste.  
Tout le monde critique sur tout en ne sachant pas grand chose  
C'est dans l'air du temps. On est dans la période des ignorants et orgueilleux  
 
D'ailleurs au passage beaucoup des érudits musulmans qui ont le courage de critiquer le régime saoudien croulent en prison

Comparaison bancale... d'ailleurs tu remarqueras que le Principia Mathematica, y'en a pas 36 interpretations.

 
Je pense qu'il a raison sur le fond de faire attention quand on critique quelque chose de complexe et que l'on ne connaît pas bien (scientifique ou non).
 
Là où c'est vrai que ça coince, c'est qu'ils utilisent les érudits de l'Islam comme une autorité ultime, sans même faire l'effort de les citer la plupart du temps, ou même de donner leurs arguments, seule la conclusion nous est fournie. Du coup c'est un peu "facile".

Oui je comprend tout à fait, mais je peux t'apporter les noms des savants ayant émis ces fatwas, c'est juste qu'on ne veut pas se prendre la tête à chercher...
On ne les considère pas comme une autorité ultime (on se doit de les renier lorsqu'ils s'égarent).
Mais on se base sur leurs recherches car eux ont pris le temps de tout analyser avant d'émettre un jugement.
Si par exemple j'ai besoin d'un avis juridique concernant un sujet quelconque, je ne vais pas perdre mon temps à rassembler les milliers de versets et de hadiths autour du sujet pour émettre un avis, sachant qu'un savant l'a déjà fait pour moi il y a X mois, années.
Tout comme un français qui ne va pas perdre son temps à lire le code pénal ou juridique, il va tout simplement appeler un juriste et lui faire confiance...

vaut mieux appeler ça des juristes que des savants alors

C'est simplement un avatar de l'argument d'autorité, qui est encore affaibli par le fait qu'en l'espèce, on ne voit pas trop ce qui consacre l'obtention de ce titre o combien humble de "savant".

Bha le gars te met en PLS sur le sujet  
Ne tournons pas autour du pot :
Tu as toujours des experts, des sommités, des autorités dans tous les domaines pour tous les aspects compliqués
L'islam ne se résume pas au 5 piliers

 
Oui c'est vrai, c'est juste que le mot savant ('alim) peut s'appliquer à n'importe quelle science.
Un savant en physique chimie (physicien) sera appelé "'alim + ajouter son domaine"...
 

 
Il y a des diplômes d'étude en sciences islamiques, les mecs passent des contrôles de connaissances et sont validé par leur pairs...
Demain un physicien se présente à toi avec son diplôme, bah tu l'a fermes car il détient plus de savoir que toi...
Nous ne sommes plus humbles face aux gens détenant un savoir supérieur au notre...