Reprise du message précédent :

 
Voila comment liquider un post sérieux avec seulement quelques phrases méprisantes tout juste bonnes pour la poubelle    
 
 

Exemple à suivre dans la plus grande urgence    

T'as saisi que c'est un état composé au 2/3 de musulmans qui a décidé de revoir l'exégèse ou bien ?

 
Nein camarade, ce serait un exemple à suivre pour le gouvernement français  
En ce qui concerne les Évangiles si tu y trouves des versets aussi violents que ceux du Coran on peut en discuter    

 
Il n y a rien de meprisant, ce qui peut l etre c est un gars qui pretend avoir raison sur l integralité d un texte kilometrique si tu voit ce que je veut dire...
 
Tu veut que je prenne un exemple ?.
 
Allez, pour la peine :
 
 
 
 
Dans ma famille, juste entre freres et soeurs, on est 6 a avoir fait des etudes universitaires, donc deja la le gars raconte n importe quoi en plus d insulter des gens respectables.
 
 
Allez un autre pour la route :
 
 
 
Huttington et sa merde neo cons, ou comment accuser les autres de sa propre barbarie :
 
https://www.youtube.com/watch?v=omnskeu-puE
 
Elle repond quoi Madeleine Albright a Leslie Stahl..??.
 
Que 500 000 gamins irakiens morts a cause des sanctions ca en vaut la peine, ben vouai, c est que des musulmans, vous savez ces gens qui bla bla bla...
 
Il faut se sentir mechament superieur pour faire l apologie de ce qui est quasiment un genocide d une generation de mouflets, mais la on a un pelé qui fait du deni de realité et viens ramener une propagande nauseabonde qui n est rien d autre qu une ecran pour justifier la predation des ressources de certains pays par les US et leurs alliés.

"nauseabonde", vous aimez ce mot

 
D autres aiment l odeur decrite par le meme nom...

 
Effectivement il a dit la vérité, il n'a pas apporté la paix sur cette terre, il est venu la prêcher
La paix c'est les hommes de bonne volonté  qui doivent la gagner
   

Matthieu 12,34
[/quote]
 
Et ? à aucun moment il ne prêche la violence contre les personnes à qui ces reproches sont faites
 
 
 
 

De toute évidence tu n'as pas lu les évangiles ou tu n'as pas compris ce que prêchait Jésus  
par contre tu as raison sur un point, ceci est le topic Islam, pour parler des Évangiles il existe un topic dédié donc si tu veux rester cohérent avec toi même évites à l'avenir de faire des comparaisons  
 
 
   

 
Ah si dans ta famille vous avez fait tous des études alors ça change tout  
Et pour le coup quand on accuse l'ignorance et la pauvreté pour expliquer la délinquance et le fanatisme de nombreux musulmans on se plante complétement    
   

 
On cause, on cause, c'est un forum de discussion
Tu contribues comment toi ?  

Pourrir le topic ?  
 
Ces intervenants étaient en faute d'argument tous simplement..

 
Je comprend que certaines interventions te gênent mais que veux tu ? C'est le sujet qui se prête à la polémique surtout à la lumière de l'actualité  

Ben oui, t'es sur HFR ici, pas sur Oumma.com.

Y'a quand même eu un moment où c'était tres limite ici niveau bigoterie.

Oui bien sur, je dis que des conneries, vous n'avez aucun argument pour me parer alors vous faites appels au modo pour me faire BAN.  

Les évangiles, il est certain que pour y trouver une incitation à la violence il va falloir lire entre les lignes entre les lignes. Par contre la bible peut être considérée à maints égards comme étant une incitation à la discrimination et au génocide (pousse toi de d'là que j m'y mette).

 
Tu sembles oublier que la Bible est un livre sacré pour les musulmans aussi bien que pour les chrétiens
Opposer la Bible et le Coran est donc un contresens d'autant plus que le Coran est un véritable plagiat de la Bible
   
 

Ce n'est pas un plagiat c'est juste la saison 3 de l'histoire du Dieu unique    
 
Personnellement je pense qu'on aurait dû s'arrêter à la saison 2, mais bon vu le succès du truc...

Pas que de la bible !  
 
De Galien aussi !

Holly shit !  
 
Je vais me remettre aux 5 pilliers de l'islam + le 6éme :  
 
« Les coups portés aux femmes par leurs maris les conduiront au paradis » ! selon un imam d’Alger
 
http://www.algerie1.com/actualite/ [...] am-dalger/
 
Allah w akbah !

 
Je n'oublie rien monsieur le barde
Je ne fais que répéter ce que je dis depuis un petit moment ici, c'est à dire que bible hébraïque et coran sont bien deux livres dont le contenu est conforme au monothéisme tel qu'envisagé depuis des millénaires alors qu’étrangement les textes du catholicisme s'en détachent beaucoup.
Après certains diront plagiat là ou d'autres y verront une sorte d’épisode "on se rappelle" comme dans les séries américaines. Ce n'est qu'une question de point de vue.

Et bon jeûne du mois de ramadan aux musulmans qui passeront dans le coin.

C'est les mécréants qui commencent aujourd'hui, pour les purs, c'est demain

 
Ca n a rien a voir avec la pauvreté, ils etaient plus pauvres et quasi analphabetes a la fin des années 60 (en Algerie tout du moins..) et il n y avait pas la moindre trace de "fondamentalisme", pour la simple raison que c est une
ideologie importée, ou plutot exportée depuis l Arabe dite saoudite...  
 
