Reprise du message précédent :

Oh mon dieu des lézards ! Des lézards !
Des lézards ?
Mais on adore les lézards !

http://www.dailymotion.com/video/x [...] rtugal_fun

Les interprétations ? Et attendre un pret à taux 0 parce que t'es musulman et que l'usure est interdite, pour ensuite dire que tu étais dans la 4ème dimension elle est de quelle coté l'interprétation foireuse là ?

Pour le reste du message, Ok...

Edit : quant à l'article de la page précédente, heureusement que certains ont encore un esprit vif... Parce que dans les commentaires il n'y en a qu'un d'intéressant

C'est vrai que le mec qui arrive et qui se dit qu'on va lui faire un truc sur mesure pour l'occasion, il a pas du vraiment capter ou il était.
Mais bon après tout ce n'est que l'héritage de quelques décennies de clientelisme à but électoral encore faut il ne pas en arriver au point de confondre l'adjoint au maire et un conseiller financier

Je partage avec vous une reflexion que je trouve intéressante sur l'homosexualité et l'Islam:
http://oumma.com/15178/lhomosexual [...] heologique

 
[quotemsg=46088564,65210,310311]
 
Les interprétations ? Et attendre un pret à taux 0 parce que t'es musulman et que l'usure est interdite, pour ensuite dire que tu étais dans la 4ème dimension elle est de quelle coté l'interprétation foireuse là ?
 
Pour le reste du message, Ok...
 
Ok. Faut pas rêver, les banques françaises ne jurent que par le crédit. C'est dans leur intérêt. N’empêche le crédit ça reste illicite. C'est interdit en islam. Donc pour moi un musulman pratiquant ne va pas chercher à prendre un crédit.  
Ce qui dans la réalité n'est pas vraie. Il y a des musulmans prennent des crédits. C'est un fait.
 
 

Salut, c'est à partir de quelle période que le mois du ramadan est connu ? Longtemps à l'avance ou pas ?

pouhlala que le style est lourd
 
Mais en tout cas j'aime pas du tout je trouve ça intellectuellement malhonnête, en gros l'idée c'est que tout ce qui n'est pas dit explicitement, précisemment et sans ambiguité dans le coran, et bien on peut imaginer ce qui nous arrange.
 
Ca part énormément de réflexions à base de "si ça se trouve, en fait et ben ce que veut dire dieu c'est..." un peu hasardeux voire tirés par les cheveux et on finit par se convaincre que c'est bien ça la bonne interprétation
 
Pour moi l'article est un exemple flagrant de biais de type wishful thinking (je sais pas trop comment dire ça en français)

Pas mal, moi je touve ça roboratif, sobre et bien écrit.

edit : et pas trop tiré par les cheveux justement.

Quand je lis "le péché des gens de Loth" je me suis toujours demandé : mais comment vous savez que c'est bien la sodomie ? C'est quand même une périphrase qui n'est pas explicitée plus que ça. Donc condamner à mort sur cette base, c'est léger quand même. Même si on reprend la source biblique, le péché des gens de Sodome basiquement c'est de vouloir violer les voyageurs.

Justement, comment veux-tu condamner, et condamner à mort en plus, sur un crime pas explicitement déterminé.

 
C'est effectivement intéressant    
Ce n'est pas un peu "chrétien" d'ailleurs d'avoir mis en avant la pratique de la sodomie ? Dans le judaïsme, en explication de texte, ce n'est pas le péché le plus grave qui ait justifié la destruction de Sodome. En fait, ils étaient totalement "dépravés" (viols, incestes) et irrécupérables  

 
alors qu'en fait :

Dans le judaisme (puis le christianisme) je pense que plutot que Sodome, c'est le Levitique 18/20 qui est plus souvent mis en avant :
Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.
 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.

