Reprise du message précédent :
 
 
A l'époque de la révélation, chopper une nana dans la rue pouvait te coûter un combat à l’épée, les femmes n'étaient pas autant en sécurités et libres.
De nos jours certes elles sont beaucoup plus en sécurité et libres mais n’empêches qu'elles ne sont pas considérées, il n'y a qu'a voir tout les commentaires sexistes qu'elle subissent aux travail lorsqu’elles sont en jupe ou en tailleur.
 
Le "oh putin je me la ferais bien" tout en ne l'a regardant même pas dans les yeux lors de discussions en tete à tete à cause de l’épaisseur que laisse entrevoir son décolleté, tu l'as pas avec une voilée...
L'objectif est également de préserver les gens de la fornication, et l'interdit de la fornication ce n'est pas seulement l'acte mais également les moyens ("n’approcher pas" )...
 
 
 
   

http://raisonne.fr/film/

Edit: Après je ne suis pas un scientifique, donc je ne pourrais répondre aux débats sur les faits scientifiques émis par le Coran, je n'ai pas les connaissances acquises pour cela, je reste par contre ouvert au débat sur la croyance et la pratique...:jap:

Ah ok  

Savait tu que l'argument de la pédophilie n'est apparu qu'a notre époque ?

A l'époque, on était pas mariable pas à 18 ans, mais lorsqu'on était fertile et qu'on avait pas l'air d'une "petite".
La pédophilie, c'est le fait d'avoir des rapport sexuels avec une "petite", pas une jeune, et si elle était "petite" comme tu dis, les gens de la Mecque aurait décrédibilisés le prophète pour cela. Pourtant tout le monde savait qu'il s'était marié à aicha, mais ni quraysh, ni les juifs, ni les chrétiens, personne ne l'a traité de pédophile, donc elle était jeune mais pas "petite".
Et nombreux sont les rois qui ont épousé une jeune...

Encore le sophisme de la double faute, décidément   Et puis personne aujourd'hui ne prétend que ces rois étaient "parfait", contrairement au statut de Muhammed. Double sophisme
 
De plus, ce que tu dis est totalement faux, le verset 65:4 indique la période d'attente en cas de séparation avec une épouse prépubère dont le mari se sépare et qui a eu des relations sexuelles (car sinon il n'y a pas d'attente) :
 

 
CQFD, arrête la taqiya stp, ça ne prend pas avec moi. Ces excuses bidon, on me les a déjà sorti des dizaines de fois. L'islam est un hymne à la pédophilie et aux esclaves sexuelles.  
 
Enfin l'âge de la fertilité venait plus tard à l'époque, le recul de cet âge est récent (depuis 1850 à peu près)

Dans le contexte de la révélation, choper une nana dans la rue je ne sais pas, mais faire une razzia sur une autre tribu et ramener des femmes (exemple courant dans l'arabie pré-islamique) coutait certainement un combat à l'épée en effet. Toutefois ce que tu me dis là sur le combat à l'épée revient au même, le problème dans ce combat n'est pas la femme, c'est l'homme. En outre, à priori soustraire une femme à la vue des autres ne marche que si l'attention de ceux-ci se reporte sur quelque chose d'autre, soit évidemment d'autres femmes non voilées, qui se voient donc en quelque sorte attribuer la part des autres. Mais, en continuant ce raisonnement non rigoureux, il y a un nombre de femmes voilées à partir duquel plus il y a de femmes voilées (et donc moins il y a de femmes non voilées pour s'attirer le harcèlement) plus elles se voient rétrocéder cette part qu'avaient reçue les non voilées. On voit par deux études au Yemen où les femmes sont voilées que ça ne marche pas des masses : 1 2 et même voici un témoignage sur le sujet : 3. D'ailleurs une étude menée en Egypte (où certes il n'y a pas le voile intégral) dit que le harcèlement se passe que la femme respecte ou non le code vestimentaire musulman : 4. J'ai autant de témoignages que tu veux si tu ne crois toujours pas qu'être une femme voilée n'empêche pas ce genre d'attitudes.
 
En somme c'est un peu le même débat que j'avais entamé plus tôt, on peut réfléchir, comprendre et décider de respecter une certaine morale (ici de respecter les femmes) ou on peut tenter de se contraindre à la suivre en utilisant divers artifices, et les deux ont une sacrée différence.

 
Cette video est un tissu de conneries et de raisonnement fallacieux. Le faux argument de l'ordre et du hasard est vieux comme le créationnisme et n'a aucune validité.
 
