Reprise du message précédent :

Va voir en Turquie, tu vas être encore plus étonné  
Sinon, plus sérieusement, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par "étonné"?
 

La démocratie, comme la liberté, sont des valeurs universelles, pas de "l'occident"...
Je ne crois pas que beaucoup de monde de ce topic, musulman ou pas, dirait le contraire.
 

"Copier le système occidental", ça ne veut rien dire: il y a toute sorte de variante de la pratique démocratique dans tout "l'occident". Le seul dénominateur commun, c'est le concept de base de séparation des pouvoirs et de légitimité soumise au peuple. Là il va falloir t'accrocher pour y trouver un relativisme "occidental" quelconque.
Par contre tu as raison quand tu soulignes l'échec américain, qui démontre que la démocratie ne se décrète pas, mais s'enseigne par la citoyenneté, ce qui par définition est long. Surtout pour un peuple purgé par saddam de toute idée de décider, par lui même, de son avenir.

Entièrement d'accord avec toi,
 
Désolé si je n'ai pas pris le tps d'étoffer ma réponse et je te rejoins parfaitement sur le fait que la démocratie et les droits de l'homme soient des valeurs universelles
 
C'est un abus de langage et un raccourci dangereu de ma part que de parler de l'"occident", au temps pour moi
C'est juste que l'on a vite fait de catégoriser les nations et l'on sait que souvent, pays développé = démocratie + dualité orient/occident

 
La Tunisie est l'un des seuls pays du Maghreb n'ayant pas trop souffert du terrorisme. Il y a des raisons à ca, pas souvent de bonnes raisons, mais des raisons tout de même. On a eu la même chose en France en Corse : Napoléon I trouvait qu'il y avait trop d'incendies. Mais ca continuait. Il a dit : "le 1er qu'on chope, la corde !" Ils en ont chopé une dizaine, et hop, plus d'incendie... Bon, c'était Napoléon, un grand démocrate. Comme Ben Ali.    
 
Le coup de la barbe est véridique, encore qu'un peu rare : je me souviens qu'un jour, en 1987, je me baladais en voiture vers Tataouine avec mon frère; âgé de 19 ans, qui portait à l'époque la barbe. Barrage, contrôle : il a passé un sale quart d'heure jusqu'à ce que ce jeune imbécile dise qu'il avait ses papiers... français.
 
Depuis, les islamistes combattants font preuve de plus de finesse, mais la Tunisie n'est pas une démocratie depuis qq temps déjà. Le prix du m2 autour de la prison a considérablement chuté depuis le début des mesures anti terroristes (régies par des textes qui sont en effet d'un vague délicieux...)

Il y a de plus en plus de musulmans qui se tournent vers la chrétienté. Au Yemen il y a eu 9 condamnation à mort ces derniers temps. Au Kazakhstan, il y a environ 5 000 à 10 000 "apostasies" par an (si on compare au nombre de convertis à l'islam en France, c'est proportionnellement plus important, pour dire !)
D'autres pays (Kirghizistan, Maghreb, Nigeria, Tchad...) subissent un peu le même sort.
 
Pourquoi ? A cause des islamistes et de la pression des religieux, qui jugent, condamnent, empêchent les gens de vivre normalement leur vie.
A côté il y a des évangelistes, tout gentils, qui prechent la bonne parole, qui je jugent pas, qui ne condamnent pas.
 
Goebels (qui me débecte) avait dit un jour "On ne s'approprie pas l'obéissance des gens en leur donnant des coups de baton" en parlant de l'attitude des SS en Russie entre 1941 et 1944, lui était favorable à une Alliance Russes/Ukrainiens/Bielorusses/Baltes contre les soviétiques. Et bien là c'est pareil : a force de coups dans la gueule, de lapidation, de pression morale, beaucoup de musulmans se tournent vers autre chose. A moins d'être déjà conditionné dès l'enfance, un homme reste un homme et se tourne vers ce qui lui permet de mieux vivre

Ouai... enfin les évangélistes tout gentil tout beau tout mignon... avec des auréoles au dessus de la tête peut être pas non plus.

De toutes manières, le secteur arabique a toujours été partagé entre les 3 religions, qui se sont toujours confrontées ou vues obligées de coexister.  
 
