Reprise du message précédent :

Ne me sort pas car c'est dans le sahih Bukari. Des savants considèrent le hadith en question peu fiable. Et on peut également des arguments (textes) qui laissent penser le contraire.
 
Moi ça ne viendrait pas à l'esprit de débarquer sur le topic athéisme et commencer à troller dans tous les sens pour dénigrer leur façon de penser, le côté intégriste facho de certains athées etc
 
Encore une fois lisez bien la première page  
OK critiquer mais quand ça revient en boucle avec toujours les mêmes arguments ça démontre rien de plus que du mépris, de la méchanceté gratuite et une volonté de nuire.
Une fonction black-liste serait salvatrice pour tout le monde.

 
 
ce que tu racontes est faux
 
d'ailleurs les législations de nombre de pays musulmans se sont appuyées à travers les siècles sur cela pour légaliser les rapports sexuels avec les épouses prépubères

C'est toi qui a une vision limitée ou partisane. Il y autant sinon plus de contre arguments que d'arguments sur la question dans la sphère des savants. Quand ça t'arrange les textes sont authentiques sinon c'est des comtes de fées. Belle analyse sélective.

Bon, je la fais autrement vu que vous voulez pas comprendre
 
Sur France 2, le dimanche matin, il y a plein d'émissions religieuses sur les religions principales. Dans ces émissions, des experts de chaque religion sont invités pour expliquer tel ou tel passage d'un texte sacré, comment vivre sa religion, parler de l'histoire de sa religion ...
 
Et dans ces émissions, on invite jamais des gens pour venir expliquer que tel ou tel religion c'est de la merde, que ce passage de ce texte est immoral, que c'est dangereux.  
 
Disons que le but de ce topic est la même chose. Tout comme le topic judaïsme où personne ne vient expliquer que les juifs sont des abrutis parce que le but est pas de critiquer les croyants.

 
Il est d'accord Marc sur cette interprétation ?
de quel droit on n'appliquerait pas le même raisonnement aux topics politiques en interdisant toute critique de la part de gens ne partageant pas les idées du parti concerné ?
 
 

 
Arrête avec cet argument malhonnête, ici on parle du texte et du dogme, pas des individus.

Mais ça a rien à voir. Les émissions politique, il y a des contradicteurs des autres bords ou au pire si c'est une simple interview, le journaliste est censé titiller le politique.
 
Ici c'est pas un débat, on est pas en cat politique. Le but de ce topic est pour les musulmans de discuter entre eux de comment pratiquer leur religion et pour les non musulmans de s'intéresser à comment ça se pratique, quelles sont les bases de la religion...
 
Le débat qui peut y avoir, c'est entre musulmans s'il y a une interprétation ambigu d'un certain texte. Et c'est tout.
 
Et c'est donc ça qui est surréaliste puisque ce topic n'est plus que débat entre musulmans et non-musulmans qui viennent expliquer aux musulmans ce qu'est leur religion alors qu'ils ne la pratiquent pas et les musulmans qui essayent de défendre leur religion.  
 
C'est comme si un économiste s’immisçait dans une discussion scientifique entre deux chimistes parce qu'il a quand même fait des cours de chimie au lycée, il sait ce que c'est la chimie hein.

 
 
Qu'est ce que c'est que ces histoires ?    
depuis quand il faut être croyant pour lire ou étudier des textes sacrés ou s'intéresser à une religion ?
 
 

Tu comprends toujours pas le but du topic. Il ne s'agit pas d'un débat général sur l'Islam entre n'importe qui mais d'un topic d'échange d'idées et d'informations entre les gens pratiquant ou s'intéressant à cette religion. Et quand je dis s'intéressant, je rajoute : curieux et positivement.
 
Les non-juifs qui viennent poser des questions sur le topic judaïsme n'y viennent pas avec l'état d'esprit de démontrer que la religion juive c'est dangereux ou je ne sais quoi. Non, ils sont curieux et veulent apprendre des trucs. Ben ici, ça devrait être pareil. Mais non, c'est devenu une baston sans fin entre musulmans et non-musulmans.
 