 

Salut  
 
Déjà reste tranquille sur celui qui a la plus grosse en nombre de morts sinon je vais te parler de nos copains turcs avec Firuz Chah qui fait 180 000 esclaves hindous dans sa ville, Tamerlan qui tue 100 000 prisonniers, et je ne sais pas si c'est le même épisode mais qui tue 100 000 à 200 000 hindous qui ne voulaient pas payer l'impôt musulman, qui se vante après la prise de Delhi que chacun de ses soldats est reparti avec 20 esclaves, etc. et dont "Scholars estimate that his military campaigns caused the deaths of 17 million people, amounting to about 5% of the world population.", avec leurs génocides au début du siècle arméniens, grecs et assyriens (tous chrétiens), et je t'en passe.
 
Pareil si on parle de déclarations sans aucun remords, ça ne vaut pas celles par exemple des imams après la guerre avec le Bangladesh qui a fait 3 millions de morts, et entre 200 000 et 400 000 femmes violées qui expliquent que les femmes sont du butin de guerre, ni celle des officiels du Soudan qui massacrent les chrétiens du pays en disant clairement que oui oui, c'est un génocide.
 
Huntington n'a rien à voir avec ton post en fait, et sa citation s'explique entièrement rien que par l'Histoire.
Déjà à l'origine, trois facteurs expliquent l'expansion de l'islam. Dixit Mahomet (selon Abu Huraira rapporté par Bukhari) "j'ai vaincu par la terreur". Ce qui frappe dans les histoires de l'époque, c'est la brutalité des démonstrations de force de Mahomet, comme lorsque après avoir torturé et tué le chef d'une tribu vaincue, il enlève et épouse sa femme ou lorsqu'il met à mort entre 600 et 900 juifs capturés (les femmes et les enfants non pubères sont gardés en esclavage) après s'être dressé contre eux suite à la révélation de l'ange Gabriel. La force est donc le premier facteur. C'est en second lieu cette terreur qui lui permet de convertir par exemple les habitants de Najran en leur demandant de choisir entre la mort et la conversion, et elle était aussi entretenue par des assassinats d'opposants, comme des chanteuses, un poète, y a même eu une chaîne "une femme tuée car elle a été critique suite à l'assassinat d'un vieillard qui avait été critique suite à l'assassinat d'un autre homme". Rapidement, je te cite une anecdote rapportée ici (par Ibn Ishaq, plus ancienne source musulmane) et ici (reprise dans les chroniques de Tabari) qui parle à l'origine d'une tentative ratée d'assassinat d'un opposant important, j'espère que c'est assez fiable mais si tu ne l'aimes pas, rassure-toi, j'en ai plein d'autres.

Au passage on retrouve cette anecdote ici aussi en cherchant Abu Sufyan dans cette page qui fournit quelques autres exemples. L'autre facteur est l'intérêt intrinsèque des guerres (les razzias faisaient partie du mode de vie des bédouins 1 2) de l'époque, c'est à dire le pillage, car bon elle est peut-être sainte mais c'est une guerre  
 
A la mort de Mahomet l'islam est implanté dans une bonne moitié de l'Arabie, par l'épée le plus souvent. 2 ans plus tard le reste de l'arabie est conquis (image 1). Son successeur meurt, Omar arrive et en encore 10 ans, l'ère d'influence de l'islam est donnée par l'image 2. Toujours par l'épée le plus souvent. Quelques 100 ans plus tard, on est en plein dans l'âge d'or de l'islam et cela est représenté par l'image 3.
1 : 2 :
Image 3 :
C'est bien évidemment la guerre qui a dominé cette expansion. On parle beaucoup de l'âge d'or islamique en bien tandis que l'on semble souvent penser que la chute de l'empire romain a signé la fin de la prospérité en Europe et le début de l'obscurantisme du Moyen-âge, tandis que l'Espagne musulmane a permis la redécouverte de nos savoirs antiques etc. A l'heure où les enseignants ont du mal à aborder la théorie de l'évolution, certains sujets de la colonisation etc., on vient d'ailleurs de créer un chapitre sur l'apport de l'islam à l'occident. Sauf que la chute de l'empire romain c'est surtout la création de l'empire byzantin rassemblant la partie Est et méditerranéenne de l'empire. En effet la majorité le bassin méditerranéen était chrétien, le berceau de la civilisation qu'était le croissant fertile l'était aussi et était extrêmement riche, on dit souvent de l'Egypte que grâce au Nil et à la méditerranée elle était le grenier à blé de cette civilisation, mais c'étaient aussi des lieux de savoirs, comme avec la célèbre bibliothèque d'Alexandrie, ou en Syrie, etc. Comme une image vaut mieux qu'un long discours, vous allez tout de suite comprendre où je veux en venir avec cette carte de l'empire byzantin en 600.