Je n'ai pas de chiffres sur l'apostasie dans les pays musulmans, mais ce que tu rapportes me semble assez étonnant, comme mouvement de fond...
 
Et pour le crétin saoudien, il ne faut pas perdre de vue que le meurtre d'honneur est largement éludé par les tribunaux des pays du moyen orient depuis pas mal de temps, et que l'Arabie Saoudite est sous la coupe d'une frange très sectaire de l'Islam. Un peu comme si on disait que tous les pays d'Europe sont aussi xénophobes que l'Italie du Nord ou l'Autriche, pour extrapoler.

"On ne s'approprie pas l'obéissance des gens en leur donnant des coups de baton",oui mais même avec du miel, cela reste de la manipulation, cela ne fait pas mal physiquement mais engendre d'autres dégâts, dans la tête.
 
Je ne connais pas l'importance quantitative de ces conversions, mais cela me parait concevable, je me demande si moi-même je n'aurais pas réagi de cette façon si j'avais vécu en Arabie Saoudite... qui sait.
Je m'explique : je pense que Jesus avait un rôle particulier à jouer sur cette Terre, qui a été de libérer le message de Dieu, (voir de l'arracher) des mains du pouvoir de quelques hommes en le délivrant à tous les Hommes : il a fait pêter un gros verrou, celui de l'aliénation de l'homme . Il nous a montré la seule voie possible pour un croyant, qui est celle de l'obéissance à Dieu et non pas à un pouvoir religieux.  
 
Un pouvoir religieux qui n'accepte pas la critique est un pouvoir qui se croit parfait. Il est en pleine contradiction avec le message de Dieu, il se pose en rival de Dieu, il doit être inacceptable pour un croyant sincère. Ce pouvoir est pervers en soi car la peur qu'il utilise pour gouverner d'autres hommes a pour conséquence un avilissement de l'homme en l' enfermant dans ses instincts les plus bas.  
La peur de Dieu pousse l'Homme vers le meilleur, en l'obligeant à se dépasser en dehors du regard des autres, en l'obligeant à se regarder tel qu'il est avec ses limites et ses qualités et en lui donnant du temps pour le faire : une vie.
Le type de système politico-religieux saoudien agit et existe uniquement pour conserver le pouvoir d'une élite sur le peuple et non pas pour stimuler le meilleur des hommes en respectant leur droit à la pensée, à la parole et à leur sentiment. Chaque composant humain musulman de ce système est responsable de ses actes face à Dieu, et à cause de cela chaque musulman a le devoir de participer activement à la bonne gestion de ce système... il n'a pas d'autre choix que de renverser ce pouvoir qui se positionne au-dessus de Dieu en se fermant à toute critique positive ou négative de la part d'autres musulmans. L'orgueil ne fait pas bon ménage avec la soumission à Dieu, il ne fait que s'opposer à lui. Des dirigeants religieux  d'une nation , d'une communauté ou d'une famille ou d'un tout autre système, pensant détenir la vérité en l'imposant aux autres sans se référer aux hommes qui composent ce système,  asphyxie tout le système en le conduisant à une mort certaine.    
Il n'est pas étonnant que des hommes ou des femmes croyants se tournent vers Jesus, car pour moi il est le modèle par excellence à suivre pour dépasser/sortir de tous conditionnements en nous libérant de nos peurs.
Parcequ'ils  croient sincèrement en Dieu, et parceque le pouvoir en place les a détourné de l'Islam par un conditionnement digne de Pavlov, ces vrais croyants sont naturellement attirés par le message de Jesus.
Mais j'espère que leur conversion du style gentil évangéliste transformant le bâton en miel ne vire vers ça en remplaçant un verrou en forme de croissant par un autre verrou en forme de croix : ça  rend aussi très con
http://fr.youtube.com/watch?v=Lzu1cfdXeKs

Nanou  

http://fr.youtube.com/watch?v=Lzu1cfdXeKs
 
 
super gag tirez de la vie est un long fleuve tranquille  
 
http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] lle+&meta=

 
Tout le monde connait ce film. Fallait-il que je le précise ?

bien si ont lis sans fair gaffe ca peut preter a confusion

Je pense que je n'y suis pour rien dans cette confusion.
Je pense plutôt qu'elle provient de l'excellente prestation de Patrick Bouchitey qui a fait de cette chanson un classique.  

