Reprise du message précédent :
cette année j'ai vu la série Omar. Excellente. La réalisation est superbe et les acteurs jouent très bien.

Connaissez vous d'autres séries dans ce genre.

Le mètre, en poésie c'est la longueur des pieds d'un vers  

 
 
Savais tu qu'il y a une différence entre le mariage et la consommation du mariage ?
Que le principe de fiançailles n'existe pas en islam ? Que pour qu'une femme t'appartienne il faut l'épouser ?
 
Oui l'islam autorise le mariage avec des femmes pré pubères mais ça ne veut pas dire qu'elle autorise la consommation de ce mariage alors que l'épouse est pré pubère, en réalité tu ne fais que "réserver" la femme.
Et la réservation était tout à fait normale dans tout les états à l'époque, souvent pour des alliances etc, ça pouvait aller jusqu'à réserver des embryons dis toi !
 
Dis toi que aicha fait partie des grandes femmes de l'islam donc il fallait qu'elle soit mariée au plus grand homme de l'islam, donc pour éviter que le prophète saws se fasse "devancer" allah lui a ordonné de l'épouser peu importe qu'elle soit pubère ou pas, cela afin de la réserver à lui, il aurait pu tout simplement interdire au quraysh aicha mais cela aurait été une injustice donc allah à tout simplement procédé de cette manière pour arriver à son objectif sans transgresser sa Parole et on a déjà vu cette exemple dans le Coran avec l'histoire de ayyoub qui devait à tout prix tenir sa promesse de fouetter 100 fois sa femme et qui finalement la fouette avec 100 brindilles, dans ce contexte, ayyoub as devait fouetter sa femme de 100 coup de fouets car il avait juré de le faire sur un moment de colère à l'époque de sa maladie, et lorsqu'il fut guéri, allah lui rappela la promesse qu'il a faite et pour lui éviter le haram (faire mal à quelqu'un et ne pas tenir ses promesses) il lui ordonna de la fouetter légèrement avec 100 brindilles.
Et la "consommation" c'est autre chose...
 
Après il faut comprendre que l'islam est la dernière religion, d'environ 530 à la fin des temps, qu'après il n'y aura pas de nouvelle révélation, de nouveau prophète mettant à jour la religion si le contexte de vie, les mœurs changent (l'islam considère que jesus viendra mettre en application le Coran lors de son retour, donc qu'il n'aura pas de nouvelles révélations mettant à jour notre mode de vie), de ce fait, le Coran a été révélé de sorte à ce qu'il y ai des versets pour tout les contextes, dans toutes les époques, qu'il y ai 50 musulmans sur terre ou 1 milliards, qu'ils soit unis et ayant un état ou dispersé chez "l'étranger", qu'on soit au moyen age ou à l'époque contemporaine, le Coran s'adapte à tout les contextes, il dit clairement que le prophète saws est le prophète de toute l'humanité et est le dernier prophète.
De ce fait, certains versets peuvent te paraître insignifiants, à prendre en railleries, ou a critiquer mais justement car nous (musulman de France) ne sommes pas dans le contexte où ces versets auraient leur importance.
 
Exemple dans un contexte où il n'y a que 50 musulmans sur terre avec un ratio d'hommes supérieur aux femmes, tu comprendrais le mariage entre cousins et dans un contexte où il y aurait 50 musulmans avec un ratio de femmes supérieur aux hommes tu comprendrais la polygamie...
De plus, le musulman doit s'adapter au contexte dans lequel il vit, il faut que tu saches que les fatawas ne sont pas toujours destinés à l'intégralité des musulmans, justement car nous sommes divisés et éparpillés dans plusieurs états.
 
Si tu veux la réponse concernant le mariage avec des femmes pré pubère pour un musulman vivant en France, la réponse est simple : Déconseillé car cela va créer un trouble...
 
Et le principe de déconseiller un bien de manière argumentée existe en islam, la preuve est le hadith de Omar ibn ul khattab à l'époque de son califat lorsqu'il ordonna au Sahabas de divorcer de leur femmes chrétiennes ou juives. Un sahaba lui rétorqua "vas tu rendre illicite ce qu'Allah a rendu licite ?" Il réplique en disant "non, je crains que vous preniez des prostituées (femmes qui ont un mauvais comportement, dans la traduction latine) parmi elles".
De ce hadith par exemple sort le fait qu'il est déconseillé au musulman de nos jours d'épouser une femmes des gens du livre.
 