La perte du contrôle de la méditerranée a signé la fin de l'opulence de l'Europe pour un temps. Dans ces eaux sont arrivés les barbaresques qui sont célèbres pour leurs razzias contre les non-musulmans, qui avaient pour résultat l'esclavage des blancs dans le monde musulman à l'époque même ou la chrétienté essayait de le faire interdire chez elle. Qui se souvient qu'il y a eu un émirat en Sicile (qui servait de base aux barbaresques), et même en Italie ? Qui se souvient que le calife égyptien al-Hakim ordonna la destruction de 30 000 églises en Egypte, Syrie et Palestine en 10 ans ?
Donc on vante l'Andalousie musulmane pour la récupération de nos savoirs, c'est passer un peu vite sur le fait que sans l'islam on ne les aurait jamais perdu. De même on parle souvent de société multiculturelle harmonieuse, la réalité est autre dans ce territoire ou 1/12ème de la population était des esclaves européens à l'époque même où il tendait à diminuer sur celui de l'Eglise suite à ses positions, voici un regard plus critique : http://veritas-europe.com/al-andalus/
 
C'est durant cet âge d'or que les turcs se sont islamisés et ça a été un puissant moteur pour le jihad contre les hindous, cf Mahmud de Ghazni vu qu'apparemment les crimes de guerre t'intéressent, au fait tu sauras que pour certains historiens ce sultan n'était pas un fanatique mais se servait froidement de la religion musulmane pour faire des rapines, comme quoi à supposer que l'islam ne soit pas violent, il est en tout cas rudement efficace pour la violence Bref, certains historiens toujours, placent la fin de l'âge d'or à la destruction de Bagdad par les mongols. Or les mongols sont proches des turcs et s'islamisent en les dirigeant. En effet, comme je l'ai dit dans ma précédente analyse, et dans des tas d'autres, et comme le suggère la citation de Charles de Foucaud à la fin, comme l'a sous-entendu Hassan 2 à la télévision, il n'est pas de règne non islamique durable sur l'islam, car l'islam est politique par la base populaire, sans même avoir besoin d'instances et aspire à la soumission (encore une fois ce mot est le sens de "islam" ) de ce qui n'est pas islamique. On arrive donc à la création de l'empire ottoman (qui maintenant s'appelle la Turquie).
 
L'empire ottoman n'a eu de cesse au cours de son histoire d'essayer d'envahir l'Europe. Il signe la mort de l'empire byzantin en prenant Constantinople. Il n'y a pas de limite à ses tentatives d'expansion : Albanie, Bosnie, Croatie, Hongrie, Serbie, Chypre, Pologne, Lithuanie, Grèce, Malte, Slovaquie... On paie encore aujourd'hui l'impérialisme ottoman, on l'a vu avec la guerre du Kosovo, legs des conquête de l'islam, on le voit surtout aujourd'hui à l'échelle européenne avec le fait que la Turquie soit dans l'OTAN et essaie de rentrer dans l'UE et nous fasse du chantage à ce titre avec les migrants sans que l'on n'y puisse rien faire (tout en adoptant récemment une constitution islamique, en jouant double jeu avec l'EI et alors que son président qui tient des discours ambigus sur la conquête des non-musulmans cf son passage en prison est appelé "ghazi" soit "guerrier" comme les califes de jadis par son peuple). Malgré la taille de son armée, la raison principale à mon avis de sa présence dans l'OTAN etc. c'est son opposition historique à la Russie (de nombreuses guerres entre les deux), ennemie de Washington qui se voit comme l'héritière de l'empire Byzantin et la protectrice des orthodoxes (dont les grecs, arméniens, etc.). D'ailleurs saviez-vous qu'il existe une zone de Sariah en Europe, conséquence pour les grecs de leurs envahissements successifs ?
 
Maintenant je voudrais parler de l'esclavage qui existait encore à la fin de l'empire ottoman après la première guerre mondiale et qui concernait principalement les non-musulmans, avec deux liens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Escla [...] re_ottoman où l'on apprends par exemple que l'esclavage sexuel était un élément central de cet empire, bizarre me direz-vous pour une religion si pure, et celui-ci https://fr.wikipedia.org/wiki/Devchirm%C3%A9 . Dans ce dernier on parle de l'impôt de sang qui a été mis en place du 14 au 19ème siècle, c'est à dire que chaque année, dans les provinces chrétiennes des balkans vaincues on prélevait des enfants, entre 3000 et 12000 par an. En plus du devshrime il y avait aussi l'enlèvement des enfants de l'aristocratie, j'ai les chiffres, mais c'est peut-être une confusion avec le précédent, de 1/5, soit entre 8000 et 12000 par an. Le célèbre corps des janissaires était constitué d'enfants enlevés à leurs parents chrétiens et élevés ensuite pour guerroyer. Je ne peux pas parler d'esclavage sans aborder la régence d'Alger, qui était une des grandes commanditaires des barbaresques. Lorsque est venue la période de l'Algérie française, l'interdiction de l'esclavage a mis un coup à ces pirates.

"Jusqu'au XIXe siècle, les corsaires nord-africains capturent des esclaves sur les côtes des pays européens et les navires européens. Entre 1530 et 1780, au moins 1 200 000 Européens furent emmenés en esclavage en Afrique du Nord (seul le nombre d'hommes est à peu près quantifiable, tandis que le nombre de femmes victimes de cette traite est très difficile à quantifier et généralement largement sous-estimé)." https://fr.wikipedia.org/wiki/Escla [...] o-musulman Bref, désolé pour les juifs, les hindous, les bouddhistes etc. je ne suis pas là pour écrire une encyclopédie donc je vais surtout me concentrer sur les chrétiens. Je voudrais en effet évoquer rapidement la situation des non-musulmans en terre d'islam à travers quelques liens qui soit exposent la vie sous l'islam soit recensent à travers les siècles divers évènements, comme des conversions forcées, des mises en esclavage etc. Pour rappel les coptes sont les chrétiens d'Egypte et antérieurs aux musulmans tandis que les chrétiens d'orient sont principalement ceux de l'empire ottoman.

