Reprise du message précédent :

 
bon et si tu arrêtais ton petit jeux là    
 
débord on est que jeudi, ensuite ce topic est pas forcement le meilleur endroit pour une démonstration de ton talent de trollance enfumatoire.
 
je reconnais ton talent, t'as tenu longtemps mais il faut savoir ne pas abuser des bonne choses, trop de troll tue le troll
 
En plus ici y a pas assez de rageux pour mordre à ton hameçon, va plutôt sur le topic montée de l'islamophobie, migrant ou terrorisme en europe : débats fruités garantis

Salut,
 
je me pose quelques questions, je serai curieux d'avoir votre avis :
 
- Si on nait en France, dans une famille catholique, on suit naturellement la voie de ses parents, on devient catholique dans la plupart des cas (sauf exception comme pour moi qui suis né catholique mais suite a un évènement dans ma famille, j'ai perdu la foi et arrêté de croire, mais je pense être un cas particuliers)
 
- Si on nait en Afrique, dans une famille musulmane, on se retrouvera inévitablement avec un coran sur sa table de chevet et on deviendra musulman a son tour
 
- Si on nait dans un village tibétain, il y a fort a parier qu'on suivra la religion bouddhiste
 
Je parle ici de la majorité des cas selon moi, bien sur il y a toujours des cas particuliers comme des gens convertis à une autre religion, des gens qui ont perdu la foi comme moi, etc etc...
 
Bref, j'ai le sentiment, que dans 95% des cas, la religion d'une personne dépendra du pays et de la famille où il nait.
 
Dans ces conditions, comment un Dieu pourrait juger une personne en fonction de sa naissance ? Ou plutôt en fonction de ses actes dictés par sa religion de naissance ? Par exemple, pensez-vous qu'un Dieu pourrait envoyer en enfer un moine tibétain qui n'a jamais eu un coran sur sa table de chevet ni jamais croisé un musulman qui aurait pu lui montrer la voie ? (pas d'internet ni téléphone ni déplacement possible dans certains villages isolés de tout).
 
Ca m'intéresserait d'avoir la vision d'un croyant sur tout ça, car certes j'ai perdu la foi, mais je reste ouvert aux religions et m'intéresse à tout

1) Il n'est pas jugé en fonction de sa naissance mais de sa foi et de ses actes tout au long de son existence, à l'adolescence tu acquières le discernement, la faculté de juger entre le bien et le mal...
2) Tu as la possibilité de changer de religion, c'est ça la conversion.
3) "Et Nous n' avons jamais puni (un peuple) avant de (lui) avoir envoyé un Messager » (Coran,17:15)"

Le cas des gens qui n'ont pas reçu le message est spécial, en gros ils auront un test le jour du jugement (selon certains avis de savants).

A noter que c'est un rattrapage aux branches un peu récent. Initialement on avait ça :

« Ô Messager d’Allah, où est mon père ? » Il répondit : « Il est au Feu. » L’homme s’éloigna attristé, le Prophète le rappela et lui dit : « Mon père et ton père sont au Feu. »

Par définition ni l'un ni l'autre parent n'avaient bénéficié de sa révélation, ni de celle d'aucune autre prophète. On peut bien soutenir qu'il y a eu d'autres messagers avant Mahomet (c'est orthodoxe dans le cadre de l'islam), mais ça ne change rien, dans le cas qui nous intéresse : leur souvenir était éteint dans la société dans laquelle évoluait la génération précédente. C'est comme s'ils n'avaient jamais existé. Eh ben tant pis, le message de Mahomet c'était que tout les ancêtres des mecquois étaient en enfer, et c'est une des raison qui a fortement freiné, pour ne pas dire stoppé net, l'acceptation de son message par la société mecquoise. Insulter un parent, ça se fait pas.

 
L'irtidād est devenue hallal

 
que pour devenir musulman  

 
Sauf que des chrétiens et des juifs étaient en Arabie et transmettait le message aux habitants de la Mecque avant l'arrivée du prophète saws, donc le message à été reçu par certains, donc si ces deux personnes sont aux Feu, c'est que cela à été fait avec justice. D.ieu s'est interdit l'injustice et nous l' interdit.
 
 
 
Tu as le libre arbitre.

Voila une bonne nouvelle ! Je suis rassuré pour les moines tibétains Reste à voir le "test" qu'ils auront !  
 
Je ne crois pas que tout le monde a la possibilité de changer de religion aussi facilement.

Quelqu'un a t il le hadith (du BUKARI)
très émouvant où quand le prophète revient à la Mecque il va sur la tombe de sa mère est commence à pleurer très fort. Un compagnon lui demande alors pourquoi il est triste alors que les musulmans ont repris pacifiquement la Mecque. Le messager répond que c'est parce que sa mère est en enfer (elle est morte polythéiste).
C'est bien Abu Jahall un oncle du prophète qui doit être avec sa femme les arabes les plus dans l'embarras puisque Dieu parle d'eux et de sa colère vis à vis d'eux dans le Coran.

Bon, ok  

Ça reste logiquement inconsistant, d'un point de vue moral.