 
 
Il y a un problème dans la lecture de ce verset :
Déjà on ne sait pas s'il a un père, mais disons que non, vu que tu ne l'a pas cité.
 
4:11 : On ne sait pas s'il hérite de sa mère ou pas donc le 1/3 est à confirmer.
4:176 : Si tu lis le verset en arabe tu vois qu'en vérité ce n'est pas une loi générale mais une réponse à une question, la question de celui qui n'a ni père, ni mère, ni enfant, et Ahmed n'est pas concerné par ce cas, car il a une mère.
 

 
En effet, selon l'islam, il n'y a aucun âge minimum pour le mariage. Un homme peut se marier à un bébé.
 
Pour l'âge minimum des relations sexuelles avec pénétration, c'est 9 ans selon le chiisme et pas de limite pour le sunnisme s'il y a accord du père. Mais c'est 9 ans dans tous les cas (on voit bien que le cas d'Aisha est appliquée A LA LETTRE) en cas de désaccord.
 
Pour les autres pratiques sexuelles, idem, aucun âge minimum. Un mari pour se masturber entre les cuisses de sa "femme" de 3 ans, c'est tout à fait conforme à l'islam
 
Quelle avancée pour les femmes    
 
Tout est expliqué dans cette video, avec toutes les références au texte en arabe, par un ex-musulman : https://youtu.be/tkaJbDA7g-E

 
   
Je quote en totalite car je pense que ce message est un condense des derives que l'on constate parfois.

Ah oui, c'est juste, je n'avais pas vérifié j'ai fait confiance au fait que le sujet dont j'ai donné le premier message faisait "50" pages

Ce florilege, j'etais pas pret des le lundi matin    

Ouais, je ne me suis même pas attardé sur le passage "je viole des fillettes de 9 ans parce que allah me l'a demandé" tellement c'est trollesque  
Marc Dutroux serait tellement fier...
 
Edit: Ah oui, d'ailleurs, à noter qu Aisha n'a jamais eu de gamin sans doute à cause des dommages irreversibles qu'elle a subit lors de son viol à 8 ans 3/4. Visiblement allah n'avait pas pensé à ce problème technique quand il a "béni" cette union...

 
Le problème c'est que tu appliques ce verset sans te renseigner sur les autres.
La raison pour laquelle les choses sont aussi floues vis à vis du mariage, c'est qu'en réalité, l'age minimum pour se marier varie fortement entre les états, les époques et les contextes.
Donc de ce fait ce verset doit être adapté à l'époque dans laquelle ont se trouve et au contexte dans lequel on se trouve, car il est certain qu'en Islam, il ne faut pas créer de troubles, même si c'est une chose halal que tu veux faire (par exemple les savants de nos jours conseillent aux musulmans en droit de manger pendant le ramadan de se cacher lorsqu'ils mangent, en gros de ne pas sortir dans la rue avec leurs sandwich car cela va créer un trouble).
 
Donc pour ce verset en France : il est clair que se marier avec une mineure constitue un détournement de mineur en France, et lorsqu'elle est encore plus jeune, de la pédophilie. Le musulman en France, qui vis sous les lois de l'étranger doit s'adapter à lui afin de ne pas créer de troubles.
Mais si tu vas en Inde par exemple tu verras que l'age pour se marier et avoir des enfants est différent, si tu va en France durant le Moyen age, tu verras que c'est encore différent etc...

 
et le niquab ça créé pas un trouble ?

 
Donc tu confirmes que l'islam est une croyance moyen-âgeuse... merci  

Si, car les lois françaises interdisent aux gens de sortir visage couvert.
Le niquab n'est pas obligatoire. Et saches que les femmes qui persistent à le mettre ne sont que des anti-systèmes, des personnes cherchant à créer le trouble.

L'islam est une religion révélée avant même le Moyen-Age, mais qui perdura jusqu’à la fin des temps, donc tu as des versets qui s’appliquent au Moyen-Age (et à l'époque contemporaine si ces contextes se répètent) et d'autres non.

 
Je sort de TT.
Pour le gras, saches que ce n'est pas parce que je ne les ai pas citées qu'elles n'en font pas parties...

