Reprise du message précédent :
Au bémol prés que cette morale est issue de ta perception des choses et de tes inclinations personnelles. Et tu n'es pas dieu    
Ce que tu dis reviendrait un peu au final à l'argumentaire que des athées peuvent avoir dans la vie de tous les jours face à des croyants en leur disant qu'il ne peut pas y avoir de dieu car sinon y aurait pas de guerre, de maladies et de morts.
 
Il ne faut pas projeter sa perception des choses dans un système religieux sinon il peut devenir incompréhensible.

Certes, mais je trouve que c'est un peu facile d'esquiver l'argument en disant "les voies du seigneur sont impenetrables" ou "Dieu est plus intelligent donc il doit mieux savoir que toi"
En ce qui concerne ce que l'on considere comme moral, on a maintenant un peu plus de fondations que des inclinations personnelles ou des points de vue subjectifs.
On a des methodologies, des arguments logiques et des indicateurs "objectifs" (ne dependant pas de l'observateur) pour determiner que qui est moral et ce qui ne l'est pas. Certes ils ne sont pas parfaits et c'est evidemment toujours "en travaux", mais je pense qu'on a une certitude raisonnable quant a certaines questions. Certitudes qui sont confirmees par la mise en pratique.
 

Tout a fait, c'est analogue au probleme de l'existence du mal (juste pour chipoter, c'est un contre-argument a l'existence d'un dieu ayant certaines caracteristiques uniquement).
 

Je dirai plutot qu'il devient parfaitement comprehensible si l'on suppose que ces preceptes/decisions... viennent d'humains ayant vecu il y a bien longtemps plutot que d'un intellect infaillible et omnibenevolent

D'aucun feraient le même constat pour certains textes plus anciens mais devant censément s'appliquer aujourd'hui encore.    
 
Pour le reste, à par la colère, ton propos est difficilement intelligible de par le fait qu'il y a peu d'argument. Poster depuis un smartphone des messages longs n'aide pas il est vrai, autant prendre son temps.

 
Je ne vois pas sur quoi argumenter cette distinction.

Bon j'avais dédrap' mais je reviens vite fait car une analyse que je m'étais faîte en cherchant des sources pour mes deux pavés était en train de mûrir dans ma tête. Gilga disait la même chose, je suis forcé de reconnaître qu'à chaque fois il y a dans ses propositions une longue avance sur les miennes  
 
L'islam une religion qui a été achevée et statufiée sans son créateur. L'islam fait du Coran un texte de loi figé alors qu'il ne devait pas forcément l'être en cet état, et intemporel alors que cela crée des contradictions ou du moins nécessite des contorsions intellectuelles pour passer outre.
 
Lorsque Mahomet était en vie, effectivement en tant que prophète il faisait coucher par écrit (étant illettré) des commandements pour les croyants. Mais pas uniquement, il y avait aussi des descriptions de moments importants et des leçons à en tirer etc.
 
Évidemment, Mahomet voyait certains commandements comme intemporels, comme être sympa avec les pauvres, ça, ça ne bouge pas. Mais d'autres des commandements qu'il faisait coucher sur papier, et en particulier dans le domaine de la "géopolitique" (cad des guerres, alliances etc.) étaient destinés aux circonstances particulières du moment d'alors. Évidemment la "politique étrangère" ça évolue vite c'est pour ça que dans le Coran selon la Sourate on va trouver des attitudes différentes recommandées envers les non-croyants.
 
C'est en particulier le cas de la dernière Sourate révélée, la Sourate 9, elle abroge tous les versets pacifistes en lançant les musulmans à la conquête des mécréants. Lorsque Mahomet a eu une révélation, alors que courait chez ses contemporains une rumeur accusant Aïcha d'adultère, commandant aux musulmans d'arrêter de le faire, ça n'a strictement rien à faire dans un livre qui se voudrait intemporel. La sourate 111, est l'exemple parfait d'un texte qui, puisqu'un mort ne peut périr, contient un contresens si l'on ne limite pas son message dans le temps.
 
Le secrétaire de Mahomet (lui-même était illettré) prenait note sur toutes sortes de supports différents, parfois sur des os plats de chameaux, sur des [...]. L'unification de ces divers textes, cad le Coran proprement dit, s'est fait APRES la mort de Mahomet. Sous Abu Bakr, on a pris tous les textes disponibles et on les a tous mélangés ce qui donne un ouvrage mal structuré, qui part dans tous les sens et sans lien.
 
Mais Mahomet lui-même voyait ses commandements comme étant évolutifs : il en donnait souvent et s'ils n'était pas mort soudainement, aucune raison qu'il n'aie pas eu de nouvelles révélations. Conscient que ce qu'il édictait pour une situation donnée devait pouvoir se faire annuler au gré de l'évolution des choses, il a très clairement fait graver que les commandements pouvaient être abrogés par d'autres, ce qui tend encore à invalider l'idée d'une parole intemporelle.
 