D'une part, les chrétiens et les juifs sont des égarés, suivre leur enseignement mène aux Enfers également.

D'autre part, les contemporains mecquois ont bénéficié directement du charisme du prophète. Ils ont eu incomparablement plus de chance de se conformer à ce qu'il enseignait et de bénéficier du salut promis. A sa mort la presque totalité de la péninsule arabe était converti, contre presque rien auparavant. Or les ancêtres condamné au Feu ne bénéficient pas d'une peine partielle. Le châtiment est éternel, si on en croit le prophète.  Mais même s'il n'était que partiel, ça resterait injuste, vu la violence déréglée du châtiment.

Comme mentionné, il y a eu plusieurs essais de correction dans la tradition, dont celui d'imaginer une multitude de messager (genre 144 000) histoire de bien arroser tous les peuples. Mais ça ne change rien : le fait est que tous ces messager sont resté parfaitement inconnus de l'histoire, et ça ne fait que renforcer le sentiment d'inefficience du message divin. Si on prend une personne donnée (le père et la père du prophète par exemple) ce qui compte est son imprégnation religieuse, qui dépend de la société dans laquelle elle vit.

Ca me pose quand même un problème ta conception, c'est que vu que tout n'est pas dans le coran, dans les faits il faut des gens pour légiférer pour l'islam, et quand on commence à légiférer sur des bases mystiques c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, on peut très bien légiférer sur la science et décréter que 1=2, bref on en arrive aux trucs débiles comme dire qu'une femme ne peut pas porter des vêtements occidentaux sous son voile intégral parce que la chaleur engendrée par la friction de ses cuisses quand elle marche pourrait l'exciter et faire ressortir cette excitation dans ses yeux ce qui allumerait les hommes, ou qu'on ne peut pas coucher avec sa tante sauf si par exemple (exemple réellement retenu) le plafond s'effondrait et qu'elle tombait dans votre lit ou plus récemment ce genre de sorties : « Jouer aux échecs est pire que les jeux de hasard et de manger du porc. Les joueurs d’échecs sont plus enclins à mentir que d’autres. Ils ne peuvent pas dire la shahâda (la profession de foi, ndlr) lorsqu’ils sont sur le point de mourir » ou encore en Afghanisan, peindre les fenêtres pour que les femmes ne soient pas vu de l'extérieur, etc. la liste est longue (et moins marrante).

 
Evidemment, tout savant n'agi pas avec raison, c'est pour cela que tu ne dois pas tout gober mais analyser leurs travaux...
 

 
C'est un peu plus subtil que ça.
 
«Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d' entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n' éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » (Coran, 2:62)
 
Il y a des contextes et des époques ou une certaine forme du judaïsme et une certaine forme du christianisme était accepté par D.ieu :
 
Avant Jésus
 
- Toute personne ayant eu foi en Moise avant l'arrivé de Jésus est croyant.
 
Après Jésus mais avant Mohammed
 
- Toutes personnes ayant eu foi en Jésus (le vrai message) est croyant
- Toutes personne ayant cru en Moise mais ayant reçu un message erroné de Jésus qu'il a rejeté est croyant.
 
Après Mohammed :
 
Toute personne ayant cru en Jésus et n'ayant pas reçu le message du Prophète est croyant.
Toute personne ayant cru en Moise et ayant reçu un message erroné de Jésus qu'il a rejeté et n'ayant pas reçu le message du prophète est croyant.
 
2) Un converti de nos jours ne bénéficie pas du charisme du prophète.
 
Le message à été transmis à la majorité des peuples, les cas de personne n'ayant pas reçu le message sont souvent des personnes vivant éloigné des peuples ou des personnes vivant entre le déclin du message du précédent prophète et l’arrivée du nouveau.
 
Et renseignes toi sur l'histoire des gens de la caverne Sourate 18, ils se sont converti sans prophète et sans Livre...
 
 

Tu sais à partir du moment ou tu as reçu le message, la possibilité de rattrapage c'est tout les matins, quand ta journée commence...

Ce "test" je n'ai pas plus d'infos là dessus et est ouvert à beaucoup de suppositions.
Certains savant disent par exemple que ce sera le choix entre sauter dans un feu ou dans l'eau, avec l'ordre de D.ieu de sauter dans le feu et les conseils du Diable pour sauter dans l'eau.
En gros un test d’obéissance Divine comme l'ont eu Adam et Eve...

Edit : Car il est certain qu'il faut être juste moralement avec les hommes mais il faut également être juste moralement avec D.ieu (les croyants qui font de bonnes œuvres)

 
comment quelqu'un pourrait savoir en quoi consiste ce test étant donné que celui ci se passe une fois mort ?

 En effet, ca releve de la socellerie, c'est haram

 
 
 
C'est ce qu'on appelle une "supposition" basée sur l'histoire d’Adam et eve, mais en vérité la vraie réponse c'est "on ne sait pas" mais ce qu'on est sur c'est que s'il entre au paradis ou en enfer, ce sera mérité (D.ieu s'est interdit l'injustice et est le Juste, le Sage) suite à une épreuve (car la il faut revenir sur la question même de notre existence et de notre vie sur terre) qu'ils passeront ("Et Nous n' avons jamais puni (un peuple) avant de (lui) avoir envoyé un Messager » (Coran,17:15)" )...

qui est elle même est une supposition

ça fait beaucoup de suppositions

 
L'histoire est cité dans le Coran, pour le musulman, pas de doute sur les versets...

