Reprise du message précédent :
Tiens, on a trouvé un Gilga hardcore
 
Ali

Oui mais bon le débat de base ce n'était pas de réduire en charpie le dogme islamique, d'ailleurs ça n'aboutit jamais nulle part la critique au premier degré de l'islam (les gens se braquent et se couvrent les oreilles). Je faisais un débat méta-islamique cad purement philosophique sur les valeurs toussa.
D'ailleurs pour faire un parallèle avec l'actu, ce qui dérange les gens aujourd'hui dans l'islam ce n'est pas l'esclavage ou la pédophilie, qui sont donc des sujets secondaires.
Bref, je suis à un autre niveau du débat.

 
Tiens puisque tu as l'air renseigné sur ces sujets j'ai une question.
 
Je pensais que le terme Taqqiya ne s'appliquait qu'au monde Chiite. Cette pratique s'applique à n'importe quel musulman ? Ses origines se situent-elles dans le Coran ?
L'attitude des frères musulmans est-elle de la "Taqqiya" ou bien une simple stratégie de communication moderne ?
 
 

Ok, je comprends mieux ton point de vue, c'est très louable    
Moi je suis plus dans une attitude d'anti-propagande sur le fait que l'islam serait soi-disant une "religion de paix".
Je dis : "non, ouvrez un coran, vous constaterez que c'est faux"
 
Selon les dernières stat, presque la moitié (40%) du monde musulman est illettrée. Pas étonnant qu'autant de croyants se réclament de cette doctrine sans avoir jamais ouvert un coran.  
 
Seule la connaissance permet de faire reculer l'obscurantisme. Ça a pris un millénaire en Europe contre le christianisme, espérons que ça prendra pas encore 1000 ans avec l'islam. Perso, je le pense pas. Je pense même que les soubresauts actuels (ISIS & co) sont le signe d'un effondrement prochain de l'islam. Même en Arabie Saoudite, la situation est critique. Mais là on rentre dans un débat politique, c'est hors-topic et même, ça ne m’intéresse pas vraiment parce que ça devient subjectif.

Je ne pense pas que l'islam s'effondrera. Il est construit de manière à ne pas pouvoir s'effondrer.
 
Comme je l'ai dit plus tôt beaucoup de gens ne quitteront jamais l'islam de peur de perdre leur cercle d'amis, d'être exclus de leur communauté, et je parlais pour la France. C'est une conséquence directe de la doctrine islamique.
En fait l'islam fait plutôt des cycles, un coup il est libéral, un coup il est rigoriste, il devient libéral lorsque l'on veut pallier à certains effets du rigorisme (et je pense surtout au manque de dvpt économique), et il redevient rigoriste lorsque trop de libéralisme l'éloigne de la religion car l'islam est une religion très axée sur le contrôle.

C'est une discu politique, je t'invite à la faire sur le topic terrorisme où tous les HS sont les bienvenus. Mais pour te répondre, la taqiya est au sens strict le fait de cacher sa religion dans un contexte hostile et c'est surtout un truc chiite en effet cf message d'en bas. Par contre il existe la taqiya offensive, utilisée notament par les frères musulmans qui ont comme projet de conquérir l'occident comme déjà dit là-bas : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t47327523

 
A l'origine, la taqiya (ou taqiyya) est simplement la dissimulation de la foi. C'est clairement indiqué dans le coran pour se protéger :

 
C'est une grosse différence avec le christianisme où le mensonge, même pour se protéger contre des persécutions, est un pêcher (certes non-mortel, typiquement, l'exemple de Pierre qui renie 3 fois sa foi).
 
(on notera au passage l'intolérance du coran qui commande de ne pas prendre d'alliés parmi les infidèles)
 
Il y a effectivement quelques divergences entre le chiisme et le sunnisme.  
Dans le chiisme, ça sert à infiltrer l'ennemi en situation de guerre (musulman qui boit de l'alcool ou mange du porc ou qui pratique l'homosexualité)
Dans le sunnisme, c'est plus orienté vers une foi "à géométrie variable" comme le fait de te vendre un "islam modéré" qui n'existe pas dans le coran. Cette version se recoupe avec les nombreux commentaires de tafsirs sur le verset sur la "ruse divine" :

 
Donc on édulcore certains passages, on passe sous silence, on pratique des arnaques de traductions (ça c'est le plus commun), c'est devenu plus subtil mais le but est le même.  
 