Le problème est donc que ce soit vu comme une parole intemporelle, mais aussi évidemment que ce soit vu comme celle de Dieu. D'un point de vue athée, Mahomet était tout simplement un chef de guerre pragmatique. Comme son autorité sur ses fidèles était officiellement garantie par la religion (officieusement par les perspectives de pillage et les conséquences de toute tentative de trahison), c'était son recours presque forcé pour faire passer ses lois et ses déclarations de guerre.
 
Partant de là, à sa mort forcément, s'il n'y a pas de nouveau prophète (et il n'a pu choisir un successeur) pour continuer à faire évoluer la politique par la parole de Dieu, on aboutit à ce livre brouillon, au goût d'inachevé et en plus mal écrit (à ce propos le premier scribe de Mahomet s'est fait renvoyer car il tournait en ridicule les propos du prophète) sans aucun espoir de clarification. C'est d'ailleurs de cette insuffisance que proviennent les hadiths, la sunna etc.
 
Considérer le coran comme un simple livre utile à l'étude de l'histoire, comme une simple compilation, un simple historique de lois est sûrement la manière la plus cohérente de faire tant il est fortement ancré dans un contexte auquel il fait parfois explicitement référence.

Sinon, parler de l'abrogation et de contradictions m'a fait penser à nouveau à ce message resté sans réponses :

C'est tout ce que tu as à dire  ?
On dirait des personnes qui ne savent pas quoi répondre, que ça préfère attaquer...

Je te suis pas, je fréquente le topic depuis bien longtemps, tu n'es pas seul sur terre.  
 
Et pour te dire, je n'ai même pas alerté les modos sur le topic Algérie.

Non, il proteste explicitement contre les massacres et les brutalité de l'armée par ailleurs.

Mais brûler les récoltes, c'est priver les populations de subsistance pour les contraindre à se soumettre (et évidemment leur fournir une subsistance), exactement comme un blocus, qui est un moyen autorisé par les conventions de Genève.

Non, mais non n'insiste pas. Lis Tocqueville, tu verras à quel point c'est ridicule de lui imputer ce genre d'admiration pour la tuerie.

Je veux bien les sources avec les chiffres.

En tout état de cause, Tocqueville argumente vigoureusement pour qu'on en finisse avec l'action militaire.

Eh bien ? Ce qu'il dit est exact, et c'est tout ce qui compte. Le colon issu du bas de l'échelle sociale en métropole se retrouve en haut de l'échelle sociale par rapport aux indigènes dans les colonies. C'est un constat. Tocqueville ouvre les yeux et dit la réalité crue. Presque tout ce qu'il dit l'est de façon impartiale. Ce n'est pas un doctrinaire.  

Ça me rappelle un discussion à la terrasse d'un café. J'étais avec un pote qui était alors un des rares expatriés à subsister en République démocratique du Congo. Un jeune homme, je pense bien convenablement de gauche s'assit à côté de nous et entre dans la conversation. Mon pote lui dit qu'en RDC les Blancs et les Noirs ne se mélangent pas. Il décrit la situation sans sourire ni se réjouir. Plutôt blasé en fait car c'est assez lourd à vivre. Quand tu es Blanc tu restes dans ton quartier, dans un micro société, tu ne te balade pas comme tu veux en ville. Mais le jeune le fusillait du regard sans admettre qu'il puisse en être ainsi. Dire les faits c'était certainement y souscrire.

Il est assez atterrant de voir ce niveau de malcomprenance claironner en tête de l'article de Slate.

Et sur le fond, je ne suis absolument pas d'accord avec la thèse de Domenico Losurdo qui pense que les origines du fascisme et du nazisme se trouvent dans les politiques colonialistes et impérialistes de l'Occident. Quand à impliquer un libéral comme Tocqueville là dedans, c'est tout simplement intellectuellement scandaleux de bêtise.

Il faut lire par exemple Quinze jour dans le désert américain. C'est un texte très court, où il décrit la société américaine des frontière. Il "voit" littéralement la nouvelle civilisation sur le point de s'établir et son effet prévisible sur les populations indiennes. C'est saisissant de réalisme. Sur l'esclavage des Noirs américains, Tocqueville est un de ceux qui décrit le mieux son effet pernicieux sur la société, en plus même de son aspect moralement scandaleux. Il prédit qu'il y aura une guerre civile aux Etats Unis et que ce sera le Nord industrieux (chez qui le travail n'est pas dévalorisé par le travail servile) qui gagnera en bonne logique. Mais que ça ne réglera pas le problème noir. Il remarque que "le préjugé de race paraît plus fort dans les Etats qui ont aboli l'esclavage que dans ceux où l'esclavage existe encore" et que "l'inégalité se grave dans les mœurs à mesure qu'elle s'efface dans les lois".L''abolition de l'esclavage ne règle pas le risque de guerre civile si elle ne s'accompagne pas de l'obtention des mêmes droits pour les Blancs et les Noirs.