Sinon j'ai un collegue musulman assez homophobe qui justifiait justement ca par l'histoire de Lot, du coup je lui ai envoye le lien de tmanyauk...
Il m'a dit (je paraphrase ) Ibn Abbas (un proche du Prophete) rapporte que le Prophete avait declare "Allah ne regarde pas un homme qui a un rapport avec un homme ou avec une femme par son derrière" ce qui permet de confirmer qu'aux yeux d'Allah l'homosexualite est un peche et ca clarifiait selon lui sans ambiguite que le peuple de Lot a ete en partie puni pour ca.

C'est bidon ? Je trouve bien des mentions de Ibn Abbas mais pas de sources sur cette phrase...
Edit: Sounan n°1165 apparemment, je sais pas ce que ca vaut

Edit 2: J'ai fini par tomber sur cet article, qui explique bien les choses je trouve (y compris ce passage)
http://www.lemondedesreligions.fr/ [...] 18_118.php

En hommage aux tués d'Orlando  
 

 
Oui tout à fait    
Ce que je voulais simple souligner, c'est qu'ils n'ont pas été anéantis QUE pour ça, ils avaient plein d'autres casseroles au derrière, si je puis m'exprimer ainsi  

Justement, l'article dit que la majorité des traditions rapportées du prophète sur l'homosexualité sont apocryphes ou non fiables, de l'aveux des théologiens musulmans.

et bien et bien me voila bien contraint de relativiser    
 
ce que je retire de l'article c'est surtout qu'il se concentre sur le fait de dire que le péché n'est pas précisé explicitement, et donc qu'il existe un doute. On est pas trop dans l'approche de dire que c'est improbable que ce soit la sodomie, simplement que ce n'est pas garanti. On semble plus dans la technicalité. Il n'ya quasiment que ça tout le long de l'article.
Je ne trouve pas qu'il fait un bon boulot pour expliquer que c'est plus probable que ce soit l'histoire de viols qui motive le chatiment, il le mentionne qu'assez succintement (et ca semble quasiment une perversion "annexe" ) surtout en disant :

et plus loin

Ca ne me semble absolument pas découler de tout ce qui précède vu qu'on se contente de dire que c'est pas dit directement
 
Je t'avoue que dans mon approche, le fait que le péché ne soit pas explicitement mentionné, ca porte surtout à comprendre que c'est assez évident pour ce qui connaissent l'histoire de loth, et que dans mon idée le peuple de lot était avant tout connu pour les pratiques homosexuelles. Maintenant tu me dis (mieux que l'article) que ce n'est pas forcément le cas et à lire d'avantage dessus je vois que c'est tout un ensemble de pratiques jugées perverses : sodomie, viol, orgie, exhib'. Le peuple est chatié pour sa perversion, tout simplement, et dès lors je suis pas sur que ce soit pertinent de demander quel est LA pratique exacte qui va pas, le plus probable en l'absence de précision est que ce soit l'ensemble.
Toutes ces pratiques me semblent associées dans le récit et ça me semble difficile de voir la sodomie comme une coïncidence.
 
Je me demande pourquoi à aucun moment ne sont abordé les versets  

(y en a 2 ou 3 autres)
 
Alors je suis persuadé qu'il existe des exégèses et des traductions qui permettent de dire que ça dit pas ce que ça semble dire ici, mais quand même faire article aussi long et casser du hadith douteux mais faire l'impasse la dessus ?
 
Après pour rentrer plus dans le détail des passages qui me gènent dans l'article :
 

j'ai du mal à voir en quoi c'est un argument, "ca ne veut pas dire ce que ca semble vouloir dire sinon ce serait trop hardcore", c'est un simple appel aux conséquences. Le principe de prescription divine c'est que ça peut aller contre le bon sens naturel sinon on aurait pas besoin de révélation pour se comporter vertueusement
 
 

C'est franchement tout à leur honneur et je salue le fait d'aborder la question sous les aspects societaux, mais dans le cadre de la question si oui ou non dieu condamne l'homosexualité est condamné, c'est hors sujet.
 