Il y a quelques années, j'ai profité des journées porte-ouverte de la synagogue d'à coté de chez moi pour y faire un tour et écouter le rabbin m'expliquer les bases du judaïsme. J'étais curieux, c'est tout (j'ai fait la loge franc-maçon dans la foulée ). J'ai pas été expliqué la vie au rabbin et lui dire que c'est un scandale qu'il me fasse porter une kippa sur la tête ou je ne sais quoi.
 
Mais ça, ça a l'air impossible pour vous à accepter. Vous ne pouvez pas tolérer, alors qu'on parle d'Islam, de ses dérives et de ses dangers dans un tas de topics à coté, qu'il puisse y avoir un endroit où tranquillement des musulmans modérés puissent parler paisiblement de leur religion. Non, il faut absolument que partout où il y a un musulman, que vous venez lui expliquer la vie, ou plutôt sa vie, et que le Coran, c'est de la merde.
 
Je comprends pas ce qu'on peut qualifier là d'acharnement.

Ben écoute je vais essayre de rentrer dans ta logique : il y a un an le topic était trusté par des gens proches de l'UOIF (en résumé proche de la mouvance des Frères musulmans). Depuis la mi novembre 2015 ils sont partis et on a maintenant le plus souvent affaire à des gens formés par l'imam Google et qui professent un islam qui a souvent un arrière goût de salafisme. Les musulmans "modérés", je n'en vois pas souvent ici pour contester leurs propos.
 
Si la solution c'est de demander de se taire à ceux qui contestent leur discours , il faudra que vous assumiez les dérives.
 
 
 
 
Mais sur le fond, je trouve parfaitement infondé de refuser les remarques désobligeantes sur un texte sacré ou un dogme. Si elles sont argumentées elles se discutent, si c'est du troll pur et simple, il me semble que c'est déjà sanctionné.

tu es sérieux    
comme la majorité des musulmans je vais à la mosquée depuis tout petit où on discute de l'islam avec nos imams certains ayant étudiés 10, 15, 20 ans auprès d'autorités religieuses reconnues.
Mais vas y bientôt tu vas nous dire que tu es plus savant que nos imams et savants et tu vas nous apprendre à bien pratiquer notre religion. On attendait que toi en fait. C'est du délire.  
 
Et encore une fois, le message est passé. On a compris que tu trouvais le coran un chouiya violent. Passe à autre chose franchement.

Les musulmans modérés se sont barrés puisqu'ils passaient leur temps à se faire cracher dessus, directement ou indirectement avec des critiques violentes de leur religion. Par qui déjà ?
 
Normal qu'alors les moins modérés prennent la place, mais on les sanctionne aussi.
 
Quant à ton dernier paragraphe, l'argument c'est une chose, mais la façon de le dire une autre. Si tu prends Gilga, il n'est jamais insultant, jamais agressif et toujours précis. Sauf que sa façon de faire des démonstrations scientifiques de ce qu'est l'Islam pour en arriver toujours à la conclusion que le vrai musulman doit être un salopard égorgeur d’hérétiques, c'est ultra-violent.
 
En fait ce qui est anormal et qu'on ne sanctionne pas assez, ce sont les gens qui viennent critiquer l'Islam en se mettant dans la même logique que les extrémistes et uniquement celle-là. Parce que c'est aussi de l'extrémisme d'oublier de prendre en compte que la très grande majorité des musulmans savent prendre du recul par rapport à leur texte sacré. Comme la plupart des croyants en ce bas monde.

 
Quand Grith a créé le sujet, c'était dans le but d'avoir un lieu d'échange entre croyants et non croyants afin de connaître la religion musulmane et les pratiquants, lever les doutes et les peurs, bref apprendre à connaître l'autre.
 