Un article de journal qui titre "Esclavagisme, racisme, massacres de masse: l'autre visage du libéralisme" avec le portrait de Tocqueville en tête et qui ne mentionne pas ce qui frappe n'importe quel lecteur de son oeuvre la plus connue à ce sujet, propage de la fausse-monnaie intellectuelle.

Non, il ne s'agit pas dans tout son propos de s'approprier les biens, justement. Il dit bien : il faut arrêter de les exploiter, et leur donner un gouvernement digne de ce nom, qui prenne effectivement soin d'eux. Il s'agit bien dans sa tête de combler peu à peu l'écart de civilisation, car il sait que l'inégalité sera cause tôt ou tard (et plutôt plus tôt que plus tard) de violence et d'injustice dans les deux sens.

Excuse moi je vais le dire autrement. Il ne faut pas tomber dans le piège de faire de l'anthropomorphisme avec le dieu du monothéisme.
Si un jour je construis un super robot je ne me sentirais pas obligé d'appliquer à moi-même les 3 lois de la robotique alors que je les imposerais à mon robot.

Mais du coup tu oublies l'histoire des caracteristiques de dieu dans ton exemple...
Si tu donnes a ton robot des lois injustes ou immorales, mais que tu lui dis aussi que tu es omnibenevolent et omniscient, il va probablement parvenir a 2 conclusions:
- soit tu lui as menti  
- soit ces lois et paroles ne viennent pas de son createur mais d'autres super robots qui ne sont pas plus benevolents et omniscients que lui (voire moins, car ayant vecu a une epoque moins avancee en terme de morale etc.)
 
Et en l'absence de preuve concrete de l'existence de son createur, et en observant que toutes ces lois/paroles sont toujours transmises par l'intermediaire d'autres super robots, il va probablement choisir la deuxieme conclusion comme etant la plus raisonnable.

Je n'oublie rien mais je te dis qu'il faut considérer que les attributs que l'on prête à dieu comme par exemple l'omnibenevolence ne sont valables que vis à vis de nous dans le cadre de sa création car ce sont des concepts qu'il a inventés. Si ce n'était pas le cas il ne pourra pas être dieu car il n'en serait pas préexistant. L'omniscience je ne vois pas pourquoi la remettre en question par contre.
Et dieu se dit bon et miséricordieux envers nous et c'est d'ailleurs le concept de miséricorde qui est le plus présent dans le coran, même si certains voudraient le faire passer pour un code pénal, il est bon envers ceux qui ne le renient pas uniquement.
Ce que tu exposes est à mon avis trop teinté de cette "philosophie" occidentale issue du catholicisme ou on s'est perdus en conjectures sur la nature de Dieu tout en arrivant pas à se défaire de cet aspect anthropomorphe qu'un pan du christianisme lui a donné.
On s'éloigne de fait beaucoup de ce que présente le judaïsme ou l'islam.

Je le mentionnais car ca peut servir de porte de sortie (lois immorales dictees non pas par malice mais par ignorance).
 

Je ne vois pas ou tu veux en venir...
Dieu se dit bon et misericordieux envers nous, or certaines de ses lois/paroles/actions/creations ne le sont pas :
- Soit Dieu n'est pas omniscient (son idee de ce qui est bon/misericordieux pour nous est erronee)
- Soit il ment (il n'est pas bon/misericordieux envers nous)
- Soit son message est incorrect (il n'a jamais dit etre bon/misericordieux envers nous, ou/et il n'a jamais enonce les lois/preceptes/actions... qui vont a l'encontre de ces qualites)
- Soit "son" message est invente par des humains (qui a l'epoque avaient une idee tres perfectible de ce que signifie etre bon/misericordieux envers quelqu'un)
 

Ce que j'expose est present des le judaisme, dans les 3 religions abrahamiques...
Apres si ce que tu me reproches c'est d'employer "omnibenevolent" au lieu de "benevolent vis a vis de sa creation", ok... mais il me semble que sa creation est censee englober tout ce qui pour nous existe et qu'on peut donc se permettre le qualificatif "omni" Et quand bien meme ca ne serait pas le cas, ca ne changerait rien vis a vis de l'apparente contradiction avec les lois/actions/... prises envers sa creation

Je me suis pointé chez mon banquier
 
Dialogue de la 4eme dimension ;
 

 
c dommage qu'il n'y ait pas de banque pour musulmane en France    
 
Bon ramadan à tous

Tu peux payer tous les mois pour un truc qui t'appartient pas.
 