Ah tiens. Je me rappelle encore la premiere fois ou j'ai rencontré physiquement et longuement discuté avec un gars qui pensait qu'"Adam et Eve" était un fait historique établi et non une parabole. Ca m'avait vachement surpris

 
No darwin en islam, adam et eve sont nos parents, et adam est un prophète...

Et la marmotte?
D'un autre coté ça expliquerait la connerie des hommes avec la consanguinité poussée à l'extrême.

 
La Terre à été crée bien avant la descente d'adam, et y vivait des djinns et des animaux, adam faisait environ 30 mètres à son époques, les animaux était proportionnellement adapté à sa morphologie.

Ce qui fait une bite en érection de 2.50 - 3 mètres. J'espère qu'Eve avait la chatte en cuir, et pas en papier crépon    
 
Ali

C'est des conneries mais ça pourrait faire une belle histoire.

 
toi tu suis le topic des hontes

 
et tu crois à ça ?

 
Chacun sa foi, on verra quand on passera dans le corbillard...

C'est tout vu.

Bah oui, un peu de consanguinité sous contrainte (la nécessité rend permise l'interdit) et puis un peuple naît...

Edit : les naissances se faisaient toujours par jumeaux hommes/femmes, et les "mariages" étaient seulement entre frère et sœurs n’étant pas issue du même accouchement, histoire d’atténuer la consanguinité...

en effet, il faut respecter la croyance de chacun même si on n'y adhère pas
après quand on voit que même avec des modèles mathématique/informatique mixés à des théories physiques et chimiques super complexe, les plus grosses têtes du monde (Einstein le premier) se cassent les dents sur les questions fondamentales comme la naissance de l'Univers, ce qu'il y avait avant, on ne connait même pas 1% de l'univers entier, autant dire un grain de sable sur la plage.
Les plus gros cerveaux de tous les temps (Einstein et Newton) croyaient en Dieu. On peut pas dire que ces 2 scientifiques sont des gary sortis de nul part. a
 
chacun ça façon de vivre, ses valeurs du moment que ça lui apporte un bien être physique et mental  
beaucoup de non croyants voient les interdits en religion comme des générateurs de frustrations et des contraintes pour les croyants eux mêmes  alors que c'est tout le contraire. Faire ce que Dieu aime, s’éloigner de ce que Dieu déteste, il n'y a rien de pus apaisant que cela pour les croyants.
 
après une personne qui ne croit pas en Dieu, c'est un peu open bar.  
Aucun interdit dans la limite de la loi.  

 
Va falloir définir dieu et citer les sources adéquates, parce que là sorti comme ça, c'est un peu péremptoire

Il faut respecter une croyance ? Venant de toi, c'est bizarre et respecter des croyances qui ont des règles irrespectueuses, bein... mais bon tu vas dire que tout ce qui n'est pas Islam est forcément irrespectueux.
 
Je ne sais pas s'il Einstein croyait réellement en dieu tel que tu l'imagine ou s'il croyait à un grand architecte, il y a eu tellement d'hoax et de récupération par tout le monde concernant Einstein que ça devient difficile de savoir ce qu'il a dit réellement :-/
 
Le fait que ce n'est pas encore expliqué ne veut pas dire que c'est divin. Ca veut entre autre dire que l'humain ne peut connaître ou appréhender réellement certaines choses (l'infini par exemple) et que c'est un confort intellectuel de balancer ça dans une case "voir avec dieu".

On croit réver quand on lit ça, c'est navrant mais tellement peu surprenant.

 
La croyance elle est valable que pour les choses dont on ne connait pas la véracité.
Tu peux croire qu'une "intelligence" est à l'origine de l'univers comme tu peux croire que qu'il n'y en a pas eu, par qu'on ne connait pas la réponse avec certitude.
Tu peux croire qu'il y a sur terre un milliard de licorne roses invisibles et très discrètes comme tu peux croire que ce n'est pas la cas parce qu'on ne peux ni l'affirmer avec certitude ni le refuter avec certitude.
 
Par contre...
 
Tu peux penser que le ciel est rouge, mais tu auras TORT parce que le ciel est bleu, c'est un fait établi et indiscutable.
Tu peux penser que l'evolution n'existe pas, mais tu auras TORT parce que l'évolution est un fait établi et indiscutable.
 
Les opinions ne sont pas parfois pas toujours à mettre sur le même plan, et la réalité n'est pas une démocratie, et il se trouve que si tu crois quelque chose de faux, c'est pas parce que c'est une croyance que ça sera moins faux.

 
Sors tes arguments qu'on en débatte...  
 

 
Après c'est considéré comme faux par certains (le Coran dis clairement qu'ils existent des gens qui ne croient pas en sa véracité), la certitude, tu l'auras après la mort, donc on le croyant l'attend tout en espérant...