Concernant les frères musulmans, je ne pourrais pas te dire, je ne m’intéresse que très peu à l'aspect politique moderne de l'islam. A partir du moment où tu comprends que l'islam est une doctrine politique autant que religieuse, le fait qu'elle soit appliquée ou non aujourd'hui, en bien ou en mal, n'enlève ou n'ajoute rien à la critique objective du texte.

 
à chaque foi qu'un abruti ressort le cas d'aïcha ici ça vire au pugilat

 
et que pense tu du fait d'appliquer la grille de lecture sociétale d'il y a 1500 ans à notre époque ?
 
edit : bon t'as pris du collatéral, du coup à la prochaine  

 
Cet abruti c'est moi ? En cas d'affirmative, je signale.  
Mais je te laisse la possibilité d'effacer ton post haineux  

 
Dit-il celui qui te post OKLM, "L'islam est un hymne à la pédophilie et aux esclaves sexuelles" mais rien de haineux, surtout pas
Du coup tous les adeptes de cette religion, ont un attrait pour la pédophilie et l'esclavage sexuelle, intéressant.

 
 
Non, il parle du texte et de la doctrine, pas des croyants dans leur ensemble.  Tu peux l'accuser de blasphème si ça te fait plaisir, mais en France ce n'est pas un délit.
 

 
C'est pas parce que le catholicisme est un hymne au cannibalismes que tous les adeptes sont cannibales  

 
J'ai insulté personne contrairement à luckynick
 

 
Déformation de mes propos et procès d'intention
 
Ca prouve juste que tu n'as aucun contre-argument face à mes preuves  

Je crois qu'au bout d'un moment faut arrêter de prendre les gens pour des *** avec cette pirouette parfaite qui consiste à dire " oui oui je parle de la doctrine pas des croyants (qui je l’espère n’adhère pas à ce texte merdique), attends oh ! je respecte attention" dans un topic de ce genre.

Je suis pas là à remettre en question le blasphème ou je ne sais qu'elle subterfuge que beaucoup utilise pour couper court à la discussion.
Ces propos ont plus leur place dans le topic atheisme je pense, ici c'est la connaissance de l'Islam, pas la provoc, les trolls à tout va afin d'éviter la foire d'empoigne et convaincre l'autre par la provoc comme on peut le lire ici depuis des centaines de pages...
Le topic Judaîsme par exemple, on observe un topic lié à la connaissance et non au pugilat à base de Talmud + la Torah = un ramassis de connerie et surtout l'hymne de la violence et de l'apartheid.

Mais concernant son propos moi je l'ai compris de la sorte que le musulman quelque soit son degré de foi, adhère à l'idée, prête allégeance du fait que sa religion vante et célèbre la pédophilie et les esclaves sexuelles puisque monsieur le dit...il parle certe de la doctrine avec son interprétation qui est bien à lui mais elle incombe forcément des adeptes c'est ainsi, n'en déplaise à certains.

Un texte qui prône la haine, qu'est ce qu'on va penser de celui qui adhère à ça ?

Bah...  
Un texte qui prone que le non musulman ira en enfer, est un mécréant, etc. qu'est-ce qu'on va penser du non musulman ?
 
Que ça te gonfle car tu n'adhères pas à ce genre d'idées, je comprends
Mais ça n'empêche pas ceux qui pourraient avoir une lecture un peu trop litérale de se dire, ex con, si c'est marqué dans le Coran qu'on peut tuer un mécréant, bah banco, je ne serai pas inquiété du jugement dernier, pis Mahomet l'a fait, et on doit le suivre comme modèle
 
Et pour discuter de l'islam, où est la limite entre adorer le prophète et s'en servir de modèle ?
Adorer, vénérer un homme est contraire au dogme non ?

 
tu nous fais un mauvais procès  
 
on parle du texte. C'est bizarre de ne réagir qu'aux rappels du contenu litigieux de ce texte et pas aux discours sur la portée scientifique que certains accordent à ce même texte. Dans le premier cas ça peut déranger mais ce sont des faits, dans le second des interprétations, bien souvent facilement réfutables.
 