 
Voir ce site :  
 
 
http://islam-connaissance.blogspot.com
 
 
 
Sources du droit musulman
 
Contrairement à la présentation souvent faite de l'islam comme d'un mysticisme, d'une auberge espagnole où toutes les interprétations pourraient être faites des "textes sacrés", l'islam est un corpus juridique, couvrant toutes les branches du droit ( public : institutions..., pénal, civil : familial, commercial, du travail ...plus une partie "canonique" sur les dogmes et rituels), dont les juristes ont élaboré depuis des siècles une méthodologie juridique, faisant l'objet de manuels, " les fondements du droit" "Al Oussoul Al Fiqh", ainsi qu'une jurisprudence.
Les juristes trouveront facilement un certain parrallélisme avec les méthodes juridiques et hiérarchies des sources de droit dans nos systèmes juridiques.
Dans ce système, le coran est effectivement l'équivalent de nos constitutions, puisqu'il énonce à la fois les principes de gouvernement et les grands principes du droit, tout en comprenant de plus, les points principaux de la législation.Ceux qui s'offusquent de la déclaration des "islamistes" disant que "le coran est notre constitution", ont simplement oublié de s'informer sur les bases du droit musulman, démarche qui leur aurait permis de comprendre que loin d'être l'élucubration de quelque "extremisme de l'islam politique", cette déclaration n'est qu'une description du droit islamique traduite dans les concepts, le vocabulaire, du droit démocratique.
 
Pour une description détaillée des sources du droit musulman, voir : Sami Al-Deeb Abu-Salieeh, "la Société musulmane" éditions Eyrolles, 2006. Ouvrage de plus de 500 pages entièrement consacré au sujet des sources du droit musulman.
 
Pour une brève description, voir l'article de Wikipédia ci dessous.
 
Pour compléter ce bref article, il importe de savoir que les versets du coran sont interprétés par les érudits musulmans, à la lumière des circonstances de leur "descente", ou révélation à Mahomet : il existe des manuels consacrés à l'étude de ces circonstances, et il faut noter qu'il importe pour comprendre le sens du coran selon les érudits de l'islam, de lire les biographies ("Sira" ) de Mahomet.
 
Wikipédia :Sources de législation sunnite
 
Les musulmans affirment que le Coran a été révélé par Dieu (appelé Allāh en arabe) à son prophète Mahomet (Muhammad), qu'il est donc la première source de législation dans l'islam et que Dieu le préserve contre toute modification ou altération.La sunna (qui est l'ensemble des dires et faits du prophète [ les Hadiths ]) est la seconde source de législation dans le sunnisme. La sunna a été rassemblée et classée par les savants sunnites dans plusieurs œuvres comme sahih al boukhari (صحيح البخاري), sahih Mouslim (صحيح مسلم) etc. ;La troisième source de législation dans le sunnisme est l'unanimité des musulmans Al Ijmaa الإجماع. Cela en se référant à une citation de Mahomet qui dit que les musulmans ne font pas l'unanimité sur quelque chose de faux.La quatrième source est l'analogie – al-qiyâs (القياس, littéralement « la mesure ») – qui permet de tirer le jugement d'une chose pour laquelle il n'y a pas de législation à partir du jugement d'une chose analogue.  

t'as quelque chose à ajouter?
il y a une jurisprudence islamique et on en a parfois discuté ici, assez rarement hélàs cela est vrai. mais tu veux en venir où? tu veux des détails ou discuter d'un point particulier? (quelque chose d'autre que les provocations que tu as émises ici: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1 )

 
Il n'est pas faux de dire que l'Islam est une religion très complète : vie privée, publique, juridiction jusqu'à un point assez poussé sont amplement encadrées par les textes religieux.
Et les textes étant d'abord ce qu'on décide d'en faire, ca pose quand même pas mal de problème un peu partout...

Le principal souci réside dans la transposition des préconisations du Saint Coran à la vie contemporaine. En effet, les hadits ayant été écrites il y a de ça un petit moment, tout n'est pas transposable à notre époque. Aussi, les avis entre les spécialistes de la religion divergent sur de nombreux points, d'où les discordances que l'on observe.
 