Tu peux payer tous les mois pour un truc qui t'appartiens et que donc, à terme, tu n'auras plus besoin de payer.
 
 

C'est HS en effet.
 
On peut aussi surcomplexifier une problématique dont les termes sont simples, même si l'équation varie en fonction de plusieurs variables, à commencer par le foyer concerné.  

C'est la 4ème dimension parce qu'un banquier ne connait pas la finance en islam ?
C'est ta réaction qui est de la 4ème dimension là non ?

Vous pourriez rappeler le fonctionnement de ces prêts à soi-disant 0% ?

 
La banque prends un prêt pour avoir de l'argent, achète le bien à ta place, puis te le revends plus cher.

Je comprends pas non plus en quoi c'est la 4ème dimension. Et pourtant Dieu sait si moi aussi je suis contre l'usure

L'avis que je partage, vite faut faire des prêts maintenant avec OAT 10 ans qui est prêsque négatif.

Je sais pas comment vous arrivez a avaler et adire autant de connerie sur qq'un qq chose qui n'existe pas puisque jamais révélé.
 
Arretez de vous faire bouffer la tête , reveillez-vous BANDE D'ESCLAVES !!!!!!!!
 
Ni dieu ni maitre
 
http://www.derives-sectes.gouv.fr/
 
Un autre viole , certainement l'ouevre d'un déséquilibré
 
http://www.dreuz.info/2013/05/23/m [...] -son-sang/

Et pourtant on pourrait dire que dieu agit avec une certaine malice vis à vis de sa création et satan le fait d'ailleurs bien remarquer, à ses dépends.

Dieu est bon en faisant preuve de beaucoup de miséricorde dans le jugement qu'il fera de chacun au final. Les lois pour les vivants ne sont pas là pour démontrer de sa grande mansuétude et je dirai même au contraire, et l'exemple de job le montre aussi bien.

Dieu est bon avec ceux qui l'acceptent entièrement uniquement et c'est en cela surtout que le omni me dérangeait. Cette notion est à mon sens en totale contradiction avec la manière dont dieu se présente depuis le judaïsme.

Ok je vois
Et c'est pas faux  

Au tour de la France, très prochainement ?

Alain Juppé propose de supprimer des passages du coran qui ne collent pas avec la république.

http://www.lepetitjournalmarocain. [...] s.html?m=1

http://www.lepoint.fr/politique/em [...] 7_1897.php

 
tranquille   hop on raye...
Moi c'est Père Goriot qui me gonfle. On peut virer l'intro pour commencer ?

J'ai bien aimé la chute du petit journal marocain :
 

 
A mon avis, c'est clairement le but de Juppé de faire de tous les musulmans des chiites.

ce n'est pas le coran le problème.
C'est les interprétations qu'en font certains.
 
Je rappelle que la majorité des musulmans pratiquent leur foi sans aucun problème.
Il s'agit d'une minorité qui interprète mal les versets et prennent le coran et les musulmans en otage pour leur soif de pouvoir.
Rappelons que les premières victimes de ces fous extrémistes sont les musulmans eux memes
faut il rappeler la décennie noir en Algérie; l’Irak; la Syrie; la Libye; Tunisie, Égypte et Palestine. Que de morts...
 

Tu vas un peu vite en besogne. Qu'est ce que te permet d'insinuer ainsi une compromission aussi généralisée pour les boissons alcoolisés ?  
 

message corrigé

Ah les chiites...
L'incarnation du mal absolu dans les années 80 et nos futurs meilleurs potes.

Oui mais c'est des reptiles il parait. Moi ça me fais flipper ...

On se dirige donc vers une troisième version. De V, mais sans Morena Baccarin...

je viens d’apprendre qu'il y en avais une deuxième ...

Bah t'as la série des années 80 avec entre autres Jane Balder, ça a bien vieilli et reste regardable je trouve. T'as eu une autre série vers 2010 je crois et c'est Morena Baccarin qui tenait le rôle de leader des visiteurs mais il était plus question de reptile je crois.

j'en suis resté à celle ou on vois HdV s'arracher la peau du visage après avoir bouffer un pouickeur

Oh mon dieu des lézards ! Des lézards !
Des lézards ?
Mais on adore les lézards !

http://www.dailymotion.com/video/x [...] rtugal_fun

Les interprétations ? Et attendre un pret à taux 0 parce que t'es musulman et que l'usure est interdite, pour ensuite dire que tu étais dans la 4ème dimension elle est de quelle coté l'interprétation foireuse là ?

Pour le reste du message, Ok...

Edit : quant à l'article de la page précédente, heureusement que certains ont encore un esprit vif... Parce que dans les commentaires il n'y en a qu'un d'intéressant