Mais au moins, puisque tu admets que la Terre est ronde, tu admets donc que le coran est FAUX :
 

 
Que la Terre soit plate dans la tanakh, c'est excusable mais quand le coran a été inventé par Muhammed, ça faisait juste un millénaire que les grecs antiques avaient calculé la circonférence de la Terre  

 
Pas besoin d'être "scientifique" pour comprendre et accepter certains faits.  
Si on n'y adhère pas, on est dans le déni, la négation.
Je ne sais pas si on peut considérer cela comme du négationnisme (le négationnisme touche uniquement les faits historiques ou alors on peut aussi l'utiliser pour des faits scientifiques ?).

La colère de Jibril n'est rien en comparaison de celle des modo, thanx  

Ah on en est encore là sur ce topic à discuter de l'age présumé de untel ou untel il y a 1500 ans alors que de nos jours y en a encore qui ont 1er janvier d'une année à 10 ans près de leur date de naissance réelle sur leurs papiers d'identité...

Y a pas à dire ici on pioche juste dans ce qui arrange. D'un côté on te dit que les hadiths c'est bidon parce-que Paulo qui a dit à Frédo qui a dit à Jojo que Dede a dit qu'il fallait jeter 3 poignées de sable au dessus de son épaule quand on voit un chacal qui pisse c'est pas recevable. Par contre quand Jeanjean a dit à Cloclo que Momo a bouillave Gigi quand elle était petite là ça fait plus aucun doute.

Ah et au fait je rappelerais tout de même que cet argumentaire de la pédophilie dans l'Islam on en entend parler juste depuis les affaires célèbres qu'on a eu en France et Belgique...
Ça s'appelerait pas un transfert ça?

En français ça donne quoi ?    
Rapport avec la choucroute ?    
 

 
C'est tellement bidon que c'est reconnu par 85% des musulmans. Permets moi de m'esbaudir.
 
De plus, j'ai cité le verset 65:4 du CORAN qui cautionne totalement le fait d'avoir des relations sexuelles avec des fillettes prépubères (le délai de séparation est fixé à 3 mois)
 
Donc si tu as un vrai argument, je suis preneur

 
sauf que contrairement aux lois françaises et belges, dans le Coran on peut trouver de quoi légaliser le mariage avec des fillettes prépubères... et certains "savants" ne s'en privent pas dans le monde musulman

Encore le sophisme de la double faute. Bon visiblement, comme ça n'a pas l'air de rentrer je copie-colle wikipedia (désolé)
 

On a des difficultés de lecture?

De nos jours des gens ont des années de naissance hypothétiques sur leurs papiers d'identité avec un jour par défaut au 1er janvier.

Enfin je le répète tout ça est monté en épingle depuis nos affaires célèbres en France Belgique Portugal Allemagne etc. Avant bander sur de l'ado en slip c'était acceptable tant qu'on en faisait pas trop étalage mais de nos jours la paranoïa suscitée par les ferailleurs enculeurs de mousquetaires sur la plage et autres du même genre a changé la donne.

Et c'est pour ça que de nos jours on censure la pochette de "Virgin killer" qui était passée toute seule à l'époque.

Les mecs qui jugent selon la grille de lecture actuelle du monde occidental...

C'est pas de ça que je parle mais tout simplement du fait qu'il y a 20/30 ans personne n'en parlait tout simplement parcequ'on était pas encore passé par le choc dutrou/fourniret/jourdain/etc

Et je persiste que vouloir appliquer une grille de lecture occidentale moderne à des événements d'il y a 1500 ans dans une société féodale c'est juste n'importe quoi.

 
Toujours pas d'argument contre :

 
???
 
Là ce n'est pas un hadith obscur (celui avec l'âge de Aisha est sahih, authentique, au passage), c'est le coran qui fixe le délai d'attente entre 2 maris pour les femmes/fillettes qui ont eu des relations sexuelles. Le cas "pas encore de règles" est complètement assumé.
 
J'attends toujours des arguments  
Pas la peine d'esquiver sur des faits divers, c'est pas le sujet et ça ne marche pas sur moi. Je ne m'interesse qu'au TEXTE

Eh ben je persiste déjà sur le fait que les hadiths sur ce topic bizarrement tout le monde s'accorde à dire qu'on ne peut pas les prendre pour argent comptant parceque c'est juste des histoires transmises oralement qui ont facilement pu être altérées avant d'être mise par écrit. Je persiste aussi sur le fait qu'être catégorique sur l'âge d'une personne il y a 1500 ans dans un endroit où il n'y avait pas de registre d'état civil c'est du grand nimporte quoi surtout quand on voit encore de nos jours des gens avec des années de naissance estimées.