Depuis le début, ça a été un lieu plus d'affrontement que de discussion. Vous avez donc, pour avoir la paix, décidé de faire de ce sujet un lieu de discussion théologique uniquement pour les musulmans. Mais il existe des milliers de sites remplissant déjà cet office. Alors, j'aimerais savoir pourquoi le laisser ouvert vu que son but premier a été un échec et son but second n'est pas une réussite et fait double emploi ?

 
En ce qui me concerne, s'il y a peut-être beaucoup de modérés qui ont fréquenté le sujet, il y en a surtout beaucoup qui m'ont confirmé qu'il fallait avoir peur d'eux et de leur vision, désolé.

Gilga parle du texte. Il l'interprète dans le même esprit que ceux qui l'ont rédigé. Je ne pense pas que ça l'empêche de trouver très bien que les croyants fassent preuve de pragmatisme en adaptant leur pratique et leur croyance en fonction de leur environnement et de leurs valeurs personnelles plutôt que d'appliquer aveuglément les préceptes de cette religion.
Par contre il est malhonnête de prétendre qu'un texte dit le contraire de ce qui y est écrit. C'est malheureusement la posture le plus souvent prise par ceux qui ne veulent pas laisser penser qu'ils ont, comme pourtant toute personne sensée, fait de accommodements pragmatiques avec les dogmes qu'ils suivent.

Contrairement à ce que tu dis critique de la religion et attaque des individus ne sont pas liées. L'un est du blasphème, l'autre de la discrimination.

Ce qui a mis le feu aux poudres, c est les fetes de fin d annees.

 
En arabe aussi...  
Et comme je l'ai dis, ces versets sont sujet à interprétations diverses, et on a déjà vu des passages de la bible ou de la thora où le mot "femme", représentait un peuple, ou un homme (relis mon post où je prouve que Dieu traite Jérusalem de prostituée)....
Pour le verset que tu me cite, là il faut l'interpréter au 1er degré...
 

 
Oui, mais comme je l'ai dans un précédent post (je n'ai pas envie de me répéter donc je t'invite à remonter à mes post lorsque je me suis exprimé sur le sujet), ce genre de jugements sont totalement anachroniques et non contextualisés.
 
 

Edit: volonte de ne pas mettre de l'huile sur le feu donc message efface.
Je tiens quand meme a dire que les posts de nono1789 et dany sont vraiment flippants.

certains de mes posts, ils étaient surtout 200% provoc face aux posts qui tournaient en boucle sur la violence du coran et du prophète.  
Et je ne vois pas trop le projet de ces gens de venir sur un topic où des musulmans parlent de leur religion pour leur dire "votre livre sacré c'est de la m...., votre religion pareil, et disons autant de votre prophète, laché tout ou retournez dans votre bled"
ça aussi c'est violent et flippant je trouve.
Pareil j'éviterai dans le futur de mettre de l'huile sur le feu,
je passe à autre chose. Je viendrais ici pour parler pratiques de l'islam, exégèse du coran et j'ignorerai dès lors ce genre de post.

Voilà....

Mais on n'est pas sur Oumma.com là....

Fut un temps ou la modolance taclait sévère ici toute critique de l'islam. Sans doute une coïncidence, mais c'est aprés les attentats que la pression s'est relâchée

A cette epoque il était quoi ce topic ? Une annexe d'un site de propagande ou on débattait sur le droit ou non de têter le sein de sa voisine de bureau (image relative a une fatwa connue) et toute autre bigoterie extremiste vantant au passage les élucubrations de l'imam de Brest et consors.

Y'a encore quelques semaines le délire portait sur le fait qu'un musulman ne doit pas souhaiter la bonne année aux koufar.....