 
Euh non, c'est totalement faux.  
D'ailleurs, il est où le petit astérisque invisible qui indique "date de péremption dépassée" ?
 
Et puis pour info, le moyen-âge commence au Ve siècle soit 200 ans l'invention du coran, on est donc DANS le haut moyen-âge

 
Je me suis un peu trompé sur les dates, étant donné que le Moyen-Age débute au 5e siècle mais en fin de compte je sais que tu as compris ce que je voulais dire, qu'en gros l'islam c'est d'environ 530 à la fin des temps (2XXX, 3XXX ?) sans modifications...
 
Tu estimes que le Coran est dépassé et qu'il faut le modifier, c'est ton avis, mais pas celui des musulmans...  
 

 
De wikipédia "Hégire"

 
Ah oui donc en fait, tu ne connais rien à l'islam

Certes tu peux l'interpréter pour dire par exemple que les versets sur je ne sais pas moi, les coups de fouet (ex 24:2), ne sont pas adaptés à notre époque, c'est surtout que tu n'as pas le choix si tu ne veux pas finir en prison, car en réalité c'est un ordre direct qui n'est tempéré par aucune condition. Alors tu cites un exemple d'arrangement avec cette règle, soit, mais j'ai hâte de savoir comment tu peux t'arranger avec la règle 5:38 qui prescrit de couper la main à un voleur.
 
Donc le problème est que le coran est surtout adapté à un contexte bien particulier qui est celui dans lequel il a été rédigé. Par ex les mois sacrés dont parle le Coran, qu'est-ce que c'est ? C'est qqch qui n'existe même plus, qui a été créé par les mecquois (fodhouls pour être exact) lorsqu'ils essayaient d'unir les bédouins qui étaient tout le temps en guerre, ce sont des mois pendant lesquels faire la guerre est interdit. Le fait d'attribuer au témoignage de la femme un poids deux fois moindre à celui de l'homme, ça se "justifie" dans un contexte trèèèès patriarcal où les femmes étaient vus comme d'éternelles mineures, qui auraient eu du mal à émettre un avis différent de celui de leur conjoint étant éternellement en "compétition" avec leurs semblables (esclaves prostituées, autres femmes mariées) dans un lieu où le libertinage du mari et la répudiation étaient fréquents, où le statut de femme célibataire était assez peu respecté (la femme respectable étant celle qui porte le voile, coutume du 2ème millénaire en Assyrie https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre [...] e_physique https://clio-cr.clionautes.org/sexe [...] ylone.html ). C'est pareil pour l'esclavage, etc.
 
De ce fait, est-ce que le coran n'incite pas, afin que l'islam puisse s'épanouir pleinement, à retrouver ce cadre privilégié qui est le mode de vie de l'Arabie préislamique ?

Heuu le calendrier musulman commence à l'Hégire mais la révélation commença bien avant.
Je ne connais plus par cœur toutes les dates, je te remercies pour tes rappels (je ne suis pas un théologien musulman mais un comptable)...

Les versets concernant les sanctions tels que les coups de fouets, lapidation, couper la main etc sont des lois qui sont misent en application par le juge dans un contexte ou les musulmans ont un état, une juridiction etc. C'est pas moi qui attrape le voleur en flagrant délit et qui lui coupe la main, mon boulot c'est de le balancer aux flics et le juge, après son délibéré mettra en application la sanction...
Et la on est en France, donc tout ce que je peux faire c'est balancer le mec aux flics.
Et ces lois sont toujours à mettre en application, c'est juste que les musulmans sont si faibles et divisés qu'ils n'ont même plus d'états et ne sont pas libre de vivre leur vie à leur manières...
Les mois sacrés, c'est pour les actes d'adoration, mais pour comprendre ce système il faut utiliser le calendrier hégirien et pas grégorien...
Pour le patriarcat, c'est pas parce que l'occident a décidé d'y mettre fin que l'islam fait de même.
L'islam ne cherche pas à revenir au mode de vie de l'arabie préislamique, justement car ils étaient égarés à cette époque (un prophète est venu) mais l'islam a conservé ce que les arabes de l'époque avaient de bien chez eux et modifiées ce qu'ils avaient de mauvais...

edit : Pour le gras, stop trolling pls...