Finalement, ce côté très "complet" de l'islam est à la fois un avantage et un inconvénient, car à ce titre, bien qu'il permette d'avoir un repère sur presque tout, il peut s'avérer parfois dangereux de tout appliquer à la lettre.
 
Le mieux, AMHA, étant de faire ce qui "nous" semble "bien" et en "accord" avec la philosophie de la religion, les mauvaises interprétations étant monnaie courante malheureusement...

C'est le meme genre de probleme que rencontrent nos constitutions modernes:
La constitution francaise est tres precise: on a ete obligee d'en changer 17 fois (de memoire)
La constitution americaine est bcp plus souple et imprecise: ils ont toujours la meme.
Pourtant les deux textes sont contemporains.

http://fr.youtube.com/watch?v=Q5iqRdXJMjM

Quel rapport ? La France a également changé de régime, si on va par là ! Mais l'Islam, lui, perdure, puisqu'il s'agit d'un fil-guide divin. Et ses préconisations aussi. C'est l'une des rares religions à dominer de cette façon sa société.

Non, ma remarque etait dans le sens ou:
Plus un texte juridique est precis concernant les details, et plus il vieillit mal et se revele inadapte aux evolutions sociales.

alors j'ai rien dit !

Tiens, il y a un ouvrage pas bête qui sort mi octobre : L'Islam sans soumission, de Abdennour Bidar (chez Albin Michel).  
L'auteur part du principe (qu'il détaille) que réduire l'Islam à la soumission est ... réducteur ! et prône un existentialisme musulman. Selon lui "le Coran institue l'être humain comme "khalif" de Dieu sur terre, soit littéralement comme son héritier à part entière".
La thèse me semble intéressante, et en accord parfait avec la religion "civile" pratiquée dans les pays laïcs.

Ah si, dans ma religion y'a plein de questionnement dans les Saintes publications, sans cesse....

Je préfère ça  

Je suis un peu fainéante, tu pourrais, si tu veux, et si tu peux, me faire un petit résumé de la synthèse de toutes les références citées dans ce blog.  
 
 

L'Islam n'est pas qu'un corpus juridique, car pour comprendre l'esprit des lois coraniques, il te faut lire tout le Coran à la lumière de toutes tes connaissances et biensûr sans oublier le plus important, tes sentiments.  

S'il y a jurisprudence, cela prouve bien que tout n'est pas dicté par le Coran, que les lois évoluent donc, et il n' y a pas de raisons qui empêcheraient de rendre certains actes de jurisprudence caduques.

Oui, une interprétation valable à un moment donné, à un endroit donné.
 

Là aussi, si tu pouvais me faire un résumé, ce serait sympa. J'aime pas le droit.
 

Ces manuels consacrés à l'étude de ces circonstances , pourrait-on les comparer par analogie à des manuels d'histoire, ou suis-je à côté de la plaque, car il m'arrive de la rater et donc d'atterrir à côté, mais corrige moi si je me trompe .
 

Je pense que c'est le 1er postulat à poser si nous voulons parler d'Islam, donc nous sommes d'accord la dessus
 

Mahomet qui dit que les musulmans ne font pas l'unanimité sur quelque chose de faux
Et cela a été repris par Rousseau. Je te joins une note très intérressante de S. Weil
http://agora.qc.ca/thematiques/rou [...] es_extrait
En citation

La jurisprudence, ou la prudence de la justice, mais où est le problème ?

....No comment

 
Jalouse

 
Alors ils t'ont relâché, à la Rotonde ?
Ah, ces Bitterois...

 
C'est différent de manuels d'histoire, en cela que le but est d'en tirer une application pratique, en comprenant la façon dont les versets étaient appliqués, pour en déterminer la portée et le sens dans la vie de tous les jours. Si quelqu'un avait la bonté de rappeler les pages où l'on en a causé?  
 
Il a été cité plus haut les 4 "sources" du droit musulman, mais il y en a d'autres: le droit coutumier par exemple. Les coutumes antérieures à l'islam sont généralement acceptées si elles n'entrent pas en conflit avec les principes du droit musulman, et l'intègrent. C'est important de comprendre que, si la source est divine, l'interprétation est humaine et locale, et donc faillible (du moins était-ce l'opinion autrefois; il me semble que certains pays font aujourd'hui comme si le droit musulman était devenu divin et indiscutable). C'est ce qui a permis l'émergence de différentes écoles, qui se reconnaissent mutuellement, malgré leurs divergences.
 