Et enfin je persiste sur le fait que tu n'as trouvé cet argument minable que parceque tu as eu la chance que ceux que j'ai cités plus haut se soient faits pincés et que tu te complais dans le fait de juger des moeurs d'une société féodale selon ta perception occidentale actuelle des choses.
Perception qui comme je le disais plus haut n'aurait même pas été la même dans les années 70/80 où "virgin killer" ne suscitait pas autant d'émoi.

Les mariages dés l'age nubile atteint, perpétrés par des adouls, pas besoin de remonter à l'âge du Prophète pour en trouver, ca se pratique toujours a moins de 3 heures d'avion de Paris, et le mariage entre muhammad (saw) et aïcha en est bien la justification

 
 
sauf que le problème c'est qu'actuellement on trouve des gens pour justifier cette pratique avec des arguments religieux, qui sont effectivement présents dans les textes sacrés de cette religion
 
si on accepte les compréhensions littéralistes du texte, qu'on ne vienne pas dans le même temps se plaindre que ça peut poser problème à ceux qui par contre n'y adhèrent pas

William a raison sur le fond
On attaque d'abord le mode de vie d'il y a 1500 ans pour SEULEMENT ENSUITE expliquer qu'actuellement ceci ou cela t'as vu...
Il aime bien jouer avec les mots, mais sa démonstration n'est à mon sens pas sanctionnable Sylphide
 
Critiquer que maintenant c'est pourri et qu'on justifie ce qu'il se passe aujourd'hui par quelque chose d'il y a 1500 ans, oui, critiquer ce qu'il y a eu il y a 1500 ans pour ensuite critiquer ce qu'il se passe aujourd'hui non
 
Ça serait comme dire que c'est normal que les curés touchent des gamins puisqu'ils le faisaient déjà il y a 1500 ans
 
Non, c'était normal (dans la normalité, moeurs, appelez ça comme vous voulez) avant ça ne l'est plus aujourd'hui
Et c'est pas si vieux cohnbendit ou mitterand pour ne citer que des intouchables ou presque
 
Et ça william, l'explique très bien je trouve
À sa manière certes mais quand même bien
Il se fait l'avocat du diable, mais pas de manière unilatérale
 
Fin bref, c'est dommage

Je vois que c'est toujours le level sur ce topic  

 
Les textes religieux.

La validité historique d'un hadith (j'entend celle que recherche l'historien pour établir la vérité des faits afin de retracer la biographie de Mahomet, en dehors de toute volonté de légiférer) cela se raisonne en fonction du contenu.

Quand un hadith raconte quelque chose de surnaturel (le voyage nocturne, les négociations avec Jibril, etc), on laisse.

Quand on voir assez explicitement que le hadith met en scène un ancêtre du rapporteur afin de lui donner un position avantageuse, on peut émettre des doutes.

Mais quand c'est Aicha elle même qui raconte sa vie quotidienne avec Mahomet, et qu'elle n'y mêle jamais rien de surnaturel, il n'y a ni argument de vraisemblance, ni soupçon d'embellissement des faits. il y a plusieurs hadiths (tirés de Bukhari et de Muslim) dans lesquels l'age au mariage (6 ans) et lors des premières relations sexuelles avec le Prophète (9 ans) sont de la bouche même d'Aicha. Il n'y a pas à tergiverser. On voit mal Aicha se tromper de dix ans sur son âge et on ne vois pas qui aurait pu ou simplement voulu au sein de la tradition trafiquer ce témoignage. Surtout que Aicha est morte à un âge avancée et qu'elle était considérée comme une source d'autorité pendant des décennies après la mort du prophète.

La ligne de défense consistant à nier l'information ou en essayant divers calculs douteux ne sert à rien.
 
Tout ce qu'il faut établir, c'est que l'exemple du Prophète n'est pas le dernier mot de l'islam. Sinon, le Prophète va entraîner l'islam au fond du lac. En fait c'est déjà le cas.
 

 
Je suis totalement d'accord avec toi Il est toujours dangereux/facile/erroné de juger de très vieux événements avec la vue actuelle.
 
Par contre l'inverse est tout aussi débile : se servir d'éléments très ancien dans une situation donnée pour justifier des faits actuels dans d'autres environnements

Ben puisque ce procès est anachronique, l'apparence supposée justifie totalement la chose puisque cette justification se base sur le contexte de l'époque !

 
Pourquoi tu parles pas de certaines banlieues a forte population musulmane, ou les jeunes femmes sont obligées de mettre des survêtements, parce que si elles s' habillent comme elles veulent on les traites de putes et de salopes.............
 
A ouais mais la c' est pas pareil, ya le coran qui dit que les femmes tentation, fornication, érection bla bla bla...........
Au travail c' est sexiste, en banlieue c' est normal, toujours le 2 poids 2 mesures dans ton discours.
 