 

Ca me semble trèèès tiré par les cheveux. C'est assez facile d'imaginer que ce qui gène surtout c'est la sodomie. Et de plus, c'est un raccourci bien facile de dire homosexualité féminine ok = mariage entre femme ok. Il suffit de se figurer que de tout temps le mariage c'était d'évidence entre un homme et une femme.
 

cette distinction me parait aussi opportuniste et tirée par les cheveux, c'est l'histoire de "c'est pas l'homosexualité qui est condamnée, c'est la pratique" (à rapprocher de "c'est pas l'alcool qui est interdit, c'est l'ivresse" ). Techniquement, si on veut ouais, mais bon franchement ca revient assez vite au même
 
Dans la suite ca dit que le mariage c'est entre deux individu et je trouve vraiment qu'on essaye de trouver une faille technique dans la définition pour s'engoufrer dedans. Un peu comme si on disait qu'on avait le droit de prendre un cyborg dans son équipe de foot parceque c'est jamais précisé qu'on a pas le droit
 
Sur les passages sur la fitra, il semble en gros faire un argumentaire non théologique en faveur de l'homosexualité, pour ensuite essayer de dire que puisque naturellement l'homosexualité est ok, alors divinement ca doit être ok aussi. Un peu comme si je disais que puisque ya pas de souci sanitaire à manger du porc, alors en fait dieu ne voulait pas vraiment l'interdire
 
 
 
Bref ce qui me dérange c'est que au niveau méthodo ce qui aurait du poids ce serait de montrer que c'est moins probable que le péché soit l'homosexualité (ce qui est possible mais c'est pas la dessus qu'est l'accent), or il se concentre sur le fait que c'est pas garanti
Après je ne demande qu'à être convaincu je serais bien content de voir qu'il y ait un argumentaire solide pour retourner les choses mais je ne le trouve vraiment pas convainquant, même si c'est intéressant de voir qu'on peut voir un flou dans l'histoire de loth :s

ca aurait du sens si on considère que c'est un texte de loi : le doute suffit. Personnellement, même pour les interdits explicites je ne suis pas pour une condamnation par l'homme mais qu'on laisse dieu juger et punir. L'homme devrait se contenter de punir les crimes avec victime et laisser aux punitions terrestres un rôle sociétal
 
Mais la question est si on se place dans la peau d'un musulman homosexuel qui se demande si oui ou non il va aller en enfer, le doute ne suffit plus il faut se faire un jugement de ce qui est le plus vraissemblable

Oui, je cherchais justement un avis sur la fiabilite de ce passage
 
Perso je partage l'avis de Pouqie: meme s'il n'est pas ecrit noir sur blanc "mort aux pedes" tu sens bien a la lecture des textes que pour un musulman qui se demande si l'homosexualite est peche, il est fortement suggere que oui

A noter aussi d'ailleurs que le terme de sodomie à été quelque peu transformé puisqu'auparavant celui-ci designaît tout acte homosexuel entre hommes et pas uniquement une penetration anale, le glissement de l'interdit aussi vers la sodomie d'une femme y perd de fait toute légitimité.

Même si on veut faire l'effort de se contenter de considérer que c'est bien l'homosexualité qui est le péché qui a conduit les gens de Lot à leur perte, le passage qui m'a paru le plus intéressant dans cet article est celui où il est fait mention des madyanites et de l'histoire de la chamelle. Comme le dit l'auteur il faudrait alors tuer tous les commerçants malhonnêtes et tous ceux qui tuent l'animal d'une autre personne.
Je n'ai jamais vu aucun jugement de cette sorte émis par un musulman et le peu d'intérêt que cela suscite montre bien que ce qui est en jeu ici n'est pas d'accomplir la volonté divine mais seulement d'y projeter ses inclinations personnelles.

Non justement, avant l'Islam, le peuple de Loth était connu à travers la Bible hébraïque. Et dans le texte de la Genèse, il ne va absolument pas de soi que c'est leurs pratiques homosexuelles qu'ils sont châties. Et l’exégèse rabbinique va dans ce sens, le peuple de Sodome et Gomorrhe est puni pour plein de raisons comme l'a déjà dit Domi. L'idée selon laquelle le principal pêché de ce peuple est elle-même une interprétation particulière, peut-être d'origine chrétienne.
L'homosexualité telle qu'évoquée dans le récit coranique du peuple de Loth est une homosexualité fantasmée, archétype de la perversion: Il n'y a aucune société exclusivement homosexuelle ou tous les hommes délaissent les femmes et l'homosexualité n'est pas spécialement le viol de l'hôte. Partant de là, il conviendrait peut être de se poser ou se reposer la question de l'homosexualité contemporaine et réelle en tant que pêché, et en tant que crime dans les états dans lesquels le droit musulman est source de législation.