• http://eglise-saint-athanase.fr/histoire_eglise_copte (IV. Sous le signe du croissant)
• http://www.armenweb.org/espaces/lo [...] deles.html Glaçant...
• http://atheisme.org/listeislam.html Compilation de morceaux choisis
• http://www.dreuz.info/2015/12/09/c [...] t-de-nous/  Pareil que le précédent mais beaucoup plus long histoire de faire tourner la tête.

abw merci de m'avoir lu, après cette longue introduction on arrive aux questions que je voulais te poser.
 
A la lecture de l'Histoire, trouves-tu toujours que Huntington a tort de penser qu'il y a un énorme danger pour l'occident du côté de l'islam ?
Est-ce que tu vas me dire que tout ça ce n'est pas l'islam, c'est l'islamisme ? Que tous ces gens n'ont pas compris l'islam, que finalement le seul vrai islam vrai c'est l'islam de France (enfin, la partie modérée de l'islam de France) ? Que finalement même Mahomet et ses contemporains qui ont pris la relève n'avaient pas compris l'islam et donc que tous les salafistes qui se réclament de l'islam des origines n'ont pas compris l'islam ?
Est-ce que tu vas me dire que moi je n'ai pas compris l'islam (fais attention ) ?
Si tu veux séparer l'islamisme de l'islam, doit-on dire par exemple "l'islam a fait redécouvrir à l'Europe des savoirs antiques" ou "l'islamisme, via l'envahissement l'Espagne, a fait redécouvrir à l'Europe des savoirs antiques" ?
Et donc, est-ce que partout dans le monde, les islamistes qui continuent aujourd'hui à tuer les bouddhistes (ex Thaïlande), les hindous, les dhimmis etc. ce n'est pas l'islam ?
Quand je dis à l'heure actuelle, je n'exagère pas et même sans parler de l'EI, par ex en 2010 au Nigéria, en une nuit 500 chrétiens massacrés à la machette. Comment se fait-il qu'alors même que la Turquie demande à entrer dans l'Europe, il y ait des exactions contre les chrétiens en son sein (lien 1 lien 2 lien 3) ?

Pourquoi les territoires musulmans d'Europe, Kosovo etc. sont des plaques tournantes pour Daesh ? Pourquoi la plupart des pays musulmans du monde ont une législation différente pour les musulmans et les non-musulmans ?
Est-ce que les imams dont on a parlé plus haut qui expliquent que les femmes sont un butin de guerre ne sont pas en conformité avec l'histoire de l'islam, et que dis la sourate appelée... le butin à ce sujet ?
"Selon Malek Chebel dans son livre "L'esclavage en terre d'islam"63, il existerait[Quand ?] encore 3 millions d'esclaves dans le monde musulman." Est-que à tout hasard le fait que les esclaves soient autorisés dans le coran peut jouer un rôle dans ça ?
Dans les camps de migrants, on recense de nombreuses persécutions contre les chrétiens quand ils ont la chance de n'avoir pas été jetés en mer pendant le voyage. Pourquoi autant de gens ayant grandi en terre d'islam auraient-ils autant mal compris le Coran ?
Pourquoi les écoles coraniques sont-elles souvent épinglées en Europe pour des positions haineuses vis à vis des non-musulmans ? En d'autres termes, pourquoi les spécialistes se trompent ? Et oui, la proportion de salafiste devient-elle plus grande à mesure que l'on se rapproche de ceux qui étudient le plus l'islam et si oui pourquoi ?
Pourquoi le courant salafiste s'étend sans cesse à tel point qu'on peut trouver des livres jihadistes à Carrefour ?
Une actualité : http://www.ouest-france.fr/monde/e [...] ue-4256305 N'est-ce pas là une conséquence directe des saints écrits ?

Cette image c'est le nombre d'actes terroristes islamistes depuis le 11/09/2001, je te laisse calculer combien ça fait par jour. Comme je le disais tout à l'heure, pas besoin d'instances religieuse pour que l'islam fasse de la politique, elle se fait toute seule par la base populaire. Par exemple, l'impôt qui est donné aux dhimmis lorsqu'ils sont sous l'islam, ça a tout de l'impôt de guerre, et ça sert aussi à unifier et renforcer l'oumma en provoquant la conversion, tout comme les appels à la haine, mais ça beaucoup de musulmans ne le comprennent pas. Ils font de la politique sans le savoir, peut-être pressentent-ils les conséquences mais ils n'osent voir les buts. C'est pour cela aussi que je ne critique pas les musulmans dans leur généralité.
 
Mais bon globalement, ta vision de l'islam, elle n'est pas prise en compte par les musulmans qui agissent vraiment si tu regardes l'Histoire. Les musulmans modérés ne constituent pas une force ou alors pas dans le sens que tu crois car on les entends surtout crier à l'islamophobie et on en voit se radicaliser à la suite (c'est d'ailleurs une stratégie de l'EI de faire monter l'islamophobie pour cela) et aussi ils servent de camouflage pour les islamistes et de devanture présentable pour l'islam. Donc je te pose des questions mais c'est vraiment pour la théorie car en vrai je ne vois pas pourquoi contrairement aux islamistes nous les non-musulmans on devrait vous écouter étant donné que vous comptez pour du beurre (et donc votre vision de l'islam aussi) dans cette histoire, et même vous êtes utiles aux islamistes. Il y a des stats sur ça, à ce propos http://www.gatestoneinstitute.org/ [...] ims-survey