Exemple: Aurangzeb en Inde a interdit la pratique de la Sati (le suicide des veuves), car contraire à l'islam, bien qu'elle n'ait été pratiquée que par des non-musulmans. Il a aussi interdit la musique, pour la même raison.

Amusons-nous un peu...
 
Imaginons qu'on applique, en Europe, à l'islam, exactement les mêmes règles qui s'appliquent au catholicisme, à l'orthodoxie ou au judaïsme dans une bonne moitié des pays musulmans de la planète. Cela donnerait une éradication totale de l'islam en Europe, sans aucune exception de tolérance. Un extrait (G.Faye):

On pourrait continuer, la liste est longue... Ce n'est pas une critique mais simplement une constatation. Clairement, son objectif est d'écraser toute laïcité et de ne tolérer, tout en les soumettant et les opprimant, les autres religions. Ces mesures de discriminations choqueraient l'opinion publique actuelle et seraient considérées comme tyrannique ou fascistes si elle étaient appliquées en France. Et pourtant...
 
Encouragé par l'ethnomasochisme du gouvernement Français, l'islam sera bientôt la première religion de France...  

 
 
continuons de nous amusez si tu le veux bien
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_countries
 
il y a 52 pays musulmans dans le monde, donne moi 26 pays musulmans qui d'après toi interdisent ce que tu cites ici. bien sur tu dois citer les pays et les interdictions, comme ça on pourra discuter de celles ci. sinon dans l'autre cas, celui où les interdictions que tu évoques n'existent pas, tu es encouragé à retirer tes propos
 
et aussi j'aimerais savoir en quoi les musulmans européens pourraient être tenus responsables du manque de liberté existant dans beaucoup de pays musulmans. beaucoup de ces pays sont des dictatures tenues par des chefs d'états illégitimes, souvent issus de l'armée ou de grandes tribues, en quoi cela regarde nos conditions d'hommes européens? c'est ça l'exemple que tu veux pour l'europe?  
 
je passe sur le péril de l'islam en tant que première religion en france, ces délires xénophobes n'ont même pas à être discutés

 
Guillaume Faye ou la rencontre de l'extreme droite et du sionisme veut il nous faire croire mais surtout du grand n'importe quoi et du canular....sacré C.V. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Faye
 

 
Décidément, après les Soral, les Ayoub, voilà encore un autre style de guignol que je ne connaissais pas....
 
allons allons messieurs de l'extreme droite un peu de créativité, c'est du réchauffé çà......
 
On trouve cette "blague" sur plein de sites et elles pollue les forums depuis plus de 3 ans....
 
http://www.uomo-libero.com/index.php?url=%2Farticolo.php%3Fid%3D312&hash= <==== EDIT : je ne le met même pas en lien celui là, beaucoup trop con pour lui offrir des clics.
 
http://forums.france5.fr/cdanslair [...] 1258_1.htm
 
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  Salut Vrossi

Celà dit c'est assez instructif à propos des collaborateurs de l'écho des savanes, d'Arthur, de Skyrock et de télématin ....

Bravo, tu as découvert que la plupart des pays musulmans sont des dictatures.

Ne soyons pas "ethnomasochistes", devenons une dictature!

Sources, chiffres, arguments?
Le pastafarisme deviendra bientôt la première religion de France...  

Si tu préfères...
 
J'avais oublié la question de l'homosexualité: juste un cas pris au hasard, il y a un an.
Les homosexuels européens ont quand même de la chance de vivre dans des pays civilisés...
 
@SelectO : faut croire que le réchauffé est et sera toujours malheureusement d'actualité.
Simple constat qui montre la volonté de certain pays musulman d'imposer ou de 's'orienter fortement' vers une société monoethnique.

 
rhaaa mais pendant un moment je pensais que tu trollais gentiment pour la blague mais ethnique et religieux çà n'a rien à voir    
 
Enfin j'espère que tu n'est pas convaincu par ces bétises après avoir lu un animateur de skyrock, l'écho et Arthur opportuniste comme Faye, il présente lui même ce texte comme un GAG. Parceque tout simplement c'est faux et indémontrable.
 