   
C'est ce que je dis juste après ce que t'as cité : je me rends compte qu'originellement ce n'est pas spécialement l'homosexualité qui était pointée du doigt (et une fois de plus je trouve que l'article aurait à gagner à développer plus ce point).  
Et du coup, d'accord avec toi pour dire que la punition est motivée par un ensemble de raison et que ce n'est pas forcément pertinent pour dire qu'il y a un péché principal. Mais du coup pour moi il y a une association évidente entre toutes ces pratiques considérées perverses, et la sodomie en fait a priori partie
 
 

   
ok avec ça, qui rend par ailleurs cohérent l'interdiction dans le coran.  
 

Par contre, mitigé avec ça car ça équivaut un peu à désavouer le coran ("ouais bon ok dieu interdisait ça mais il s'en faisait une idée fausse"), ça me semble une approche plus laïque, où on ne prend plus les prescriptions divines telles quelles mais plutôt leur esprit, qu'on va moderniser et mettre à la sauce de la société.  
Alors c'est une approche qu'en tant qu'athée je serais ravi de voir développée mais ca englobe bien plus que simplement le problème de l'homosexualité, ça concerne l'approche de la religion dans son ensemble

 
Les "musulmans" ne pensent rien , ou plutot ils pensent en fonction des coutumes locales...
 
Si l homosexualité est passible de mort chez les seoudiens par exemple en Algerie c est dans les 20€ d amende,
la difference de traitement est liée a la perception qu en ont les populations, or il est clair qu l Arabie saoudite essaye, et reussi, a exporter son modele dans les autres pays musulmans en usant des organisations salafistes.
 
Je tiens a preciser que le salafisme n est que l adaptation (forcée) de l islam a des coutumes pre islamiques
issues de la peninsule arabique, pour ce faire le Coran est "interpreté" de facon tres libre, logiquement, afin
de justement imposer des regles qui sont pourtant facilement contredites pas le livre lui meme.
 
Pou info je mentionnerait Mahmoud Mohammed Taha, inspirateur de la conversion tardive d Hassan Al Tourabi a un islam adapté a notre epoque, inspirateur dont il n a pas empeché la mise a mort pour justement apostasie.
 
On peut d ailleurs se demander si ce n etait pas une condamnation politique due au fait que son exegese du Coran
eut deligitimé ceux la memes qui instrumentalisent cette religion a but de domination temporelle, en ce sens il etait
pour certains un danger qui s etendait bien au dela du Soudan et impliquait en fait une remise en cause de l ensemble du monde musulman et de ses pratiques societales.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Mohammed_Taha
 
Un extrait :
 

 
C est clairement dit, la Sharia n est pas constitué d autre chose que de desideratas destinés a maintenir un pouvoir seculaire qui serait illegitime s' il ne s appuyait sur une interpretation instrumentalisée de la religion, et
le salafisme est le nom donné a l instrumentalisation telle que pratiquée par les saouds...

Et de ce qu'ils pensent comprendre du coran...
En tout cas dans mon entourage, 100% des justifications contre l'homosexualite par les musulmans sont grosso-modo "c'est dit dans le coran que c'est peche"

Ce que j'adore chez les musulmans, c'est qu'ils pensent (en général) devoir bénéficier de passe-droits parce que leur religion est inadaptée à l'époque moderne cf. ramadan, maltraitance animale, signes ostentatoires etc...
Et là, c'est taux zéro parce que l'usure c'est haram, par contre, le reste du monde n'a pas le choix et prend un crédit et rembourse les intérêts. Et le banquier qui devait te filer du cash et remplir des tonnes de documents pour se justifier auprès de sa hiérarchie pour tes beaux yeux.
La quatrième dimension, effectivement.