Cette fixation dur l'âge de haicha
Quand on débat il faut avancer toutes les thèses des historiens et pas seulement celle qui nous arrange.
C'est fou comme on évoque pas les thèses selon lesquelles elles avaient entre 16 et 19 lors de la consommation du mariage.
Dans un récit de cette periode, fraîchement mariée alors qu'elle confectionnait un cheval ailé avec des bouts de tissus et autres matériaux. Avec l'idée en tête des chevaux de Salomon. Une fille de 9 ans ne fait pas ça et en sait pas plus sur le roi Salomon.
C'est des récits qui datent de 1500 ans
Donc discerner le vrai du faux  et trouver l'âge d'une fille de cette époque  
Sans analyse scientifique laissez moi rire
Les écrits on peut leur faire dire tout et son contraire.

Dans le coran la peine du voleur est fixée, il n'est fait nulle mention de juge. Alors si tu veux en mettre un disons qu'il détermine la culpabilité mais dans le cas du vol, ça s'arrête là. Le mode de vie bédouin était nomade, on ne pouvait pas incarcérer un voleur, donc un châtiment comme celui-ci dans un milieu aussi marqué par les actes violents comme les razzias, c'est une peine qui se comprend, si on te coupe une main tu réfléchiras à deux fois avant de voler à nouveau car si tu te fais encore prendre non seulement tu ne voleras plus mais tu ne feras plus grand chose. Bref, ce verset ne fait nul appel à un état ou une constitution, il est justement là parce que dans le cas des bédouins il n'y en avait pas.
Les mois sacrés ne sont p-ê pas dus aux Fudul, mais ils servaient bien, pê entre autres, à interdire la guerre afin de favoriser le commerce mecquois : http://kaynak.islamicpublishing.ne [...] tafa-1.pdf page 32.
Oui l'islam modifie évidemment le mode de vie préislamique, mais le respecte dans une grande partie.
Pour le gras, je ne trolle pas, pourquoi est-ce que tu crois que je lis des poèmes préislamiques, même si c'est vrai qu'ils sont bien écrits, si ce n'est pour comprendre la société qu'a connu Mahomet  ? http://cdn.notesdumontroyal.com/document/90a.pdf

Les bédouins étaient des mecs avec de vraies ballz, ils vivaient dans un environnement extrêmement rude sans compter les razzias, ils vivaient intensément car ils risquaient de mourir jeunes et comme il n'y avait rien pour faire respecter le droit, c'était la loi du plus fort, c'était la puissance qui inspirait le respect, il n'y avait pas de place pour les faibles et les bébés filles étaient enterrées vivantes quand il y en avait trop. Donc autant te dire que les femmes étaient un plaisir (et un butin de razzia) et que se poser des questions sur leur condition aurait été sacrément incongru.

 
Tu sais que l'islam ce n'est pas un zoo anarchique ou chacun fait ce qu'il veut ?
Qu'il y a un état, une juridiction etc ? Que la charia est appliqué par le gouverneur ?  
Et étant donné que le gouverneur ne peut se démultiplier, il délègue certains de ses pouvoir à des juges, préfets, ministres etc (ce qu'on appelle l'organisation d'un état)
C'est pas au musulmans d'appliquer les lois mais aux juges...
Ce verset indique seulement la sanction à appliquer aux voleurs, mais les autres versets et hadiths te diront que c'est le chef qui met en application les peines...
L'état musulman correspond à la Jamahiriya (le rassemblement des musulmans sur une terre) et la désignation d'un chef (emir des croyants), et la constitution, c'est le Coran et la Sunnah.
Après pour le troll, je m'excuse, je n'avais pas remarqué que tu parlais de l'époque pré islamique (et oui avant l'islam, la femme n'était pas du tout considérée en Arabie)    

 
Ah oui parce que maintenant elle est bien considérée...
 
Entre les versets qui autorisent la polygamie, les esclaves sexuelles, le mari à battre sa femme ou le fait qu'un témoignage d'un homme vaut 2 fois celui d'une femme, c'est très "considérant" en effet.  
 
Et ne parlons pas de la situation actuelle en Arabie parce que c'est pas le sujet.
 

 
Écoutes, tu as le droit de ne pas croire et de détester les lois de l'Islam mais saches que l'islam n'a pas la vision occidentale de la femme, donc oui pour l'occident l'islam est réducteur vis à vis de la femme (car il lui empêche de profiter de son pouvoir sexuel ?) mais à ton avis que pense l'islam de la vision occidentale de la femme ?
 