C'est exactement ce que j'expliquais sur la tolérance à l'islamisme des musulmans, à partir du moment où un truc est écrit dans le coran, ça devient un sujet de discussion licite + la notion d'oumma, tout ceci incite à ne pas alerter. Quelques autres chiffres arce que bon, en gros, si tu me dis que tout ça n'est pas l'islam, ça reste de l'enculage de mouches, ça ne donne pas tort à Huntington.
Si maintenant tu veux tenter l'angle de conquêtes motivées non pas par l'envie pour l'islam de s'étendre mais par des conjectures politiques, sache qu'à partir du moment où il y a l'envie de s'étendre, et légitimation de l'envie de s'étendre, alors cela peut servir de prétexte pour des conjectures politiques. A partir du moment où il y a la haine des non-musulmans, il y a cette légitimation. C'est que l'islam a été extrêmement bien pensé en ce sens. Tout, de la place des femmes, au devoir de jihad non moral dans des cas spécifiés dans le Coran légitime l'extension. En effet on sait bien que la guerre est consommatrice d'hommes, mais on sait aussi qu'une forte démographie engendre la guerre. Or en écrivant que l'on peut aller à sa femme comme on laboure son champs, qu'elles sont des vêtements pour leurs maris et vice-versa, que l'on peut frapper une femme dont on craint la désobéissance, on constate que l'islam favorise cette démographie (il y a d'autres mesures comme l'aumône aux pauvres, l'interdiction de tuer ses enfants quand on est pauvre, etc.), ça fait partie de ces règles qui sont politiques mais que beaucoup de musulmans ne comprennent pas ainsi, et font de la politique malgré eux. Par exemple en se baladant sur des forums islamiques on trouve des gens qui répondent à un type qui rapporte que sa femme refuse d'avoir un nouvel enfant que sauf danger vital ou je ne sais plus quels autres cas, elle était obligée d'accepter et que Mahomet a dit qu'il fallait enfanter le plus possible pour que l'islam soit la nation (!) la plus prospère quand il reviendra (mahdisme ?).  
 
Maintenant, il ne faut pas non plus être injuste en pensant que l'islam ne peut pas vivre simplement dans son coin en se contentant d'oppresser ses propres fidèles car ça s'est vu (en mettant de côté la question des minorités religieuses). Ce que l'histoire montre c'est que les prétentions islamistes se concrétisent surtout lorsqu'il y a contact entre les mécréants et l'islam, l'exemple parfait étant l'empire ottoman. Le réveil d'un islam à mon sens proche des origines et actif avec l'E.I (ou même avant avec Al Qaida) est surtout une conséquence des actes occidentaux, donc de ces contacts (dans le Coran quand l'oumma est attaquée elle doit contre-attaquer). Mais il faut reconnaître qu'aujourd'hui contact il y a et que cela va en augmentant notamment avec la crise des migrants et le différentiel des indices de fécondité rien qu'en Europe. Cette crise des migrants ainsi que le double-jeu de nos alliés militaires turques constitue une forte brèche dans l'idée d'une protection d'assauts islamistes externes due à un différentiel de forces qui dure depuis plusieurs siècles. D'un point de vue interne, un autre coup est porté par la démographie. Je conclus avec des citations qui bien entendu ne m'impliquent pas vu que je pense qu'être français c'est avoir des papiers et que je ne fais pas de généralités, mais c'est la suite et les auteurs qui sont intéressants.  
 
"Des musulmans peuvent-ils être vraiment Français ? (.) d'une manière générale, non (.) Dans cette foi le musulman regarde l'islam comme sa vraie patrie et les peuples non-musulmans comme destinés à être tôt ou tard subjugués par lui musulman ou ses descendants ; s'il est soumis à une nation non-musulmane, c'est une épreuve passagère ; sa foi l'assure qu'il en sortira et triomphera à son tour de ceux auxquels il est maintenant assujetti ; la sagesse l'engage à subir avec calme son épreuve."
(Charles de Foucauld / 1858-1916)
"Je n’ai rien contre l’Islam, parce que cette religion se charge elle-même d’instruire les hommes, en leur promettant le ciel s’ils combattent avec courage et se font tuer sur le champ de bataille: bref, c’est une religion très pratique et séduisante pour un soldat."  Heinrich Himmler  
""

Ah mais le but de ce sujet est la connaissance de l'islam et je suis précisément en train de le faire connaître. Maintenant, je vous ai longtemps laissé ce topic comme étant votre espace de discussion, j'ai demandé aux autres participants d'arrêter de vous importuner et tout (1 2 3 4), et je t'ai même cédé la place durant deux mois qui m'ont fait louper chiriko afin que tu puisses discuter de l'islam en toute quiétude. Bon et bien force est de constater que le résultat n'est pas fameux donc là je finis au moins de répondre aux critiques qui me sont faîtes avant de disparaître à nouveau du topic.

Tu mens.

Je dois te reconnaître que tu fais preuve d'esprit critique en demandant la source, et la voici : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/immfra05f.PDF les stats c'est la dernière page, et l'aspiration scolaire c'est pages 12 et 13 du pdf.
Ceci étant, maintenant que tu vois que je n'ai pas menti, de ton point de vue c'est la réalité qui insulte des gens respectables. Je te suggère donc de changer ton propos.
 
Plus généralement, dans le message que tu critiques j'ai consacré un long passage à l'idée que l'islam tire les gens vers le bas. Taliesin pourrait te parler de l'enseignement dans les écoles de pays musulmans ici puisqu'il en parlait sur un autre topic, quant à moi dans la même lignée que le post précédent, je vais ici adopter une approche factuelle puisque tu n'as pas aimé mon message théorique.
 