 
C' est bizarre moi quand je vois une belle femme, je me dis juste que c' est une belle femme..
c' est dingue comme vous êtes obsédés par la fornication.

 
Alors autant je suis d'accord avec toi sur le fait que le procès du prophète selon les critères de notre époque est hors-sujet (en plus d'être sans intérêt)
 
Mais il faut toujours remonter à la source de l'info : le coran, sans erreur, parfait & inaltérable fait l'apologie des relations sexuelles avec des fillettes prépubères (comme je l'ai montré plus haut : on parle quand même de 8 ans 3/4, pas de 11-12 ans). Ça, on peut en juger avec nos critères puisque c'est une doctrine qui a toujours pignon sur rue (ne cherchez pas "yemen child bride" sur google si vous ne voulez pas faire des cauchemars)
 
Pour faire une analogie dans la science :
Critiquer la théorie de la gravité sous le prétexte fallacieux que Newton était aussi alchimiste, c'est de la connerie
Critiquer la théorie de la gravité parce qu'elle n'explique pas l'anomalie du périhélie de Mercure, ça c'est valide
 
C'est pourquoi, il faut toujours critiquer la DOCTRINE, jamais les personnes, ni les gouvernements, ni même des faits divers. Les mœurs changent, les référents culturels changent, les lois changent, les interprétations changent. Mais le TEXTE, lui, peut être objectivement mis sous l'œil de la critique, d'autant que, contrairement à la bible, le coran est supposé parfait et sans erreur.
 
Donc chercher à excuser ou minimiser ce FAIT (en plus avec des sophismes, comme l'a fait la brochette qui a débarqué ici) mérite complètement une sanction et je salue la célérité de la modération Et d'ailleurs je salue aussi le fait que l'autre facho qui faisait des amalgames au dessus du genre "bronzé => musulman => dealer" s'est fait sanctionné aussi. Ca n'a pas court ici, a fortiori sur ce topic qui à pour thème la DOCTRINE de l'islam et le coran.
 
J'espère avoir été clair.
 
Donc : étudiez le TEXTE ! C'est un exercice (très) pénible mais nécessaire et il n'y a pas meilleure argumentation que de renvoyer des versets du coran dans la gueule des fanatiques. Généralement, ça les fait bugger et ça les révèle sous leur vrai jour. Et croisez plusieurs références car on trouve aussi pas mal de traductions bidon sur le net issues de sites facho ou au contraire pro-islamistes
 
Perso, pour m'être tapé la tanakh, la bible et le coran, j'estime que je connais suffisamment le sujet pour étayer mon opinion sur ces 3 doctrines haineuses et dangereuses à classer illico avec le nazisme et le stalinisme.

 
quel rapport entre lire le coran et boire de l'alcool ?

@smaragdus
Non mais le débat que tu as lancé ne portait pas sur la pédophilie dans l'islam mais sur celle du prophète donc sa réponse ne portait pas non plus sur la pédophilie dans l'islam et parler ensuite du coran comme tu le fais à présent déborde donc un peu du cadre initial.
Et puis entre nous c'est un argument un peu facile et qui n'apporte pas grand-chose au débat de dire que le coran autorise la pédophilie.  
Ca + le mec qui a alerté, vous méritez pas mon dany

 
 
Avec des règles ! que bon nombre dérogent volontiers avec persistance, malgré sanction.

Pff Hendrix ? Un sous dany rfm. Pas envie de débattre avec lui  

3 points :
- j'ai cité un hadith, les hadiths sont acceptés par 85% des musulmans (sunnisme). Ce n'est pas une anecdote historique à la con. Ce hadith est classé "sahih", c'est à dire authentique, le plus haut niveau. Il vient de Al-Buhkari qui est l'un des 3 tafsirs (exégèses) les plus reconnus et acceptés dans le monde musulman (avec Al Tabari et Al Qurturbi)
- Muhammed est LE musulman parfait qui doit servir d'exemple pour tous les autres, dixit le coran. Sa vie fait figure de modèle
- j'ai ensuite cité le verset 65:4 du coran qui fait clairement l'apologie de la pédophilie (ainsi que tous les commentaires associés à ce verset)
 
Encore une fois, je ne fais que me baser sur le TEXTE religieux. C'est pas une dérive moderne de l'islam ou une interprétations foireuse d'islamistes. C'est la réalité de faits. Mais je suis d'accord pour dire qu'il y a bien d'autres immondices dans le coran, comme le fait de devoir décapiter les non-croyants ou les apostats, l'homophobie latente ou le total soutien à l’esclavage, y compris les esclaves sexuelles.

Tiens, on a trouvé un Gilga hardcore
 
Ali