Polygamie : Si tu te renseignais sur ses bienfaits tu comprendrais son autorisation.
 
Esclaves sexuelles : Je ne vois pas de quoi tu parles, l'islam autorise le musulman à d'avoir des rapports avec les esclaves (servantes) qu'ils possèdent, tu les traitent d'esclaves sexuelles alors que si tu te renseignais sur l'esclavage dans le monde et dans l'islam tu verras que l'islam est la religion qui leur a apporté le plus de droit malgré leur statut (et en aucun cas il est autorisé en islam de réduire un peuple en esclave, par contre en profiter tout en considérant ses esclaves, cela est autorisé).
 
Tabasser sa femme : Je t'invites à relire l'un de mes anciens post car le débat est déjà sorti.
 
Témoignage d'un homme qui vaut celui de 2 femmes : N'oublies surtout pas que l'on parle d'hommes intègres (croyants obéissants, pieux) et l'islam considère que l'homme a plus de raison que la femme (le coté émotif de la femme lui faisant plus souvent prendre des décisions dé-raisonnées que l'homme). Ceci fait parti du patriarcat, que l'occident critique mais c'est son point de vue.  

Bon d'accord, j'achète  
Mais ce passage là :

me fait reposer ma question (en la corrigeant un peu) : est-ce que le coran n'incite pas, afin que l'islam puisse s'épanouir pleinement, à reproduire le mode de vie qui avait lieu en 632 en Arabie musulmane ?
Je pense même que Mahomet a été un progressiste parmi les siens, mais même, le mode de vie prôné dans le coran reste sur beaucoup de points (par ex rien que dans le paragraphe que j'ai cité précédemment on peut reprendre l'esclavage et les relations sexuelles avec les esclaves) similaire à celui qui avait lieu avant. Donc je corrige la question, mais finalement elle change assez peu.

C'est pas une vision "occidentale", c'est une vision humaniste, égalitaire.
 

Par contre pour le pouvoir sexuel de l'homme, y a pas de soucis    
 

Tu parles de créer des pans entiers de frustrés sexuels ou de décupler l'homosexualité chez les hommes ?    
 

Ca s'appelle un non-sequitur    
 

 
En effet, j'ai prouvé que le coran autorise le mari à tabasser sa femme, avec la bénédiction d'allah. Mais pour rappel :

 
Et donc les femmes ne peuvent pas être intègres ni pieuses ? Là encore, c'est du sexisme.  
Et puis le côté émotif, LOL, j'attends toujours ton étude scientifique qui le prouve

 
 
L'islam incite à reproduire les bienfaits (adaptable à notre époque) qu'il y avait dans l’Arabie pré islamique, et de délaisser leurs méfaits.
 
Et pour l'esclavage, le truc c'est qu'il y a eu un changement notoire entre l'époque de l’Arabie musulmane et aujourd'hui, c'est l'abolition de l'esclavage et en aucun cas il n'est autorisé à réduire un peuple en esclavage...

C'est une blague ton article   J'ai demandé une étude scientifique
 

 
Ah oui donc tu avoues que les hommes sont plus émotifs que les femmes   Et pour compenser, ça doit être les femmes qui doivent se soumettre au voile. Super logique...
 

Encore un sophisme de la double faute
 

 
Non, j'ai simplement fourni la preuve irréfutable :

 
Sauf pour les témoignages, encore un non-sequitur :

 
On a bien 1 homme vaut 2 femmes. CQFD
 

J'attends toujours ton article scientifique qui prouve que les femmes ont une moitié de cerveau.
 
T'en as pas ? Donc ton "argumentation" sur infériorité de la femme ne vaut rien

Quand Sylphide va se réveiller avec ses 9h de décalage horaire et tomber là-dessus    
 
Ali

Chut, je suis en train de monter un dossier

Nan mais rien qu'avec son premier post, il va prendre 5 ans le père Dany...l'attentat suicide juste après la radicalisation, seems legit
 
Ali

Ben si, une fille de 9 ans qui fait des poupée de tissus en partant d'une histoire légendaire c'est tout à fait de son âge. Aujourd'hui, elle ferait ça avec des Playmobil.  