"J'ai été musulmane, souvenez-vous, et c'est quand j'étais le plus dévote que j'étais le plus remplie de haine."  Ayaan Hirsi Ali  
 « Quand les musulmans conquirent la Perse, entre 637 et 642, et tombèrent sur un nombre incroyable de livres et de textes scientifiques, Sad bin Abi Waqqas écrivit au calife Oumar bin al-Khattab pour lui demander l’autorisation de les emporter et les distribuer comme tribut parmi les musulmans. Oumar lui répondit : Détruis-les, si ce qu’ils contiennent est valable, Dieu nous a donné de meilleures connaissances ; s’ils sont dans l’erreur, Dieu nous en a protégés[17]. » Ibn Khaldûn, Muqqadima
[17] L’anecdote est parfois relatée à propos de la bibliothèque d’Alexandrie : « Si le contenu des livres s’accorde avec la parole d’Allah, nous pouvons nous en passer ; s’ils contiennent quelque chose de différent, il n’est aucun besoin de les garder. » J. Blamont, « Le chiffre et le songe », Odile Jacob, 1993.
Selon la légende, la seule chose que demanda Bakhtiya Khilji avant de brûler la bibliothèque de Nalanda, la plus grande bibliothèque bouddhiste fut s'il y avait une copie du Coran dedans.
 
Donc très rapidement, l'islam a été capable de grandes choses, je ne le nie pas. Durant l'âge d'or islamique ils ont développés les sciences à un haut niveau, du moins peut-on le supposer du fait qu'on ne peut deviner les savoirs de l'antiquité qui étaient en leur possession même s'il est acquis qu'ils représentaient le socle de leur avance.  
Comme on l'a vu, certains historiens placent la fin de l'âge d'or à la destruction de Bagdad. Cependant d'autres la placent beaucoup plus loin car (j'en ai parlé aussi) les mongols s'islamisent et arrive l'empire ottoman, c'est à dire que ce n'est pas si net que ça. Je vais ici tirer la plupart de mes arguments de cette source http://brasseul.free.fr/monde_musulman.htm ou en pdf http://region-developpement.univ-t [...] asseul.pdf . On a vu qu'au début de l'âge d'or, la chrétienté a été très touchée par l'expansion de l'islam.

Cependant les européens vont se relever, un exemple, alors que la poudre arrive en Europe après être arrivé chez les musulmans (en fait les musulmans avaient capturé des chinois et les occidentaux en ont eu le secret par l'islam), les occidentaux vont être les premiers à se servir du canon ou en tout cas il y a litige avec les chinois. Comme la méditerranée n'est pas sûre, ils vont perfectionner leurs navires et petit à petit vont naviguer sur les océans, contourner l'Afrique pour aller chercher des épices ailleurs, de même ils vont découvrir l'Amérique etc. Tandis que comme pour la poudre ou les savoirs de l'antiquité c'est encore le monde non-musulman qui amena aux musulmans le secret des vaisseaux capables d'affronter l'Atlantique avec Simon Dansa. En d'autres termes petit à petit le monde musulman perd son avance et se fait même distancer par les européens. Cela se concrétise ensuite en défaites militaires même si la politique étrangère de l'Europe n'est pas du tout unie à l'égard des pays musulmans. C'est ainsi que la Russie réussit enfin à s'installer en Crimée et en expulse les tatars ce qui vous donne la chanson de la gagnante de l'eurovision au passage. Notez que partout où l'islam a été éradiqué ce fut par des expulsions ou des conversions forcées, ce fut le cas après la reconquista où les musulmans étaient accusés d'aider les barbaresques (un effort d'expulsion de deux siècles), dans les émirats qui ont existé sur nos côtes, etc.
 
Donc les historiens se sont penchés sur les causes de ce déclin. Dans les causes retenues dans le lien précédent, il y a pour commencer l'agriculture, avec les ottomans qui chamboulèrent complètement sa bonne marche, le recul des échanges avec les occidentaux qui tracent leurs propres voies maritimes, et la démographie (mais c'est une conséquence du retard technologique). C'est à dire que la démographie musulmane était soumise à Malthus et qu'elle n'a pris son envol que récemment, or pour en revenir 5 secondes à Huntington, l'Histoire enseigne que des conflits se produisent presque sûrement lorsqu'une population jeune, pauvre et active démographiquement se retrouve face à une population vieillissante et riche (j'ajouterais "et qui se met elle-même en décadence" ).
 
Pour continuer il y a une cause qui est appelé "les institutions", cad la fluctuation de l'influence de l'islam, à travers ses interprétations dominantes successives. De nombreux historiens et orientalistes relèvent - on en revient à la citation d'Huntington comme quoi - que le monde musulman était fermé sur lui-même, certain de sa supériorité et méprisait les savoirs occidentaux, car plus généralement ce qui ne se rapporte pas à l'islam. Je reproduit une citation de ce passage, mais je vous engage fortement à lire plutôt directement la source, c'est très intéressant :
« L’Islam était au Moyen Âge le maître d’école de l’Europe. Mais par la suite quelque chose s’enraya. La science islamique, dénoncée comme hérétique par des zélotes religieux, fut étouffée sous les pressions théologiques du conformisme spirituel, ce qui pouvait représenter une question de vie ou de mort pour les penseurs et les savants. Pour l’islam militant, la vérité était déjà révélée. Ce qui ramenait à la vérité était utile et permis. Tout le reste n’était qu’erreur et tromperie. […] Les pays musulmans interdirent longtemps l’imprimerie pour des raisons religieuses, l’idée que le Coran puisse être imprimé était inacceptable. Les juifs et les chrétiens avaient des presses à Istanbul, mais pas les musulmans. ».
 