Le pire là dedans étant la conclusion puante de ton post précédent par contre   vu qu'on sait en plus maintenant que tu confonds ethnie et religion, il semble logique de croire que TU es pour une société monoethnique.
 
 
 
 

Quand je lis ce genre de chose des fois je flippe de me dire que surement certains doivent prendre les sketchs sur les racistes de Coluche au premier degré

 
 
   
 
 
 
 
 
oui en effet je préfère, car la différence est tout simplement énorme entre dire que certains pays musulmans discriminent de façon très importante les non musulmans et dire que c'est le cas de la majorité d'entre eux. ce n'est pas une simple préférence linguistique.
 
 
 

 
 
ethnique? encore une grosse erreure dans les termes.
donc un arabe algérien qui se converti au christianisme, qui fait du prosélytisme en sa faveur, etc, et qui se voit condamner par l'état se fait discriminer ethniquement?
il faudrait vraiment que tu fasses attention aux mots que tu utilises et sur les nuances à faire

monotheiste,  pardon
 
 

Il n'y a pas de G.Faye sur ma table de chevet mais quelques ouvrages à caractère macromoléculaire et quantique.
 

J'aurais déjà voté Le Pen si c'était le cas, mais je ne suis pas partisan pour les extrêmes et une société monoethnique et loin de là, ma femme est une 'black' du cameroun. J'ai pas pour habitude de rejeter une personne parcequ'elle vient d'ailleurs. D'ailleurs beaucoup de remarques m'ont été faites de la part de musulman que c'était rare de voir des Français comme moi aussi respectueux et serviables envers eux. Mais je poste ce genre de commentaire puant car je ne comprend pas que le l'on puisse se pencher vers une religion que adopte ce type de comportement et de loi (pour une dictature comme le dit ci bien comet). L'islam ne semble pas à mon point de vu, une religion de paix.

C'est pourquoi j'ai peur quelle devienne la première religion de France, vu 'l'attractivité' de ce pays en terme de politique d'immigration.

Non ce n'es tpas le bon terme non plus, le monothéisme c'est le culte d'une religion pour un dieu unique, opposé au polythéisme. C'est de religion unique dont tu veux parler.

Très bien çà....

çà dépend des régions et des rites. Il y en a énormément de différents de la Chine aux Etats Unis et de l'Afrique noire à la Suède, tu imagines bien.

En zones dictatoriales il est vrai que la religion est utilisée comme un outil de répression, et que certains pouvoirs insistent sur les cotés et les interpretations cruels de la religion pour assoir leur pouvoir, je suis tout à fait d'accord.

Mais elle permet à d'autres de tenir le coup dans la pauvreté aussi....Il faut savoir qu'on ne vit pas partout aussi confortablement qu'en Europe et je trouve insultant que tu parles de "pays civilisé" quand on connait certaines responsabilités de cette pauvreté et ces dictatures corrompues.

Dans le desert elle permet aux gens de fraterniser immédiatement et préconise l'hospitalité envers l'étranger dans beaucoup de régions...tout dépend du contexte.

Mais personnellement je ne connais pas de religion monothéiste qui ne favorise pas la famille traditionnelle et qui ne divise pas les gens en "communautés de croyants" et qui n'ait pas été utilisé pour asservir un peuple par des castes dominantes ou un peuple par un autre, etc... Si les religions n'étaient pas d'efficaces outils d'asservissement je ne pense pas qu'autant d'argent leur serait consacré...

LA différence vois tu c'est que les pays musulmans ont, après l'invasion arabe ou la domination turque il est vrai, dû ensuite se libérer des colonisations occidentales et donc invasions après invasions ces populations n'ont pas encore eu le temps de vivre une (r)évolution comme la révolution bourgeoise française par exemple qui a permis de s'affranchir du clergé, de la noblesse et des privilèges. A mon avis l'étape de libération de l'impérialisme n'est déjà pas encore finie, donc tu imagines bien le temps qu'il va encore falloir pour se débarrasser des faux clergés, des privilégiés, mais aussi des superstitions et des rites et traditions obsolètes de toute sorte qui oppriment ces peuples...

Ce que je ne comprends pas par contre c'est pourquoi tu dis que la France sera musulmane etc ....