Merci pour ce commentaire ô combien éclairant...  

 
Message reçu, je vous laisse discuter du sexe des anges, ou plus actuel, un musulman doit-il tuer les homos, beaucoup plus instructif    

Surtout venir poster un commentaire pareil plus d'une semaine après...

Ce qui arrive parfois en réalité, c'est qu'on plaque nos conceptions, issues de notre culture traditionnelle, elle même façonnée par l'accumulation d'influences multiples, sur la religion et le Coran.

C'est meme certain
Voir la recherche qui avait ete faite il y a quelques mois (annees ?) sur les zones du cerveau qui s'activent lorsqu'on pose des questions sur la morale:
- Si l'on demande a quelqu'un son opinion sur une question morale, puis si on lui demande l'opinion de quelqu'un d'autre sur cette question, deux "zones" differentes sont stimulees
- Si ce quelqu'un d'autre est le dieu de la personne en question, la meme zone que pour ses propres opinions morales est stimulee
 
Mais selon moi ca ne doit pas servir d'excuse a la religion, puisqu'elle facilite generalement la justification donnee pour l'opinion en question.

Pas forcément. On pourrait juste dire que le "liwat" (la pratique du peuple de Loth) dont parle le Coran n'est pas l'homosexualité moderne. D'ailleurs, le mot "louti", qui désigne l'homosexualité moderne dans les milieux religieux, n'a pas toujours eu son sens moderne et n'a pas toujours collé au sens coranique ou bibliques immédiats. Pour les juristes musulmans médiévaux, il désigne l'homme qui a un rapport sexuel anal, homosexuel (actif ou passif) ou hétérosexuel, même avec son épouse. Pour les hommes de lettre (et probablement l'homme commun), il désignait l'homme actif qui a un rapport sexuel avec des adolescents ou des pré adolescents, pratique pas rare et anté islamique dans la culture méditerranéenne. Ce qui est contestable, c'est de faire du "liwat" l'homosexualité moderne et du "louti" (appartenant au peuple de Loth), l'homosexuel moderne qui aime et/ou couche avec des adultes consentants.

 
Et à Gomorrhe hein, on pratiquait quoi comme péché à Gomorrhe ?
Parce que bon la sodomie on sait mais je n'aimerais pas me faire gomorrhiser sans même pas que je le sache    

Bah Gomorrhe, Gonorrhée, en langue des oiseaux, c'est la même chose, le 'm' et le 'n' évoquant le nez et donc l'odeur si tu vois ce que je veux dire) chez les anciens bâtisseurs  

Bonjour;
 
En ce mois sacré du ramadan
je me suis rappelé ce matin en écoutant la Sunna du prophète (salallahu alayhi wa salam)
Que parfois, avec ses compagnons ils mangeaient uniquement des dattes comme repas.
Et parfois ils mangeaient dans l'obscurité pour éviter de voir les vers contenus dans certaines dattes.
Les conditions dans lesquelles ils vivaient étaient parfois aussi dures que ça?

L'Arabie d'il y a 1500 ans ça devait pas être super comme endroit de villégiature effectivement.
Époque rude, pays rude, hommes rudes.

Quand le Guide Suprême des Croyants réduisaient les femmes berbères à l’esclavage sexuel

http://www.algerie-focus.com/2016/ [...] sexuelles/

C'est effroyable, ça ne m'étonne pas que ça se poursuit jusqu'au jour d'aujourd'hui.

Est il plus instructif de ressasser que ces "arabes" dont tu parles ont été formatés par des décennies de clientèlisme et de misérabilisme forcé où on les a sciemment laissés pour en faire les prétextes ou moyens qu'ils sont maintenant?

 
Les choses allaient mieux sous l'empire turc ?

Tu veux dire que cette propension des musulmans à être des chialeurs réclamant constamment passes droit et traitements de faveurs est une constante remontant aux époques antediluviennes?

 
J'ai rien dit de tel, mais si tu le dis