Ce désintérêt pour le monde non-musulman peut être appuyé par ceci : "dans les quelque 1200 années qui suivent le calife abbasside Mamoun (786-833), les pays arabes ont traduit autant de livres que l’Espagne en traduit actuellement en un an.". Il y eut bien des tentatives de personnes du monde islamique pour répandre la science en terre islamique, mais elles échouèrent. Quelques unes sont données dans ce texte d'André Servier qui date de 1923 ce qui explique son côté pour le moins peu politiquement correct https://servier1923fr.wordpress.com/2007/12/01/15/ A cela il faut ajouter la corruption, etc. L'idée que des causes psychologiques expliquent la réussite ou non d'un peuple se retrouve par exemple dans de nombreuses explications comme dans celles qui cherchent à savoir pourquoi les protestants ont été plus entreprenants que les catholiques, pourquoi les chinois réussissent à l'école et est même centrale dans le livre de Peyrefitte "le mal français" comme quoi la remise en question ce n'est pas que pour les autres. Bien entendu, sur un sujet si délicat, je peux multiplier les sources s'il s'agit d'expliquer l'influence de l'islam sur la fin de son âge d'or.

Les autres causes évoquées sont les villes, le chameau et la roue (car la roue a laissé la place au chameau), l'esclavage, la géographie et enfin les femmes. Je cite :
« Tous les trois – l’esclave, la femme et le non-croyant – étaient vus comme devant remplir des fonctions sociales nécessaires… mais étaient sujets à une loi strictement appliquée qui limitait leur capacité, imposant des contraintes quotidiennes. Ces incapacités étaient vues comme une partie inhérente de l’islam, établies par la Révélation divine, par les préceptes et la pratique du prophète, par les écritures et l’histoire de la communauté. ». (Lewis, 2002)  
"Mais pourquoi nos femmes s'affublent-elles encore d'un voile pour se masquer le visage, et se détournent-elles à la vue d'un homme ? Cela est-il digne d'un peuple civilisé ? Camarades, nos femmes ne sont-elles pas des êtres humains, doués de raison comme nous ? Qu'elles montrent leur face sans crainte, et que leurs yeux n'aient pas peur de regarder le monde ! Une nation avide de progrès ne saurait ignorer la moitié de son peuple !"
(Mustapha Kémal Atatürk / Premier président de la république turque 1881-1938)  
Namik Kemal en 1867 « Nos femmes sont actuellement considérées comme n’ayant pas d’autre rôle utile à l’humanité que d’avoir des enfants ; elles ne sont vues qu’en tant qu’objets de plaisir, comme des instruments de musique ou des bijoux. Mais elles constituent la moitié, et peut-être plus, de notre espèce. Les empêcher de contribuer par leurs efforts au soutien et à l’amélioration des autres viole les lois de base de la coopération en société à un degré tel que notre pays est frappé comme un corps humain qui serait paralysé d’un côté. Et pourtant les femmes ne sont pas inférieures aux hommes dans leurs capacités intellectuelles et physiques. Autrefois, elles partageaient toutes les activités avec les hommes, y compris la guerre. Dans les champs, elles partagent encore le travail… La raison de ces limites à leur activité vient du sentiment qu’elles sont totalement ignorantes et ne savent rien des droits, des devoirs, du bien et du mal. Beaucoup de conséquences néfastes découlent de ce statut inférieur, la première étant une mauvaise éducation pour les enfants. » (cité par Lewis, 2002)
Il est effectivement soutenu scientifiquement que le niveau de la mère est important dans celui de l'enfant. Plus généralement, à mon avis, vouloir se sentir supérieur aux femmes est (comment dire ça de manière politiquement correcte) courant chez les hommes. Dès lors laisser une certaine liberté aux femmes de s'élever intellectuellement pousse les hommes à faire de même. J'ajouterais que ce patriarcat exacerbé est une conséquence du Coran, que c'est d'ailleurs assez redoutable pour imposer l'islam à ses enfants lorsque l'on fait tout pour limiter l'élévation du champs intellectuel d'une mère à une croyance.
 
Donc on a commencé à parler de la psychologie des peuples, alors je voudrais vous présenter la perle que j'ai découvert en cherchant des sources pour mon argumentation. Je le mets en gras tiens parce que bon d'habitude mes analyses théoriques sur l'islam tombent justes et donc il ne me reste qu'à les confronter avec les faits mais là pour le coup, je m'humilie, je ne l'avais pas faite celle là, et je ne l'aurais pas faite d'ailleurs.
http://www.postedeveille.ca/2010/06/musulmans-et-occidentaux-les-diff%C3%A9rences-psychologiques.html
C'est génial. Franchement je citerais bien tout ici. J'ai envie de ne même pas commenter tellement je ne peux rien apporter à ce texte mais bon faut que je pense aux flemmards. Si vous choisissez de lire cet article, sautez le spoiler.

Il ressort de cette étude psychologique (et de l'étude historique) que l'islam tire vers le bas, à moins que nous n'ayons pas les mêmes valeurs
J'ai aussi sous la main une autre étude psychologique sur le mécanisme qui explique l'échec scolaire chez des musulmans, bon en gros ça dit que les cultures se heurtent et l'enfant ne sais plus qui croire et se met à refuser l'enseignement, se réfugie dans sa culture, etc. http://difusion.ulb.ac.be/vufind/R [...] 5/Holdings  
On peut également donner cette étude réalisée dans 6 pays qui montre que les enfants musulmans sont plus sévères vis à vis d'autrui que les enfants chrétiens qui le sont plus que les enfants athées, et que les enfants athées sont plus altruistes que les enfants chrétiens qui le sont plus que les enfants musulmans http://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html
Une autre illustration de l'idée que l'islam influence (et assez fortement) les valeurs de musulmans de manière datée, qu'il les maintient immobiles, peut être un sondage spécifiant "Alors que seulement 3 % des Français de 18 à 35 ans donnent des réponses qui les classent comme conservateurs, ils sont 40 % parmi ceux issus de cette immigration", je précise que je n'ai rien contre le conservatisme, je suis moi-même plutôt conservateur même si ça dépend des sujets (mais bon au moins dans ce cas je ne vote pas à 80% pour le PS ).  
 