En aucun cas j'ai dis que les femmes étaient inférieures aux hommes, j'ai dis qu'elles étaient différentes et que l'homme a été désigné capitaine, je sais pas dans une équipe de foot le capitaine n'est pas au dessus des autres, c'est juste le capitaine, là tu te permet de dire ce que je n'ai pas dis.
Je pense que je vais arrêter de répondre à tes posts car ton trolling m'insupporte...

Edit : Une partie de la population pense que le machisme est seulement la traduction du traditionalisme qui tend à dire sans supériorité d'un côté ou de l'autre, qu'il y a une différence entre les sexes, et qu'elle peut s'exprimer aussi au niveau des tâches du quotidien. Certaines tâches seraient liées aux hommes, certaines autres aux femmes. Machisme wikipedia
Que tu l'acceptes ou pas, le machisme n'est pas forcement dans un rapport de force entre les hommes et les femmes.

Ah bon citer le coran c'est troller ?    
 
A propos de la pseudo-différence homme-femme :
 

Inutile de rappeler que pendant ce temps le mari peut avoir 4 femmes et se taper toutes les esclaves qu'il veut
 

 
+ les versets 2:282 (témoignage) et 4:34 (bastonade) cités au dessus
 
Mais non non, dany rfm soutient que le coran ne dit pas que les femmes sont inférieures. Je me gausse

C'est faible comme argument "une partie de la population". Si on va par là n'importe quelle horreur idéologique aura toujours quelques illuminés pour la défendre. Ce n'est pas nier les différences entre les sexes que de s'interroger sérieusement sur la conception patriarcale du partage des tâches.

 
Ton problème c'est que tu dis que l'islam dit que les femmes sont inférieures aux hommes, dans le sens ou l'homme peut les mépriser et ça c'est faux...  
 
La supériorité de l'homme sur la femme est justifiée par l'islam par le fait que l'homme est moins émotif que la femme et qu'il est apparu avant (Adam a été crée et ensuite Eve, ce qui fait de l'homme, le grand frère de la femme). Ensuite le patriarcat a été instauré mais il est demandé aux hommes de faire preuve de justice et de bienveillance à l'égard des femmes...
 
Mais jamais je ne validerais cette vision négative que tu as de l'islam et de sa vision de la femme, je te le redis encore que l'islam a une vision différente de la femme comparée à l'occident, et si elle ne te plais pas, ce n'est pas le problème de l'Islam.
 
Tu sais à par Jonas, aucun prophète n'a fait l'unanimité, donc des détracteurs, il y en aura toujours...
Maintenant tu peux persister dans ta quête de prise en railleries des préceptes de l'islam ou tout simplement arrêter de calculer les musulmans et les laisser dans leur monde...

La capitaine d'une équipe est désigné parce qu'il en a les capacités. C'est comme ça que c'est juste.  A partir du moment où tu institues par la loi que cette capacité est liée à une caractéristique qui fondamentalement lui est étrangère, la loi institue l'injustice.
   
Si un loi instituait que les Occidentaux ont autorité sur les Arabes, je pense que les arguties  sur le fait que ça n'institue pas une infériorité de la catégorie désignée pour passer sous l'autorité de l'autre apparaitraient  pour ce qu'ils sont.

La Justice doit être assise sur la réalité. On n'institue pas une loi sur une base mythologique.  

Les Occidentaux ont autorité sur les Arabes parce que que Japhet était le préféré de Noé. Tu crois que ça fonctionne ?

Bien sûr, il est commandé aux Occidentaux de faire preuve de justice et de bienveillance à l'égard des Arabes. Mais à conditions que ceux ci obéissent, bien sûr.

 
Dire qu'il y a des différences entre homme et femme (et il y en a), c'est pas du machisme, c'est de la biologie.
Justifier une supériorité d'un sexe sur l'autre à cause de ces différences, c'est du machisme (polygamie, témoignage divisé par 2, voile etc...).

 
Que des gens décident de s'interroger, c'est normal, c'est la liberté d'opinion, mais que l'on rentre dans la critique et le mépris de visions différentes des nôtres...  
Le problème c'est que ceux qui critique les musulmans dans le péchés qui méprisent les non-musulmans font exactement pareil.
 
Tu sais pour moi, daech, Ku klux klan, ETA etc, ce sont des opinions différentes certes, mais dans le fond ce sont les mêmes, des violents...