Les mecs sont pas raisonnables, et si on les laissent entre eux, ca part en concours de bigoterie, et le modéré ne prends jamais parti contre plus "pieu"  que lui sur le sujet

"sur le fait qu'un musulman ne doit pas souhaiter la bonne année à un non musulman".
je n'emploie jamais les termes koufars/mécréants/associateurs/polythéistes
tout est parti en sucette en effet de là.
Alors que rien dans la loi n'interdit quelqu'un de ne pas avoir de contact physique au boulot et de ne pas participer aux fêtes chrétiennes ou pas du calendrier. Et en plus c'est hygiénique en periode de gastro ou grippe.
 
bref beaucoup de bruit pour rien.

 
  après tu t'étonnes que ça parte en sucette... tu te rends compte de ce que tu dis ?

n'as tu jamais eu des collègues qui ne calculaient personne au taff?
j'en ai connu qui ne disaient jamais bonjour.
Je ne vais pas aller leur faire une psychanalyse pour découvrir la nature du problème.
En quoi c'est choquant de saluer ses collègues par un 'bonjour", "salut", "ça va" et taper la discut sans commencer par la sacro sainte bise ou serrage de main  
chacun fait comme il le sent pour saluer autrui  
bref ne relançons pas le débat  
je stoppe là

 
 
Mais ce n'est pas proposé comme norme morale, c'est là toute la différence.

 

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32765868
 
 

Le probleme est plus ancien que ce que je pensais

Ha ouais et Johnny vulture King de la trollance était déjà de la partie pour raviver la braise.

Salut
 
J'ai une question concernant le père de Abu Sufyan, Harb IBN UMAYYA. Impossible de trouver la date de sa mort? Si quelqu'un a des infos la dessus. Dans certains récits, il est dit que sa tombe se trouve seule sans autres tombes autour? Chef d'une puissante tribu pourquoi sa tombe a été isolée?
 
bonne journée.

Avec l'état d'esprit du 7ème siècle donc. C'est sensé être pertinent comme démarche ?

 
 
ben... évidemment que oui, vu qu'on parle du texte.  
 
Le texte a été écrit pour son époque, les interprétations ne sont que des pirouettes intellectuelles pour faire coller le texte avec les contraintes qui pèsent sur la pratique de cette religion aujourd'hui, en particulier dans le monde occidental.  
 
mais bon, pour être "pertinent" comme tu dis, faudrait-il alors interpréter le Coran en fonction de la pratique actuelle en France, ou plutôt en fonction de celle du Pakistan ? de l'Arabie Saoudite ? ou encore celle de Daesh ?

Il y a beaucoup de conneries lâchées icipar des non musulmans
.
Du style le Coran c'est un texte facile à comprendre.
Tu as des savants musulmans parmi lesquels les plus éminents qui te disent qu'il y a plusieurs degrés de lecture et que leurs compréhensions ne sont pas accessibles à Mr  tout le monde. Arrêtez de jouer les exégètes musulmans Google. Quand on ne maîtrise pas la chose, de la retenue est nécessaire.

J'ai l'impression qu'on retourne dans un débat qui est déjà passé des dizaines de fois
 
Pourquoi un livre sensé être diffusé au monde entier et surtout compris par ce monde serait hermétique et inaccessible ?
Pourquoi un doctrine religieuse se targant d'un lien direct entre le croyant et son dieu devrait passer par des intermédiaires lui imposant la manière de voir les choses ?
Ce qui rend les choses compliquées c'est de vouloir faire coller un sens à un texte qu'il n'a pas.

je compatis avec les premières générations de croyants qui, sans les lumières des "savants", ont sans doute appliqué les préceptes du Coran à la lettre... et ont du finir en enfer pour cela

 que ça te plaise ou non la réalité est ainsi
tu ne pourras jamais atteindre le degré de compréhension du coran et de la sunna  des gars comme :
L'Imam Al Bukhari, Cheikh Al Albani, Hassan Al Basr, Ahmed Ibn Hanbal, L’Imâm Mâlik ou L’Imâm An-Nawawî par exemples.
D'ailleurs au passage la majorité des musulmans ne lisent pas le coran et se contentent d’écouter les imams et avis des savants.
 

il y avait le prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) et ses sahabas les plus proches.