Si la croyance et la pratique religieuses sont propres à chaque croyant, les textes sacrés eux sont uniques.

 
Tu récidives : faux procès
 
J'ai le droit de pointer les versets d'une doctrine sexiste, prônant l'esclavage, la pédophilie et le meurtre au nom de dieu. J'ai prouvé mes dires en citant le texte.
 
Ca a tout à fait sa place dans un topic sur la connaissance de l'islam. Le pugilat n'a pas été déclenché par moi mais par mes opposants qui ont été incapables d'argumenter sur le texte et ont préféré passer à l'insulte, l'agression ou aux fausses accusations (comme tu le fais)
 
Si je suis ton raisonnement fallacieux, je ferais du racisme anti-allemand si je pointe les horreurs de Mein Kampf :  
 
J'attends toujours des contre-arguments  
 
Edit: en attendant, un dossier complet sur la pédophilie dans l'islam, avec toutes les références aux textes, compilé par un ancien musulman capable de lire l'arabe : https://youtu.be/tkaJbDA7g-E . Le verdict est sans appel

Salut tlm
après 8 h à la fac (étude d'un système binaire+ondes gravitationnelles), j'ai trouvé la force de me plonger dans 2 bouquins sur la vie du prophète (saws)  
 

 
un poison peux-t-il avoir des effets sur 4 ans alors qu'il terrasse sur le champ un sahaba?
Le  repas a eu lieu en 628.
 
On apprend également que le corps du prophète (SAWS) n'a été enterré que 3 jours après sa mort. Certains disent que la nouvelle de sa mort en a laissé plus d'un stupéfait dans la mesure où il était le dernier des prophètes.  Dans certains livres on annoncent que certains pensaient qu'il allait ressusciter. Dans d'autres livres on nous dit que sa succession et la califat était la priorité des compagnons.

 
Passages de Luc ??? Hum va falloir donner une source quelconque parce qu'aucun de ces passages n'existe dans l'évangile de Luc justement (ni dans aucun des autres canonique) ...

Luc 19:27
https://www.info-bible.org/lsg/42.Luc.html#19

 
Merci    
 
Du coup ce ne sont pas des Paroles "de" Jésus, puisque c'est (comme souvent dans sa manière de parler) issue d'un récit en parabole. Au v.11 : "Comme les gens écoutaient ces mots, Jésus ajouta une parabole parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’eux se figuraient que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ." ...

on parlait il y a quelques pages plus haut des grands hommes de sciences occidentaux croyants
j'avais lu un article sur newton plutôt intéressant.
Le bonhomme est surement le plus grand scientifique de tous les temps. Avant lui, il n'y avait pas de théorie qui unissait les lois du ciel et de la terre.

C'est d'ailleurs peut être pour cela qu'il pensait à tord que le temps est universel.
En découvrant le phénomène de la gravitation, il ne se l'explique pas et dit que sa nature est d'origine divine    
Aujourd'hui on en sait plus mais les réponses ont amené d'autres questions en infinit loop   .

 
En effet, c'est l'intérêt de s'intéresser au monde, à sa structure, son origine, ses propriétés.
 
 
Après on peut aussi ne pas être curieux ou alors ne pas se satisfaire de ne pas tout savoir et tout de suite.

'lu,
 
Je viens de lire un truc intéressant et 1st post compliant sur un autre forum, je fais passer :

"Les chiffres, c'est pas une science exacte"  

Newton, superstitieux comme une vieille corse, qui compte sept couleurs dans l'arc-en-ciel car il y a sept jours dans la semaine.

en effet
il s'intéressait davantage à la religion
les sciences étaient sans doute pour lui un moyen de répondre à ses questions métaphysique pour expliquer sa foi. Il a d'ailleurs très vite abandonné l'idée de la trinité 1+1+1=1 pour celle d'un dieu un et unique. Sans doute son côté matheux    
Après, on peut dire qu'à son époque, il fallait composer avec l'église anglicane même si on n'était pas d'accord. Sa chaise à l'académie des sciences, son statut, sa situation dépendait en partie de l'église qui avait des cercles d'influence très importants.
 