Enfin bien entendu, il ne s'agit pas d'être déterministe et essentialiste vis à vis de chacun des individus musulmans, mais de regarder à l'échelle macroscopique les effets macroscopiques de l'islam. Je conclus avec des citations parce que ça fait bien.
 
"La religion de Mahomet, la plus simple dans ses dogmes, (.) semble condamner à un esclavage éternel, à une incurable stupidité, toute cette vaste portion de la terre où elle a étendu son empire;"
(Condorcet / 1743-1794)
"Tous les germes de la destruction sociale sont dans la religion de Mahomet."
(Chateaubriand / 1768-1848)
"J'ai beaucoup étudié le Coran (...) Je vous avoue que je suis sorti de cette étude avec la conviction qu'il y avait eu dans le monde, à tout prendre, peu de religions aussi funestes aux hommes que celle de Mahomet. Elle est, à mon sens, la principale cause de la décadence aujourd'hui si visible du monde musulman (.) je la regarde comme une décadence plutôt que comme un progrès."
(Alexis de Tocqueville / 1805-1859)
"Si l'on préfère la vie à la mort on doit préférer la civilisation à la barbarie. L'islamisme est le culte le plus immobile et le plus obstiné, il faut bien que les peuples qui le professent périssent s'ils ne changent de culte."
(Alfred de Vigny / 1797-1863)
"L'islam est contraire à l'esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu'il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l'esprit."
(Joseph Ernest Renan / 1823-1892
"L'Islam est le dédain de la science, la suppression de la société civile; c'est l'épouvantable simplicité de l'esprit sémitique, rétrécissant le cerveau humain, le fermant à toute idée délicate, à tout sentiment fin, à toute recherche rationnelle, pour le mettre en face d'une éternelle tautologie : Dieu est Dieu..."
(Joseph Ernest Renan / 1823-1892)
"L'influence de cette religion paralyse le développement social de ses fidèles (.) Il n'existe pas de plus puissante force rétrograde dans le monde.(.)Si la Chrétienté n'était protégée par les bras puissants de la Science, la civilisation de l'Europe moderne pourrait tomber, comme tomba celle de la Rome antique."
(Winston Churchill / 1874-1965)

 
 
Je crois qu'on peut annoncer la fermeture du topic.  
 

 
Ah oui, Tocqeville, fallait bien qu il justfie sa barbarie en diabolisant les victimes :
 
http://ldh-toulon.net/Tocqueville- [...] -de-l.html
 

 
Les voila tes inspirateurs et les "valeurs" que tu pretend porter, la barbarie et la bassesse erigées en systeme....
 
 

 
Ben non, il y en a un qui veut se faire ratiboiser pour son inculture, autant laisser faire...

 
Et moi je te suggere de lire les docs que tu linke en analphabete :
 

 
Donc tu est bien le menteur dans cette histoire...
 
Tu vois, je peut piocher n importe ou dans tes posts, a chaque fois tu demontre ton ignorance, on passe a Churchill que tu a cité en exemple, ou tu fait la recherche toi meme...?..

Ce n'est pas SA barbarie, et le texte que tu cites montre qu'il était plutôt impartial. Je ne souscris pas entièrement aux citations que je donne.
Ce passage là de citations est intéressant par son autorité et la multiplicité des auteurs.
Donc rien ne sert de me parler de Churchill.
Pour les stats, j'ai été précis, je n'ai pas parlé de tous les immigrés car beaucoup sont des européens de culture/religion chrétienne.

 
Impartial..?..
 
Alors meme qu il pronait le genocide afin qu il n y ait plus d arabes sur les rives de la mediteranée selon ses propres
dires, tu devrais aller lire un peu au lieu de citer une phrase d un nazi avant l heure et de le presenter comme credible en depit de son extremisme, ca prouve bien ton ignorance, a la limite t aurais pu citer Goebbels ou Haydrich...
 
 

 
Et il a presque ete comblé :
 

 
http://www.ism-france.org/analyses [...] icle-16433
 
 
Pour la "pensée" de tocqueville c est ici :
 
http://classiques.uqac.ca/classiqu [...] lgerie.pdf
 
Bon, lis au moins 100 lignes ici ou la, et arretes de la ramener avec des citations de gars sans connaitre
l etendue de leur "opinion", parce qu avec une telle methode on peut trouver des citations d Hitler qui
pourraient faire penser qu il etait un humaniste...
 
 
 
 
 
 
 

T'aurais pu commencer par là dès le départ.
Bon, mea culpa pour Tocqueville  
Je réponds plus tard à Hendrix
 

 
Je vois bien que c est du degré sous le zero (-12°5...), a la limite je devrais pas repondre car ca lui rend service
en le rendant (un peu) moins bete, d autres demanderaient a etre payés pour tant de labeur sur une
terre aussi inculte...

Comme Chiriko ? Oui c'est clair, ouf on est mieux sans lui.