 
Il interprète le texte en fonction du contexte dans lequel il a été produit. Quelle malhonnêteté ...  

 
Le texte à été relevé en 600 environ, mais il est une lumière pour tous les croyants qui suivront, le prophète saws est le dernier prophète, donc si Allah n'envoi pas de nouveau prophète mettant à jour sa religion, cela veut dire que l'on peut vivre selon les préceptes du Coran et de la Sunnah quelque soit l'époque...
Et pour le gras, oui, car la différence entre la France, le Pakistan et l’Arabie saoudite, c'est qu'en France, le musulman est chez l'étranger (chez le non-musulman), donc il doit respecter ses lois tant qu'elle ne constitue pas une désobéissance en islam (sauf contrainte).
Et Daesh : ce sont des Khawarij (voire pire) une secte égaré de l'islam tirant beaucoup trop sur la crainte (le musulman doit adorer Allah avec crainte, amour et espoir)
 

 
Tu sais ce que c'est un savant ? Un savant c'est un vétéran dans la recherche de la compréhension du Coran et de son application, le prophète saws était le premier savant de l'islam, sans savant, tu est un autodidacte...
Et pour le gras, c'est un peu contradictoire ce que tu dis car ceux qui appliquent les versets à la lettre comme tu dis, sont aux dessus du niveau des véritables croyants, ce sont des bienfaisants (Muhsinin)...

 
Et tu sais quoi ? Tant mieux.
Le filtrage est salutaire, parfois.

 
mince alors, tu dis en gros que l'islam pratiqué en France est un islam contraint. On ne peut donc pas le prendre comme référence ?
 
 

 
ben non, ils doivent être en dessous vu qu'ils interprètent à la lettre et qu'Ernestor n'est pas d'accord avec ça

Ha oui de mieux en mieux  
on a donc sur ce topic des personnes non musulmanes (qui ont lu quelques traductions partielles du coran sur google) plus aptes à comprendre le Coran que les plus grands savants de l'islam.
Bientôt tu vas nous sortir que ta compréhension du coran est plus complète que celle de Abdullah ibn Abbas.

 
Comment tu expliques que "Allah" a fait le choix de léguer un Coran incompréhensible à la population en général ? En fait seuls les "savants" peuvent savoir grâce à de longues études ce qu'il veut dire exactement. Donc au final, il laisse le pouvoir à quelques érudits d'expliquer ce qu'Il veut. Pas étonnant qu'il existe des dizaines d'interprétations différentes pusique les érudits ne sont pas d'accord entre eux. Il y a bien des dizaines de courants différents en Islam.
 
Déjà qu'avoir choisit la langue arabe (connu seulement par quelques milliers d'individus), c'est pas très logique quand on souhaite faire connaître sa Volonté à tous les peuples de la terre.  
 
Ce serait quoi l'explication du choix de Dieu d'avoir rendu son message inaccessible aux ignorants qui composaient plus de 90% de la population de l'époque ?
 
C'est la question qui m'interpelle le plus. Avoir une réponse claire là-dessus, sans doute cela pourrait m'aider à comprendre mieux et peut-être ouvrir mon esprit à un message divin. Avec un éclairage là-dessus peut-être pourrais-je revoir entièrement mes idées sur la religion et son importance future dans ma vie. On dit qu'il vaut mieux tard que jamais pour découvrir la foi.

 
Bah la France n'est pas aussi laïque qu'elle le prétend. Et forcément on parle de contrainte vu que la France n'est pas un pays musulman...
 
Un exemple tout bête d'islam sous contrainte, les mosquées sont sensées être ouvertes jour et nuit, de sorte à ce que même le SDF puisse avoir un coin chaud où dormir, bah en France tu ne peux pas.  
 

 
Ce que moi j’appelle "appliquer à la lettre" c'est appliquer avec la bonne compréhension...