 
Salut !
 

http://www.huffingtonpost.fr/2013/ [...] es-dapres/
 
 

Ce HS sur la science et les scientifiques n'a pas sa place dans le topic, surtout quand on prend en compte à quel point le coran est contre la science (Terre plate) et les mathématiques (cf les erreurs de fraction citées au dessus)

Au fait !
 

 
Merci pour ta réponse    
 
Cependant, j'ai du mal à interpréter le deuxième verset que tu as cité. J'ai essayé de le lire avec le reste de la sourate mais j'avoue que    c'est pas clair le rapport avec la taqiya.
 
Et puis j'ai été interpellé par une partie de ta réponse :
 

 
  Sans dec ? Ça veut dire que si je lis le coran sur internet (de multiples sites de fidèles le proposent en intégralité) ou même si j'en achète un en français dans une librairie, la traduction risque d'être édulcorée ?

 
 
bien sûr que si puisque la discussion partait de la relation scientifiques éminents+croyants  
qui n'est pas paradoxale malgré les incohérences scientifiques dans les écrits des 3 religions mono
 

 
apprends l'arabe
j'ai cru comprendre que la langue arabe à des spécificités intraduisibles dans d'autres langues
d'où parfois des écarts dans les traductions
en plus les arabes de l'an 600 dans leur langage ont des formules dans lesquelless ils omettaient des choses sous entendues et comprises entre eux  

Est-ce que la traduction du syro-araméens à l'arabe s'est passé sans difficulté ?
Car il faut savoir que le Coran à été en premier lieu écrit en syro-araméens.

https://www.herodote.net/Aux_origin [...] e-1739.php

tu lis parfois les articles de tes liens    
 

à l’époque du califat d’Omar on écrivait en arabe  
c'est à cette époque voyant que beaucoup de compagnons qui avaient mémorisé la totalité des sourates révélées au prophète; tombaient en martyr. Omar craignait donc une perte de cette mémorisation du coran. D’où une volonté de mise par écrit des textes sacrés.

J'étais en train de lire les mu'allaqat, même traduit ça rend super bien  
Si ça intéresse : ici en bas de page http://www.notesdumontroyal.com/note/90

D'ailleurs au sujet de la beauté des métaphores de ces poèmes, sans enlever le mérite aux poètes de l'époque, ça viendrait d'un manque de vocabulaire dans la langue arabe de l'époque concernant les notions abstraites :

https://en.wikipedia.org/wiki/Saj'
A ce sujet :




C'est très intéressant l'arabie préislamque https://fr.wikipedia.org/wiki/Arabie_pr%C3%A9islamique

Je reste sur mon opinion la langue arabe est difficile à traduire parfaitement dans les autres langues  

 
   

 
Ca dit aux croyants que même allah trompe les mécréants quand il semble leur accorder du bonheur ou une réussite temporaire, mais en fait c'est une arnaque.  
 
Une manière de contrôle les croyants pour leur faire gober pourquoi ils vivent au moyen-âge alors que leur voisins voyagent dans l'espace.
 

Il y a le risque en effet.  
Par exemple la traduction "Sahih international" est carrément édulcorée sur les versets controversés comme ceux qui commandent de battre les femmes ou de décapiter les non-croyants.
Le meilleur moyen pour être sûr d'un verset, c'est de lire les commentaires associés car c'est de l'arabe coranique donc même les arabes lisent en fait une traduction
 
Par exemple sur le verset 65:4 qui sous-entend que les relations sexuelles avec des filles prépubères sont autorisées, les commentaires des tafsirs sont sans ambiguïté et confirment totalement que :
* pas de relations sexuelles : pas d'attente entre divorce et remariage
* relations sexuelles : 3 menstrues d'attente
* pas encore de règle ou plus de règle : 3 mois (lunaires) d'attente

cette année j'ai vu la série Omar. Excellente. La réalisation est superbe et les acteurs jouent très bien.

Connaissez vous d'autres séries dans ce genre.